Отечественный дальнемагистральный широкофюзеляжный самолет

Bredonosec> ну вот )) столько пробольшую политику говорил, а теперь под дурачка..

Да не хожу я под тебя, успокойся уже!

Я вообще думаю, что эта тему случайно всплыла в процессе обсуждения газовых и прочих вопросов о сотрудничестве.

Bredonosec> какой патриотизм? Что ты мелешь? ))) Ты еще шаолинь приплети к казням ))

Тебя опять тыкать в твое же сообщение? Это ты тут пускал слюни про то, как в Китае все спят и видят великий Китай и потом весь день пашут з ради этого.

Bredonosec> А разница в том, что у них эта система работает. Эффективнее, чем наша или там американская.

Какая система? Использование детского труда и работа за еду?
Или воровство везде, где это сойдет с рук?

Bredonosec> 1) газетный бред строится на основе пожеланий властей (нет, везде в мире), степени желтизны пипифакса, добротности и количества голландского привоза в редакции, фантазии журналамера и чувства юмора главного-вредного.

"Газетный бред" лишь констатация того, что я и так каждый день вижу на улицах и происходящего на просторах страны. Ты опять меня "лечишь" со своей делянки?

Bredonosec> Разве от этого боинг стал российской компанией? Бобинг просто высасывает мозги, которые могли б работать на российские кб, бо платит им больше, чем могут себе позволить последние.

Ему позволяют это делать на взаимовыгодных условиях.

Bredonosec> Обрати внимание, что санкции сша вообще организованы так, чтоб не затрагивать американский бизнес, но разрушить бизнес-связи рф-ес. Тем самым подрывая и те и другие. И именно эту задачу они эффективно решают.

Что лишний раз еще раз показывает, что у России и США есть больше общих материй, чем с Европой.

Bredonosec> Не обращал внимание? А я еще в прошлом или позапрошлом году говорил, что единственная задача американских санкций кому угодно - получение конкурентного преимущества перед остальными участниками рынка через нечестные приёмы, поскольку честно конкурировать у них получается не столь хорошо.

Этим занимаются абсолютно все на международном рынке.

Bredonosec> И какие же затраты?

Ищи в открытых источниках.

Bredonosec> и я в сотый раз напоминаю, что отниматься будет российская ниша.

Какая вся?

Bredonosec> Ты заявлял, что китай не сможет воспользоваться ноу-хау и потому-де можно передавать, под соусом "совместного создания". Теперь (наконец поняв, что глупость нёс) сменил позицию на противоположную. Ок, но тогда придерживайся какой-нить одной .а не 2 сразу.

Я не вижу, где я менял позицию на противоположную. Еще раз для тех, кто в бронепоезде:

Попробовать свои силы в занятии ниши Китай смог бы за счет проекта типа Суперджета с покупными блоками и т.п. при помощи международной кооперации. С технической точки зрения все прошло бы на ура. Но тогда бы про уровень 787 можно забыть.

Сам Китай не способен потянуть 787, т.к. это не просто вопрос наличия того или иного нового блочка на борту. Нужно уметь вязать систему и на основе облика всей системы вязать подсистемы и т.п..
Это Китай от нас и хочет, насколько я понимаю.

Bredonosec> Киса, сдуйте щёки, я не кислярский, на меня не действует

Да я уже понимаю, что с логикой у тебя напряг.

Bredonosec> это немцы (либхер) "улучшили" так, что не работает? ээ.. А чего им пинка не дадут или не заставят за свой счет переделывать?

Не улучшали они его. Просто смасштабировали. И там где на больших шестеренках лед прожевывался на ура, на малых размерах редуктор начало клинить. Масштабный эффект.

Aaz> Да, эти песни очень популярны в США - и не только в них.

Во всяком случае, теперь с большой долей уверенности можно говорить об облике всех будущих ЛА из США и Европы.

Aaz> Плиз, приведите описание / фотографии / видео процесса производства 787, из которых было бы видно, что это "цельномотаный самолет".

Только фюзеляж.

Aaz> Плиз, приведите подтверждение того, что 787 "имеет преимущество по весу".

Тут хитро все.
В части пустого планера у меня вопросов не возникает, что он легче металлического, но с одной оговоркой - при удлинении крыла больше 10 единиц.
Дальше начинается танец с бубном - легкий планер нагрузили электротехническими устройствами по самое не могу.
Первые борта будут набирать статистику, поэтому будут таскать в недрах композита металл для диагностики. В будущем, надеемся, что это все уберут.

