[image]

Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон

Теги:флот
 
1 16 17 18 19 20 139
MD Serg Ivanov #04.01.2019 16:33  @tramp_#04.01.2019 16:29
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

ttt>>Одно дело побочный ущерб на который все и всегда плевали, другое дело заведомый удар по мирняку. Козырь пропаганде противника. Оно так надо?
t.> Когда в ход пойдут Посейдоны, никакая пропаганда роли уже играть не будет..
Демонстрационный подрыв в центре Атлантики отрезвит.
   52.052.0

drsvyat

координатор
★☆
pkl> А она прорвётся? Вообще-то, аргументация сторонников Посейдона состоит в том, что подводные лодки с ЯЭУ мы:
pkl> 1. Не можем делать в больших количествах, а при КОН 0,25 в любой момент времени, включая заваруху, в океане их будут буквально единицы;
И именно поэтому предлагается пускать данный аппарат с подводной лодки :)
Где логика?


pkl> 2. Есть веские основания предполагать, что подлодка НЕ сможет выйти на рубеж пуска целей и вообще будет уничтожена в случае той самой заварухи.
Т.е. у противника предполагается мощное ПЛО, возможности которого в случае с "посейдоном" полностью игнорируются, особенно учитывая тот момент, что он сам придет к позициям ПЛО возле крупных городов США (которые скорее всего будут развернуты в случае его принятия на вооружение).
Площадь океана из которой можно достать до целей в США ракетой с дальностью в 2000 км. больше на порядки, что усложняет работу ПЛО.

pkl> Какие? Сколько у нас крупных рек впадает в океан? Сев. Двина, Обь, Енисей, Лена, Амур. Что ещё? + ВМБ на Северном и Тихоокеанских флотах.
1) Что бы прошел аппарат с осадкой в 1,8 м. речка не обязана быть крупной.
2) Чтобы перекрыть минами устье крупной реки надо заметно больше чем 1-2 мины.
3) В устье крупной реки движение довольно интенсивное. Как отличить аппарат скажем от буксира.
4) Как мине обнаружить сплавляющийся по течению аппарат с заглушенным реактором?

pkl> Для таких задач много подлодок не требуется, 1 - 2 справятся. Причём процесс минирования может занять от месяцев до нескольких лет - мины могут сохраняться в боеготовом положении годами и активироваться по кодированному сигналу либо таймеру. Так что можно и не заметить.
Страна, которая многомесячную активность связанную с установкой сотен мин непосредственно у своего побережья, а так-же сами эти мины может не заметить не представляет для США серьезной военной угрозы.
Тут нам стоит уж выбирать дрыгаться или лапки сложить. Если дрыгаться, то фарватеры стоит хоть иногда проверять, если нет, то все СЯС - пустая трата народных денег.

pkl> Не договор, аккумуляторы.
Это как? Почему ранее они не мешали подводным лодкам заниматься подобным непотребством?
   64.064.0

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat>> Или на всякий случай заминировать все возможные точки разгрузки?
pkl> Да.

Ценю хорошее чувство юмора :)
   64.064.0

drsvyat

координатор
★☆
pkl> Вопрос в том, КАКАЯ ЯСУ. В нашем случае ресурс у ЯСУ месяц, максимум. Как и всего остального. Биологическая защита не нужна. Правда, требуется компактность и малошумность, да.

Биологическая нет, а защита от радиации - да. Электроника ее не очень любит. Ну и защита - далеко не самая дорогая часть силовой установки.
   64.064.0
MD Serg Ivanov #04.01.2019 17:17  @drsvyat#04.01.2019 17:06
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

pkl>> А она прорвётся? Вообще-то, аргументация сторонников Посейдона состоит в том, что подводные лодки с ЯЭУ мы:
pkl>> 1. Не можем делать в больших количествах, а при КОН 0,25 в любой момент времени, включая заваруху, в океане их будут буквально единицы;
drsvyat> И именно поэтому предлагается пускать данный аппарат с подводной лодки :)
drsvyat> Где логика?
Логика в мощности заряда и неуязвимости на траектории. Даже единичное изделие наносит неприемлемый ущерб.