Aaz> б) Когда не найдете подтверждения, задумайтесь о том, почему "Боинг" до сих пор не приводит подробные данные по характеристикам 787.

Ну их обычно имеет любая авиакомпания и этого достаточно для анализа. Во всяком случае и ЦАГИ, как минимум, вполне вальяжно оперируют циферками по нему и ОАК их не особо оспаривает.

Aaz> Плиз, приведите подтверждение того, что преимущество 787 по экономичности обусловлено не двигателями, а именно сниженной массой.

Сниженной массой одного, за счет другого, что в итоге и привело к экономичности по двигателям.

Aaz> И хотелось бы убедиться, что при внешних повреждениях процесс ремонта не съест все декларируемые преимущества по экономичности.

Я слышал что в ЦАГИ была какая-то тема по этому поводу для американов и вроде все остались довольными.

Aaz> Плиз, приведите подтверждения этого тезиса.

А ты обратись в Минпромторг, которые над этим сейчас голову ломают (как в условиях ВТО дать денег и соблюсти формальности) - они объяснят.

101> Не улучшали они его. Просто смасштабировали.
Отличия сам найдешь?

Aaz> Отличия сам найдешь?

1. Увеличили базу между валиками для рельсы, что снижает величину перекоса.
2. Добавили тросик/расчалку, также для придания жесткости механизму.
3. А шестеренка осталась тохо-же диаметру!
4. А где "доброе тепло"?
5. А почему теория разная? Похоже с разных сечений взяты чертежи. Дурят нашего брата. Ась?

Aaz> 787 - первая машина, которая с нуля сделана по принципам "эффективного менеджмента".

Понятно, значит эта зараза поразила не только американский автопром, но и авиапром тоже...

101> Во всяком случае, теперь с большой долей уверенности можно говорить об облике всех будущих ЛА из США и Европы.
См. 737МАХ, А320NEO и 777Х - будущие ЛА из США и Европы.

Aaz> Плиз, приведите описание / фотографии / видео процесса производства 787, из которых было бы видно, что это "цельномотаный самолет".
101> Только фюзеляж.
1. В лучшем случае, только секции фюзеляжа - так что уж никак не "цельно-".
2. Ты уверен, что секции там "мотаные"?

101> В части пустого планера у меня вопросов не возникает, что он легче металлического, но с одной оговоркой - при удлинении крыла больше 10 единиц.
То есть, переводя на русский язык, крыло легче.
А как насчет массы фюзеляжа?

Ты уверен, что крыло легче - причем речь, как ты понимаешь, не идет о снижении массы на единицы процентов?
Что там с закладкой "противомолниевой" сетки - она как повлияла на массу крыла?

101> Дальше начинается танец с бубном - легкий планер нагрузили электротехническими устройствами по самое не могу.
Извини, но "более электрический самолет" тоже преподносился как способ снижения массы пустого.
А вот то, что пришлось по всей машине тянуть кабели заземления - так это прямое следствие композитного планера. "За удовольствие надо платить". (с)

101> Первые борта будут набирать статистику, поэтому будут таскать в недрах композита металл для диагностики.
Речь твоя туманна. Что есть "металл для диагностики"?

101> В будущем, надеемся, что это все уберут.
Перетяжеление по пустому (сколько там было - тонн шесть?) "Боинг" обещал убрать сначала, ЕМНИП, с 17-й серийной машины, потом - с 50-й (или 56-й?). Убрали?
Ну, а надеяться никто никому не запрещает...

101> Ну их обычно имеет любая авиакомпания и этого достаточно для анализа. Во всяком случае и ЦАГИ, как минимум, вполне вальяжно оперируют циферками по нему и ОАК их не особо оспаривает.
1. А на кой хрен тогда "Боинг" дает подробные сводки по всем другим машинам?
2. В том, что ЦАГИ может вальяжно оперировать любыми цифрами, я не сомневаюсь. Достаточно вспомнить их заключение по проекту "Фрегат-Экоджет".

101> Сниженной массой одного, за счет другого, что в итоге и привело к экономичности по двигателям.
Кгхм...