Источник: стратегический подводный беспилотник "Посейдон" получит скорость более 200 км/ч

Собеседник агентства отметил, что "поражение беспилотника существующими сегодня у вероятного противника средствами" невозможно //  tass.ru
 
"Покинувший подлодку-носитель беспилотник будет идти к цели на глубине более 1 км со скоростью 200 км/ч и больше (около 110 узлов)", - сказал собеседник агентства. Он уточнил, что, "как и в случае с ракето-торпедой "Шквал", беспилотник "Посейдон" будет двигаться на максимальной скорости в воздушной каверне (вокруг аппарата будет образовываться полость с водяным паром - прим. ТАСС), что значительно снижает сопротивление среды".

Как добавил источник, "на пути к цели "Посейдон" будет непрерывно маневрировать по курсу и глубине, что с учетом скорости и максимальной глубины хода более 1 км делает поражение беспилотника существующими сегодня у вероятного противника средствами невозможным".

Максимальная подводная скорость современных атомных подлодок составляет около 60 км/ч (30-35 узлов), торпед - в районе 90 км/ч (до 50 узлов). Отечественная ракета-торпеда "Шквал", оборудованная реактивным двигателем, может, по разным данным, идти под водой со скоростью 370 км/ч (до 200 узлов), но на дистанцию чуть более 10 км и на малой глубине.

ТАСС не располагает официальным подтверждением предоставленной источником информации.
 
   52.052.0
+
+2
-
edit
 

oldschool

новичок

ttt> Это не есть очень хорошо. Верхушка развязавшая войну вообще не страдает, 99 процента ущерба мирняк.

Верхушка от ответного удара не пострадает в любом случае. Она будет на самолете где-нибудь в Кордильерах.

А "мирняк" это ресурс. И если его вдруг не станет, вместе с частью промышленности и инфраструктуры, вместо этой верхушки царем горы станет какая-нибудь третья верхушка, у которой внезапно ресурсов станет больше, в относительном смысле. Так что уничтожение именно городов это хороший сдерживающий фактор.
   63.063.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat>> Потому что потенциальный противник не императорские пингвины.
Korniko> Да, не пингвины.
Korniko> Но - обитатели Диего-Гарсия например.
Т.е. мегатонную бомбу надо тратить не на несколькосоттысячный город на территории США, а на остров с населением в 3 тыс. человек. Гениально Холмс! :)


Korniko> Или - Панамский канал. Или - Сингапур.
Сингапур? Позвольте, позвольтие тогда требую удара и по пингвинам! Ну на худой конец по Науру! :)

Korniko> Не 2, а 50-100 Мт минимум.
Хрустальный шар? Гадание на внутренностях жертвенных животных? Полет орла напророчил?
   64.064.0
DE Fakir #04.01.2019 17:23  @Serg Ivanov#04.01.2019 16:29
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Хочется мегаубойности - нужны многие мегатонны и поближе к берегу. В идеале - в заливе или гавани, лучше всего подходящей геометрии
S.I.> Всё точно наоборот. При малой глубине подрыва большая часть энергии сверхмощного взрыва просто уйдёт в воздух. Что собственно и показали опыты на Бикини.

Глубина - один фактор. Но расстояние бьёт больнее по потере энергии.
   51.051.0
DE Fakir #04.01.2019 17:23  @Serg Ivanov#04.01.2019 16:27
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Блин, энергия рассеивается в пространстве сильно, да еще и диссипирует!
S.I.> В каком нах пространстве,

В нашем, евклидовом и трёхмерном.

S.I.> если её основная часть ушла в воду и зажата между дном и поверхностью воды как в волноводе? Диссипирует поверхностная волна - на чём, пока не уткнулась в берег?

Да хватит тупить уже. Источников диссипации полно, от в первую очередь потерь на трение о дно до собственной вязкости воды (как движется единичный элемент воды в волне - хотя бы это понятно?).
И работают они вовсю как раз для волн от точечных источников. Потому как по понятным причинам в спектр волн от таких источников принципиально отличается от спектра нормальных цунами (сейсмических и оползневых), и обрезан с длинноволновой стороны.
   51.051.0
MD Serg Ivanov #04.01.2019 17:29  @Fakir#04.01.2019 17:23
+
-2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> В каком нах пространстве,
Fakir> В нашем, евклидовом и трёхмерном.
Это зря. Для поверхностной волны оно получается двумерным.
   52.052.0
DE Fakir #04.01.2019 17:36  @Serg Ivanov#04.01.2019 17:29
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.>>> В каком нах пространстве,
Fakir>> В нашем, евклидовом и трёхмерном.
S.I.> Это зря. Для поверхностной волны оно получается двумерным.

...бл**ь, я понимаю, что в гидродинамике вы ни ухом ни рылом, это в конце концов простительно, но быть при этом еще и настолько самоуверенным...?!

Нет, не получается оно двумерным в данной задаче, когда рассматривается точечный источник, характерные расстояния от километра, и глубины 10-100 м. Все факторы важны.
   51.051.0
MD Serg Ivanov #04.01.2019 17:40  @Fakir#04.01.2019 17:36
+
-2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Fakir> ...бл**ь, я понимаю, что в гидродинамике вы ни ухом ни рылом, это в конце концов простительно, но быть при этом еще и настолько самоуверенным...?!
И вам того же. :D
Fakir> Нет, не получается оно двумерным в данной задаче, когда рассматривается точечный источник, характерные расстояния от километра, и глубины 10-100 м. Все факторы важны.
Ну я не виноват, что до вас тупо не доходит, что источник НЕ ТОЧЕЧНЫЙ, характерные расстояния - десятки км, и глубины километровые..
   52.052.0
MD Serg Ivanov #04.01.2019 17:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Проект Seal — Википедия

Проект «Seal» (англ. — тюлень) — проект создания сверхмощного оружия, действующего по принципу искусственно вызванного цунами, предпринятый в сотрудничестве между Новой Зеландией и США в годы Второй мировой войны. Идея проекта зародилась в 1943 году у американского офицера Е. А. Гиббсона. Наблюдая за работой инженерных отделений, использовавших для проведения подводных работ взрывные заряды, он отметил, что при этом образуются достаточно сильные волны. Офицер предположил, что взорвав под водой мощный заряд определенной конфигурации, можно создать гигантскую разрушительную волну, сравнимую по эффекту с природным цунами. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
Цунами-бомба

На основании экспериментов был подготовлен проект «большого» оружия, способного создать действительно разрушительную волну. «Цунами»-бомба, согласно расчетам экспериментаторов, должна была состоять из 2 миллионов отдельных зарядов взрывчатки. Соединенные кабелем заряды должны были быть уложены на морском дне в линию на расстоянии порядка 8 километров от берега и взорваны одновременно.

Расчеты показывали, что полученная волна цунами потенциально будет близка к наиболее мощным природным волнам.

Очевидно, что «Цунами»-бомба представляла собой не столько оружие, сколько инженерное сооружение. Развёртывание её было возможно лишь при полном преобладании на море, требовало значительного времени и огромного количества ресурсов. Хотя потенциально искусственное цунами могло быть даже более разрушительным, чем первые атомные бомбы, было совершенно очевидно, что в плане логистики и возможности полевого развертывания ядерное оружие неоспоримо более выгодно. Кроме того, «Цунами»-бомба могла быть применена только против береговых целей.