101> Я слышал что в ЦАГИ была какая-то тема по этому поводу для американов и вроде все остались довольными.
На уровне обещаний все всегда довольны.
Но вот ремонт композитного крыла А380, побитого в Ле-Бурже, как-то затянулся - ты не находишь?

101> А ты обратись в Минпромторг, которые над этим сейчас голову ломают (как в условиях ВТО дать денег и соблюсти формальности) - они объяснят.
Как это сделать, я уж по мере сил постараюсь понять и без косноязычных объяснений Слюсаря-младшенького.
Меня интересует подтверждение факта гос. финансирования 787 - хотя бы на уровне "намеков".

101> 1. Увеличили базу между валиками для рельсы, что снижает величину перекоса.
Носок А320 - внизу.

101> 2. Добавили тросик/расчалку, также для придания жесткости механизму.
См. пред. абзац.

101> 3. А шестеренка осталась тохо-же диаметру!
Ты полагаешь, что я еще и точно масштабировать буду?

101> 4. А где "доброе тепло"?
Схема "исходная", до доработок.

101> 5. А почему теория разная? Похоже с разных сечений взяты чертежи. Дурят нашего брата. Ась?
Это принципиально?

Aaz> Носок А320 - внизу.
Aaz> Ты полагаешь, что я еще и точно масштабировать буду?

Но у Арбуза строительная высота же больше.
Так что, сам понимаешь.

Aaz> Это принципиально?

А я подумал, что ты показываешь Суперджета до и после.

A.1.> Понятно, значит эта зараза поразила не только американский автопром, но и авиапром тоже...
И не только американский...

101> Но у Арбуза строительная высота же больше.
В каком сечении?

101> А я подумал, что ты показываешь Суперджета до и после.
Ты говорил, что привод носка А320 "смасштабировали" на "Суперджет".
А я говорил об "улучшениях" - каковые и продемонстрировал...

Aaz> См. 737МАХ, А320NEO и 777Х - будущие ЛА из США и Европы.

Ну тут уже бабло вмешалось. Есть текущие стапеля и есть бюджеты.
Перейдешь на новую технологию, значит стоимость производства вырастет.
Вон глян на последнюю модификацию 777Х - даже шевронное сопло ставить не стали. И гадай теперь - сэкономили или научились и без шеврона шум струи гасить?

Aaz>> Плиз, приведите описание / фотографии / видео процесса производства 787, из которых было бы видно, что это "цельномотаный самолет".
101>> Только фюзеляж.

Aaz> 1. В лучшем случае, только секции фюзеляжа - так что уж никак не "цельно-".
Aaz> 2. Ты уверен, что секции там "мотаные"?

Те которые в поперечном сечении имеют непрерывный контур, мне казалось, что мотают.
Вот тут автоматизируют укладку препрега на ленту.
Не будут же они препрег готовить, чтобы панели укладывать? Панели тканью выкладывают обычно и потом пропитывают.
Например, был спрос на высокоскоростную резку композитов - может быть под это дело?
Ну, а так, чтобы сказать, что стопудоввотооно не могу.
Есть только вот такие киношки
где видно, что что-то хвостовое мотают или около носовое.

UPD: Знающие люди сказали, что весь мотается. Просто потом режут.

Aaz> А как насчет массы фюзеляжа?

Ну просто на качественном уровне - у тебя количество разъемных соединений уменьшается, количество крепежа и герметика. Обязано быть легче.
Плюс автоматизация по созданию секций фюзеляжа - качество выше.
Даром что-ли у них давление в салоне удалось поднять?

Вообще, снижение веса от композитов было замечено еще на корпусах ракет. Ниже определенного диаметра экономии не было, а выше экономия была однозначно. Это, как бы медицинский факт.
По 787 источником повышения веса является его электрификация - там МВт на борту летает.

Aaz> Ты уверен, что крыло легче - причем речь, как ты понимаешь, не идет о снижении массы на единицы процентов?

Размах вырос - масса выросла. Но вопрос не просто в размахе, а в удлинении.
В рамках МС-21 товарищи однозначно высказались, что сделать крыло в нужных весах из "дюраля" импоссибле.

Aaz> Что там с закладкой "противомолниевой" сетки - она как повлияла на массу крыла?

Видел я всяческие предложения по закладке оптоволокна для диагностики от ученых, так там все это очень и очень незначительно по своей размерности и народ больше на масса волновала, а прочностная составляющая.
Плюс какая-то часть возлагается на проводящие покрытия, коих сейчас развелось жопой ешь.

Aaz> Извини, но "более электрический самолет" тоже преподносился как способ снижения массы пустого.

Если бы сказал, что снижение массы планера, то я бы согласился. Касаемо пустого... в принципе, движок получается не переразмеренный по расходу, т.к. отбора в фюзеляж нет.
Плюс проблемы роста - пока все такое новое и, вероятно, местами тяжелое.

Aaz> А вот то, что пришлось по всей машине тянуть кабели заземления - так это прямое следствие композитного планера. "За удовольствие надо платить". ©

Это первое поколение, нормально. Шишек набьют потом придумают попроще и полегче.
Вот мотор колесо поставят, вот тогда запоешь.


Aaz> Речь твоя туманна. Что есть "металл для диагностики"?

Всяческие НМК не видят в композите дефектов. Приходится закладывать металл, чтобы иметь возможность хоть как-то диагностировать.

Aaz> Перетяжеление по пустому (сколько там было - тонн шесть?) "Боинг" обещал убрать сначала, ЕМНИП, с 17-й серийной, машины, потом - с 50-й (или 56-й?). Убрали?

Сколько накинули не интересовался, но встречал информацию, что в целом манагмент крайне доволен как идет процесс снижения веса. Вроде бы удвоили поставленный план, но сколько это конкретно в кг не знаю.
Две тонны точно упоминали.

Aaz> 1. А на кой хрен тогда "Боинг" дает подробные сводки по всем другим машинам?

Видимо потому что по другим машинам статистика однозначно известна. А по 787 думаю, что будет несколько серий бортов, отличающихся друг от друга по составу и регламенту.

Aaz> 2. В том, что ЦАГИ может вальяжно оперировать любыми цифрами, я не сомневаюсь. Достаточно вспомнить их заключение по проекту "Фрегат-Экоджет".

Вполне вероятно, что они могу оперировать циферками с сайта Боинга. Но в плане веса все должно быть чики-пуки, т.к. эту циферку Боинг продает перевозчикам и отвечает за нее.

Aaz> Кгхм...

Ну а вы как хотели?


Aaz> На уровне обещаний все всегда довольны.

Я в том плане, что Боинг остался доволен результатами.

Aaz> Но вот ремонт композитного крыла А380, побитого в Ле-Бурже, как-то затянулся - ты не находишь?

Нет, ну с другой стороны про сроки у Боинга нам ведь из цаги не сообщали.

Aaz> Меня интересует подтверждение факта гос. финансирования 787 - хотя бы на уровне "намеков".

Видел презентацию оттуда с упоминанием министерств и даже статей расходов. Часть денег возвращается через военные программы в виде переразмеренной цены за все по кругу за "военное".

Aaz> В каком сечении?

На крыле? Должно быть по всему размаху.

Aaz> А я говорил об "улучшениях" - каковые и продемонстрировал...

Честно говоря, если сверху крыло Сучка, то я не вижу улучшений.

101> На крыле? Должно быть по всему размаху.
ТО есть профиль центроплана SSJ должен быть тоньше, чем профиль законцовки А320?

Aaz> А я говорил об "улучшениях" - каковые и продемонстрировал...
101> Честно говоря, если сверху крыло Сучка, то я не вижу улучшений.
А кавычки мои видишь?
Упомянутые тобой уменьшение базы роликов и устранение тросика чисто интуитивно конструкцию привода ухудшают. Уж первый пункт - точно.

Aaz> ТО есть профиль центроплана SSJ должен быть тоньше, чем профиль законцовки А320?

Судя по профилировке, на нижнем сечении перед нами как раз центропланная часть. Нарост на профиле сверху характерный, который переходит в наплыв по передней кромке.
А на верхнем сечении более регулярная часть от ОЧК.

"Парируйте, Хобботов!"

101> Ну тут уже бабло вмешалось. Есть текущие стапеля и есть бюджеты.
101> Перейдешь на новую технологию, значит стоимость производства вырастет.
Фигня какая! Новые технологии дают ТАКОЕ преимущество!!!
(тихонько) Правда, может быть и НЕ дают - и дело именно в этом?

101> Вон глянь на последнюю модификацию 777Х - даже шевронное сопло ставить не стали. И гадай теперь - сэкономили или научились и без шеврона шум струи гасить?
Как версия: или слухи о том, что "шеврон" охрененно гасит шум струи, немного преувеличены.
Это примерно как винглеты...