Новозеландский исследователь Рэй Вару предполагает, что потенциально такое оружие могло быть использовано для эффективного подавления береговой обороны и уничтожения прибрежных укреплений Японии на широком плацдарме перед высадкой союзных войск.
Послевоенные исследования
Официально проект «Seal» был рассекречен только в 1999 году. Но ещё в 1968 году отдел морских исследований ВМФ США, пересчитав данные по динамике, выразил сомнение в реальной возможности создания искусственного цунами даже взрывом атомных зарядов. В то же время, в 1999 году, университет Вайкайто провел собственную исследовательскую программу, рассчитав, что по крайней мере потенциально оружие было работоспособно.
 
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

Для всех, кого заинтересовали выложенные мною схемы зон разрушений...
Все оказалось практически норм, зоны расстояниям соответствуют. Косяк просто в опечатке в тексте размерности - забыл 1 добавить...
А так - все правильно (с учетом погрешностей).
Торопился... :(
   52.052.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
drsvyat> Биологическая нет, а защита от радиации - да. Электроника ее не очень любит.

Радиационно стойкая электроника вполне себе существует. Так что потребуется минимальный экран, и всё.
   52.952.9
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Sandro> А что, если торпеды срабатывают по датчику повреждения корпуса? За те микросекунды, когда ударная волна ещё не дошла до физпакета? По факту столкновения с незакартированным препятствием? А если там не одна идёт, а целый пакет, строем? И в каждой 10 мегатонн?
Это же сколько надо их наклепать?
   64.064.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Korniko> Как вы забавно обходите главное утверждение, что при прочих равных объект с меньшими размерами будет иметь меньшую шумность?
Странно (хотя на самом деле нет), но много где встречалось, что применение эффективных мер по шумоподавлению на АПЛ возможно начиная с некоторого водоизмещения.
   64.064.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> А что, если торпеды срабатывают по датчику повреждения корпуса? За те микросекунды, когда ударная волна ещё не дошла до физпакета? По факту столкновения с незакартированным препятствием? А если там не одна идёт, а целый пакет, строем? И в каждой 10 мегатонн?
drsvyat> Это же сколько надо их наклепать?

Много, но не очень. Ну сотен пять, скажем. 5 Гт — это сравнимо с существующими арсеналами, плутония и урана должно хватить. Лития с дейтерием — тем более.

В любом случае, такое оружие должно применяться массово для достижения нужного эффекта. Сделать 20 штук и всё — может не прокатить.

PS: Кстати, к вопросу о Ниагаре. После первого же подрыва у основания скальной стены Ниагары больше не будет.
   52.952.9
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Sandro> ...Так что потребуется минимальный экран, и всё.
Неа - и радиационно стойкая электроника - для всех систем: связи, навигации, управления. Т.е. вся начинка будет дороже.
   64.064.0

pkl

аксакал

Fakir> При прочих равных сильнее. А уж какая там мощность будет - только гадать: если вон о скорости какой-то чудовищной поговаривают, так потребная мощность растёт примерно пропорционально её кубу.
Так в том то и дело, что у нас не равные условия. Нам надо двигать не подлодку с 10000 - 14000 т водоизмещения, а то ли торпеду, то ли дрон на 100 - 200.

Идея прорыва на чудовищной скорости мне изначально казалась бредовой. Впрочем, В.В. Путин сказал, что агрегат двухрежимный: крейсерский ход на малой скорости, как АПЛ, а высокая скорость используется только для прорыва в финале, когда уже прятаться смысла нет.
   55
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Sandro> Много, но не очень. Ну сотен пять, скажем.. .