101> Те которые в поперечном сечении имеют непрерывный контур, мне казалось, что мотают.
Так, теперь уже выясняется, что мотают только секции "без окон, без дверей".
То есть совсем уже не "цельномотаный".

101> Вот тут автоматизируют укладку препрега на ленту.
Это последний писк технологической моды?

101> Не будут же они препрег готовить, чтобы панели укладывать? Панели тканью выкладывают обычно и потом пропитывают.
Вот здесь подборка фото с японского завода. Глянь, может меньше вопросов будет.

101> Например, был спрос на высокоскоростную резку композитов - может быть под это дело?
Может. А может, под резку проемов в тех же самых панелях. Равновероятное гадание.

101> Ну, а так, чтобы сказать, что стопудоввотооно не могу.
"Вот и славно - трам-пам-пам" (т/ф "Обыкновенное чудо").
То есть охрененного технологического прорыва не произошло. ЧТД.

101> Есть только вот такие киношки, где видно, что что-то хвостовое мотают или около носовое.
Или "подматывают" поверх собранных панелей.
В любом случае, никаких технологических откровений не наблюдается. Намотка корпусов ракет известна лет сто...

101> UPD: Знающие люди сказали, что весь мотается. Просто потом режут.
ЧЕГО-ЧЕГО?!!
То есть мотают, а потом режут и по частям везут на разные заводы - в том числе в разные страны? Это сильно! С учетом фото с завода "Кавасаки", там отсеки потом еще и на панели режут.
ИМХО, если это "знающие люди", то я - Майя Плисецкая.

101> Ну просто на качественном уровне - у тебя количество разъемных соединений уменьшается, количество крепежа и герметика. Обязано быть легче.
Ты же не хуже меня знаешь, что "обязано быть легче" - еще не значит, что легче.
Вспомни историю со стальным крылом МиГ-29, которое в порядке эксперимента в НН сварили.

101> Плюс автоматизация по созданию секций фюзеляжа - качество выше.
А что, автоматическую клепку уже отменили?

101> Даром что-ли у них давление в салоне удалось поднять?
Может, и даром.
Историю с выходом МиГ-25 на перегрузку 11+ помнишь?

101> Вообще, снижение веса от композитов было замечено еще на корпусах ракет. Ниже определенного диаметра экономии не было, а выше экономия была однозначно. Это, как бы медицинский факт.
Не пудри мне мозги. Я прекрасно знаю, что на композитах можно получить выигрыш.
И точно так же знаю, что выигрыш можно и НЕ получить. И ты это знаешь - причем получше, чем я.

101> По 787 источником повышения веса является его электрификация - там МВт на борту летает.
Еще раз: "более электрический самолет" преподносился как способ снижения массы пустого.
А теперь вдруг выясняется, что подлое электричество съело весь выигрыш от невъ...но прогрессивного композитного планера.

101> В рамках МС-21 товарищи однозначно высказались, что сделать крыло в нужных весах из "дюраля" импоссибле.
И что с того?
Пока основная реклама МС-21 построена на том, что за счет широких проходов скорость наполнения / покидания салона будет выше, и это уменьшит время пребывание самолета на земле.
Народ тихо хихикает...

Aaz>> Что там с закладкой "противомолниевой" сетки - она как повлияла на массу крыла?
101> Видел я всяческие предложения по закладке оптоволокна...
"Я ему про Ерему - он мне про Фому". (с)

101> Плюс какая-то часть возлагается на проводящие покрытия, коих сейчас развелось жопой ешь.
Извини, но это не более, чем бла-бла-бла...

101> Плюс проблемы роста - пока все такое новое и, вероятно, местами тяжелое.
Снова бла-бла-бла...

101> Это первое поколение, нормально. Шишек набьют потом придумают попроще и полегче.
"Не говоря уже о том, что один пастух с легкостью справится с двумя тысячами козлотуров" (Ф.Искандер).

101> Вот мотор колесо поставят, вот тогда запоешь.
Пока это выглядит как PR-компания в лучших традициях эффективного маркетинга.

101> Приходится закладывать металл, чтобы иметь возможность хоть как-то диагностировать.
Интересно... Где об этом можно почитать?

101> ...в целом манагмент крайне доволен как идет процесс снижения веса. Вроде бы удвоили поставленный план, но сколько это конкретно в кг не знаю.
Снова эффективный маркетинг...

101> Две тонны точно упоминали.
Из шести... Ничего не скажешь, большое достижение.

101> Видимо потому что по другим машинам статистика однозначно известна. А по 787 думаю, что будет несколько серий бортов, отличающихся друг от друга по составу и регламенту.
Объяснение не катит. Массы приводят по разным вариантам, и даже по машинам с разными двигателями.
Придумай что-то более правдоподобное...

101> Вполне вероятно, что они могу оперировать циферками с сайта Боинга.
Не могут - ибо нет там никаких цифирок, кроме MTOW.

101> Но в плане веса все должно быть чики-пуки, т.к. эту циферку Боинг продает перевозчикам и отвечает за нее.
Ага - или платит штрафы за невыполнение заявленных ЛТХ. О чем инфа проскакивала.
И еще раз: "должно быть" вовсе не эквивалентно "есть".

Aaz> Кгхм...
101> Ну а вы как хотели?
Снова будешь рассказывать, как вас учили обращаться с терминологией?

101> Я в том плане, что Боинг остался доволен результатами.
Переведу на русский: "Боинг" делает вид, что доволен результатом. А что ему еще остается? Не правду же, в конце концов, акционерам рассказывать...

101> Нет, ну с другой стороны про сроки у Боинга нам ведь из цаги не сообщали.
Вот я и говорю, что надо подождать, пока АФЛ купит 787, а потом находящийся в состоянии "после вчерашнего" водитель погрузчика в ШРМ въедет в самолет. И сразу все станет ясно...

Aaz> Меня интересует подтверждение факта гос. финансирования 787 - хотя бы на уровне "намеков".
101> Видел презентацию оттуда с упоминанием министерств и даже статей расходов. Часть денег возвращается через военные программы в виде переразмеренной цены за все по кругу за "военное".
Промолчу...

101> "Парируйте, Хобботов!"
Профили крыльев для того и другого приведи - тогда и о парировании поговорим.
А то мало ли что тебе кажется - типа намотки фюзеляжа...

101> Судя по профилировке, на нижнем сечении перед нами как раз центропланная часть. Нарост на профиле сверху характерный, который переходит в наплыв по передней кромке.
"Павлины, говоришь..." (тов. Сухов)

Aaz> Фигня какая! Новые технологии дают ТАКОЕ преимущество!!!
Aaz> (тихонько) Правда, может быть и НЕ дают - и дело именно в этом?

Новые технологии давно уже перестали делать только за ради технического совершенствования.
Например новые нормы по выхлопам в зоне аэропортов, которые грозятся выпустить чуть ли не в 8 году, и привели к иследованию по отказу от классической ВСУ в виде ТРД и копать в сторону топливных элементов на основе водорода и поликлинических опытов на 319 машине с мотор-колесом.

Aaz> Как версия: или слухи о том, что "шеврон" охрененно гасит шум струи, немного преувеличены.

Эффект физический там понятен - интенсификация перемешивания приводит к снижению градиента скорости в узком слое по границе струи, который и генерит шум. Другое дело, что могли то же самое сделать по другому - поставить в сопле всяческие турбулизаторы и т.п.
Смотреть надо.

Aaz> Это примерно как винглеты...

Которые также работают.


Aaz> Так, теперь уже выясняется, что мотают только секции "без окон, без дверей".

Мотают без окон и дверей свою часть фюзеля, а потом вырезают в них и окна и двери, после чего обклеивают (или через крепеж) подкрепляющие элементы.

Aaz> Это последний писк технологической моды?

Вряд-ли.

Aaz> Вот здесь подборка фото с японского завода. Глянь, может меньше вопросов будет.

Это слоистые композиты для панелей. Их, ясен перец, делают панелями и потом уже пропитывают и в автоклаве запекают. Это Эрбас по такому пути пошел на А350, т.к. обкакались сделать так, как Боинг на 787.

Aaz> Или "подматывают" поверх собранных панелей.

Нет, это жуткая задница, т.к. придется трахаться с обезжириванием поверхности, оснасткой и т.п.
Забудь для такой размерности как фюзеляж.

Aaz> В любом случае, никаких технологических откровений не наблюдается. Намотка корпусов ракет известна лет сто...

Ключевое отличие в характеристиках усталостной прочности. Ресурс ракеты и самолета отличаются в разы.

Aaz> То есть мотают, а потом режут и по частям везут на разные заводы - в том числе в разные страны? Это сильно! С учетом фото с завода "Кавасаки", там отсеки потом еще и на панели режут.

Открываешь схему членения. Каждый агрегат в мотают зацело отдельно. Потом вырезают все нужные отверстица.

Aaz> Вспомни историю со стальным крылом МиГ-29, которое в порядке эксперимента в НН сварили.

Это частный случай.

Aaz> А что, автоматическую клепку уже отменили?

Нет, но клепаная конструкция сама по своей природе несет ряд балласта, который цельномотаный подход от Боинга лечит.

Aaz> Может, и даром.

Количество разъемов/стыков уменьшилось.

Aaz> Не пудри мне мозги. Я прекрасно знаю, что на композитах можно получить выигрыш.

Тогда в чем скепсис? На регулярных конструкциях композит (особливо с клееными подкреплениями) дает выигрыш по весу.
Отступ по весовому выигрышу лежит в других от фюзеляжа местах - электрофикация и закладка Ме маркеров в крыло.

Aaz> А теперь вдруг выясняется, что подлое электричество съело весь выигрыш от невъ...но прогрессивного композитного планера.

Честно говоря, про выигрыш по весу я ни разу не слышал.
Про топливную эффективность, про снижение размерности движка и снижение веса крыла еще туда-сюда, но в целом за самолет... Ту-204 и Ил-96 имеют одни из лучших по весовому совершенству планеры. Но после установки в них всей начинки машины начинают тяжелеть на глазах.

Aaz> И что с того?

С того, что приходится делать КМ-крыло.

Aaz> Народ тихо хихикает...

Любой самолет строится вокруг некой концепции.

Aaz> Извини, но это не более, чем бла-бла-бла...

Это возможное техническое решение. Чисто КМ-конструкция явление в авиации новое и вопросы стоят.
Кто спорит? Сейчас взлетают первые птицы и нужно налетать статистику. Ну чудес на свете же не бывает.

Aaz> Пока это выглядит как PR-компания в лучших традициях эффективного маркетинга.

Поглядим.

Aaz> Интересно... Где об этом можно почитать?

Ну это не есть сакральные знания. Как бы про это давно по ушам ездят, поэтому даже не знаю.
Если встретится материал - выложу.

Aaz> Не могут - ибо нет там никаких цифирок, кроме MTOW.

У авиакомпании все это должно быть, т.к. Боинг все эти циферки продавал, когда все еще было на бумаге. А то, что есть в АФЛ, уверен, есть везде - ОАК, ЦАГИ, ГосНИИГА и прочее.

Aaz> Ага - или платит штрафы за невыполнение заявленных ЛТХ. О чем инфа проскакивала.
Aaz> И еще раз: "должно быть" вовсе не эквивалентно "есть".

Что лишний раз доказывает, что циферки у АФЛ и Ко есть.

Aaz> Снова будешь рассказывать, как вас учили обращаться с терминологией?

Поставили на 787 СКВ, не требующую отбора воздуха от двигла.
Это вводная. Дальше думаю сам сможешь оценить, как снизится тяговооруженность движка, вырастет его КПД, снизится прожорливость, снизится потребный объем горючки ну и т.п.

Aaz> Переведу на русский: "Боинг" делает вид, что доволен результатом. А что ему еще остается? Не правду же, в конце концов, акционерам рассказывать...

1. Была практическая работа по сравнению различных образцов исходный, с повреждением и "зашпаклеванный". Боинг остался доволен.
2. На буржуйских ВТА давно уже используются композитные крылья. При этом фишкой такого крыла (со слов амеров) считается лучшая устойчивость к разрушению вследствие локальных повреждений. Такие дела. За что купил за то и продал.
3. Ну вообще технологии полевого ремонта еще на Харриерах использовали.

Aaz> Промолчу...

Прости, эфенди, я связан по рукам соглашением о неразглашении с конторой. Поэтому, пока так.

Aaz> Профили крыльев для того и другого приведи - тогда и о парировании поговорим.

А спину вам вареньем не намазать?

A.1.> Понятно, значит эта зараза поразила не только американский автопром, но и авиапром тоже...

Менеджмент бывает разный. Чисто исторически автомобильный менеджмент в Америке всегда был на уровне.
В частности постройка судов серии Либерти стала возможной только после предложенной автомобилистами конвейерной схемы сборки. Заметим в скобках, что перед этим корабелы отказались взяться за заказ военных в указанные сроки и объемы.

Второй случай работы автомобильного менеджмента, когда компанию Боинг вытащили из жопы, после того, как Арбуз стал набирать обороты. Автомобильным менеджер привнес в маркетинг Боинга возможность кустомизации борта под заказы заказчика.

ОФФ

101> Менеджмент бывает разный. Чисто исторически автомобильный менеджмент в Америке всегда был на уровне.


Нет, я про тот менеджмент который в 90х-200х гг. довел американский автопром до того, до чего он довел...

101> А спину вам вареньем не намазать?
См. схемку выше: полагаю, что я уже намазал. Тебе. И не только спину. И не вареньем...

101> Новые технологии давно уже перестали делать только за ради технического совершенствования.
Согласен на 100%.
Теперь их делают, чтобы запудрить мозги лохам ушастым уважаемым акционерам.

101> Например новые нормы по выхлопам...
То же самое пудрение мозгов - только не СЕО, а политики, и не акционерам, а электорату.

Aaz> Это примерно как винглеты...
101> Которые также работают.
ИМХО, если бы они работали, то машин без винглетов уже бы не было.

101> Мотают без окон и дверей свою часть фюзеля,..
Как, уже не целиком с последующей резкой на отсеки?!!

101> ... а потом вырезают в них и окна и двери,..
Хорошо бы этот процесс увидеть. Именно на намотанной секции.

101> Это Эрбас по такому пути пошел на А350, т.к. обкакались сделать так, как Боинг на 787.
На фото - завод "Кавасаки", который производит "предкрыльную" секцию фюзеляжа 787.

Aaz> То есть мотают, а потом режут и по частям везут на разные заводы - в том числе в разные страны? Это сильно! С учетом фото с завода "Кавасаки", там отсеки потом еще и на панели режут.
101> Открываешь схему членения. Каждый агрегат в мотают зацело отдельно. Потом вырезают все нужные отверстица.
"Мама, мама! На прошлом допросе вы показали, что сиську двое просили!" (т/ф "Ширли-мырли")

Aaz> Не пудри мне мозги. Я прекрасно знаю, что на композитах можно получить выигрыш.
101> Тогда в чем скепсис?
Повторяю: скепсис в том, что можно и НЕ получить.

101> На регулярных конструкциях композит (особливо с клееными подкреплениями) дает выигрыш по весу.
Осталось только сделать самолет в виде одной регулярной конструкции.

Aaz> А теперь вдруг выясняется, что подлое электричество съело весь выигрыш от невъ...но прогрессивного композитного планера.
101> Честно говоря, про выигрыш по весу я ни разу не слышал.
Так услышь - из первых уст:
The 787 also offers operators operational efficiencies due to the advantages of electrical systems compared to pneumatic systems in terms of weight and reduced lifecycle costs.

101> Про топливную эффективность, про снижение размерности движка и снижение веса крыла еще туда-сюда, но в целом за самолет...
См. выше.

101> Любой самолет строится вокруг некой концепции.
Делаем вывод: МС-21 строится вокруг маразматической концепции.

101> Чисто КМ-конструкция явление в авиации новое...
Если я не ошибаюсь, то Бертик цельнокомпозитный "Старшип" сделал еще лет тридцать назад.

101> Ну чудес на свете же не бывает.
Именно это я тебе пытаюсь объяснить.

101> Если встретится материал - выложу.
"Ждем-с..." ©

101> А то, что есть в АФЛ, уверен, есть везде - ОАК, ЦАГИ, ГосНИИГА и прочее.
Ключевое слово - "уверен".
Если в договоре указано "нераспространение данных", то ты знаешь, что сделать со своей уверенностью...

101> Это вводная. Дальше думаю сам сможешь оценить, как снизится тяговооруженность движка, вырастет его КПД, снизится прожорливость, снизится потребный объем горючки ну и т.п.
См. выше ссылку на сайт "Боинг".

101> 2. На буржуйских ВТА давно уже используются композитные крылья.
Примеры, плиз.

101> Чисто исторически автомобильный менеджмент в Америке всегда был на уровне.
Читать мемуар Ли Якокки до полного просветления.