Кто заплатит за этот праздник жизни?
Бюджет ограничен, значит отказываемся от закупок МБР, значит провоцируем противника ослаблением ответного удара.
   64.064.0
MD Serg Ivanov #04.01.2019 21:22  @drsvyat#04.01.2019 20:42
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Sandro>> Много, но не очень. Ну сотен пять, скажем.. .
drsvyat> Кто заплатит за этот праздник жизни?
drsvyat> Бюджет ограничен, значит отказываемся от закупок МБР, значит провоцируем противника ослаблением ответного удара.
50 штук Посейдонов хватит. Плюс 50 Сарматов с Авангардами в шахтах. Плюс 50 Буревестников. Всё - для СЯС достаточно. На самом деле мы сейчас наблюдаем переход от стратегии количественного ядерного паритета с США к стратегии минимальной достаточности для «гарантированного возмездия с неприемлемым уровнем ущерба для противника» в случае его ядерного нападения - как у КНР и когда-то у СССР. Поэтому и плевать хотели на ДРСМД и СНВ-3.
Помимо внешнеполитического и пропагандистского соображений — ответить на ядерный шантаж США — создание «Царь-бомбы» укладывалось в концепцию развития стратегических ядерных сил СССР, принятую в период руководства страной Г. М. Маленковым и Н. С. Хрущёвым, которая сводилась к тому, чтобы — не гонясь за количественным паритетом с США в ядерных боеприпасах и средствах их доставки — добиться достаточного для «гарантированного возмездия с неприемлемым уровнем ущерба для противника» в случае его ядерного нападения на СССР качественного превосходства советских стратегических ядерных сил[1].

«Ядерная доктрина Маленкова-Хрущёва» хоть и означала принятие геополитического и военного вызова США с участием Советского Союза в ядерной гонке, но предполагала ведение этой гонки со стороны СССР «в выраженно асимметричном стиле».

Техническим воплощением этой политики (документально не оформленной) было создание и разработка таких ядерных боеприпасов и средств их доставки к целям, которые единичным ударом (одна ракета, один самолёт) могли бы полностью (или практически полностью) уничтожить крупные города и целые урбанизированные регионы.
 

Например даже на конец декабря 1964 г. Ракетные Войска стратегического назначения СССР имели всего 176 пусковых установок межконтинентальных баллистических ракет (МБР) — См. Дроговоз И. Г. Воздушный щит Страны Советов. — Минск: Харвест, 2004. — С. 240. — ISBN 985-13-2141-9., с уточнениями согласно: Михаил Первов. Ракетные комплексы РВСН // Техника и вооружение. — 2001. — № 5-6. — С. 21,34. Для сравнения: одних тяжёлых стратегических бомбардировщиков B-52 «Стратофортресс» в США было выпущено 744 единицы (Шелехов М. В. и др. Авиация капиталистических государств. — М. : Военное издательство, 1975. — С. 11.). Но в то же время — и первый термоядерный боеприпас и первая МБР были созданы именно в СССР.
 

Царь-бомба — Википедия

АН602 (она же «Царь-бомба», а также (ошибочно) РДС-202 и РН202 [⇨]) — термоядерная авиационная бомба, разработанная в СССР в 1954—1961 гг. группой физиков-ядерщиков под руководством академика Академии наук СССР И. В. Курчатова[⇨]. «Царь-бомба» является самым мощным взрывным устройством за всю историю человечества. Её испытания состоялись 30 октября 1961 года посредством сброса с самолёта Ту-95В на ядерном полигоне «Сухой Нос» (остров Новая Земля) [⇨]. Измеренная мощность взрыва составила 58,6 мегатонн в тротиловом эквиваленте или около 2,4 х 1017Дж (что соответствует дефекту массы 2,65 кг)[⇨]. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Высвободившиеся средства лучше направить на силы общего назначения - многоцелевые АПЛ, НК и Ту-160м и проч.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 04.01.2019 в 21:30

pkl

аксакал

pkl>> 1. Не можем делать в больших количествах, а при КОН 0,25 в любой момент времени, включая заваруху, в океане их будут буквально единицы;
drsvyat> И именно поэтому предлагается пускать данный аппарат с подводной лодки :)
drsvyat> Где логика?
Хм, мне тоже это решение /размещать аппараты на двух атомных подлодках/ кажется странным. При КОН 0,25 наладить их постоянное дежурство невозможно. Да и поразить оба побережья не получится. Я потому и предлагаю рассмотреть вариант с размещением Посейдона на ДЭПЛ.

drsvyat> Т.е. у противника предполагается мощное ПЛО, возможности которого в случае с "посейдоном" полностью игнорируются, особенно учитывая тот момент, что он сам придет к позициям ПЛО возле крупных городов США (которые скорее всего будут развернуты в случае его принятия на вооружение).
Предполагается, что у суперторпеды шансы на преодоление ПЛО будут выше, чем у ПЛА. И я с этим, в принципе, согласен.

drsvyat> Площадь океана из которой можно достать до целей в США ракетой с дальностью в 2000 км. больше на порядки, что усложняет работу ПЛО.
Проблема в большей заметности именно атомной подлодки. В силу её шумности, размеров, мощности энергоустановки. Неатомную подлодку найти гораздо труднее. Другое дело, что она для атаки побережья США до появления торпеды с ядерным двигателем была, по сути, бесполезна.

pkl>> Какие? Сколько у нас крупных рек впадает в океан? Сев. Двина, Обь, Енисей, Лена, Амур. Что ещё? + ВМБ на Северном и Тихоокеанских флотах.
drsvyat> 1) Что бы прошел аппарат с осадкой в 1,8 м. речка не обязана быть крупной.
Речь о минировании рек атомными подлодками или о чём?

drsvyat> 2) Чтобы перекрыть минами устье крупной реки надо заметно больше чем 1-2 мины.
Ну а сколько мин может взять Вирджиния?

drsvyat> 3) В устье крупной реки движение довольно интенсивное. Как отличить аппарат скажем от буксира.
Если Посейдон действительно пойдёт со скоростью >200 км/ч, то это будет нетрудно. :)

drsvyat> 4) Как мине обнаружить сплавляющийся по течению аппарат с заглушенным реактором?
Сначала нам надо выяснить, как управлять таким аппаратом.

drsvyat> Страна, которая многомесячную активность связанную с установкой сотен мин непосредственно у своего побережья, а так-же сами эти мины может не заметить не представляет для США серьезной военной угрозы.
Как раз про современную Россию. Мне на этом форуме уже объяснили, что состояние с противолодочной обороной и минными тральщиками у нас аховое.

Ещё момент. Допустим, у нас секретная база Посейдонов где-нибудь на Северной Двине или в Магадане. Если мы регулярно и тщательно начнём обследовать фарватеры на предмет наличия там... посторонних предметов, то это неизбежно и довольно быстро будет замечено.

drsvyat> Тут нам стоит уж выбирать дрыгаться или лапки сложить. Если дрыгаться, то фарватеры стоит хоть иногда проверять, если нет, то все СЯС - пустая трата народных денег.
Если Посейдоны у нас на дизельных подводных лодках, то нам надо будет проверять только подходы к военно-морским базам. Буквально в двух местах. На речные фарватеры можно будет забить.

drsvyat> Это как? Почему ранее они не мешали подводным лодкам заниматься подобным непотребством?
Мешали всегда. Собственно, именно поэтому подводники и сношаются с атомными реакторами.
   55

pkl

аксакал

drsvyat> Биологическая нет, а защита от радиации - да. Электроника ее не очень любит. Ну и защита - далеко не самая дорогая часть силовой установки.
Электроника - это несколько компактных блоков. Скорее даже один. Его несложно упаковать в свинцовый /или может лучше урановый? ;) / ящик.
   55
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

pkl> Так в том то и дело, что у нас не равные условия. Нам надо двигать не подлодку с 10000 - 14000 т водоизмещения, а то ли торпеду, то ли дрон на 100 - 200.
Пишут/рисуют до 50 т водоизмещения.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
1 16 17 18 19 20 139

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru