SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Старый> Ты претендуешь на то что знаешь экономику лучше меня?

Безусловно. И поверь, это очень обоснованное (в т.ч. документально) мнение

Б.г.> Это была, юридически говоря, "попытка с негодными средствами".

И чем же они были негодны? Чем это чюдо было хуже наших Буков?

Б.г.> Мы закрыли это направление потому, что страна, которой это было нужно, прекратила существование. И не через 20 лет, а только, когда СССР распался.

Программа УС-А была закрыта ещё при СССР. Когда вдруг выяснилось что эти спутники - бред сивой кобылы и не нужны были даже СССРу. И что уже созданы гораздо более эффективные спутники радиолокационой разведки без всяких реакторов.

УС-А с реактором это типичная дорогостоящая бредовая затея в числе прочих приведшая к разорению СССР. Когда США уже запускали Сисат мы только начинали разворачивать своё атомное удолбище. И все стенания про потярянное атомное направление это классический патриотический скулёж об утраченых победах.


Б.г.> И то, не сразу, а когда выделенные ещё при СССР ресурсы проелись.
Не надо ля-ля. Последний УС-А был запущен в марте 1988 года. Ещё перестройка не успела как следует развернуться.
Все ресурсы СССР проелись какраз благодаря таким программам. США это поняли гораздо раньше.

Старый>> Это для тех кто тщится патриотическим мыслями "США не могут то чего можем мы".
Б.г.> Да, в США не додумались...

США это было просто не нужно. Они вообще не расходовали ил и средств на этот бред. Они расходовали силы и средства на гораздо более нужные вещи, в том числе и для обороны.

Б.г.> Да, в США не стали всем этим заниматься, возможно, что и сэкономив налогоплательщикам порядочную сумму. Но они УЖЕ успели потратить на ЯРД миллиард с хвостиком с совершенно нулевым выхлопом. Тех ещё долларов, конца 60-х.

То что мы уже после этого пустили на ветер свои милиарды ещё тех рублей тебя утешает?

Б.г.> из Буков не хлещет. Из одного Топаза только.

Именно из Буков. В каталоге космических объектов ищи по слову "coolant". Там вообще под конец додумались после выхода на орбиту захоронения выбрасывать активную зону из корпуса реактора.

Старый> Какое интересное двоемыслие: как освавать космос так ресурсов недостаточно, а как делать ракеты - так до жопы...

В контексте под освоением космоса имелось в виду нечто вроде колонизации Марса, про которую Маск поёт.

Старый> Слушай, если по твоему накачивать экономику ничем не обеспеченными деньгами это благо, а ресурсов до жопы то почему бы правительству США не оплатить полностью расходы по производству РН и предлагать их на внешний рынок даром? И своим благо и конкуренты сдохнут. И так же поступить и со спутниками, самолётами, автомобилями и т.д. и т.п.

Потому что им сейчас это не нужно в таком виде. У них есть и другие инструменты.
Китай нечто подобное периодически делает, с полным субсидированием себестоимости в случае экспорта.
Отдалённо похожее делала Япония в 60-е - 70-е.

Старый> Авиационному производству Боинга врядли дадут умереть. А вот ракетному - запросто. Всё к этому и идёт.

Не исключено. Но для Боинга это несмертельно.
Хотя скорее всего полностью не дадут, что-нибудь подкинут. "Утешительный приз", как это не раз было. Ну и заодно чтобы болото не закисало.

Старый>>> Так вот накачивать экономику ничем не обеспеченными напечатанными деньгами плохо для всех - и для Дженерал Моторс для Америки.
Fakir>> Твоё понимание экономики отстало лет эдак на сто.
Старый> Ты претендуешь на то что знаешь экономику лучше меня?
Старый> Я полагаю что это заблуждение. Ни на чём не основанное. И к тому же высказанное в форме пренебрежительного высокомерия и с переходом на личности. Это тебя не красит. Создаётся впечатление что ты хочешь перейти на хамство и слить.


Но он как бы ее преподает. Если мой склероз не изменяет. Так что да, скорей всего Факир знает экономику куда лучше.

Старый> Насколько я понимаю сама СпейсИкс там же на заводе в Хоторне.
Старый> Мне вот интересно кто им поставляет бортовую электронику и электрику. Компьютер там, навигационную систему, радиотелеметрию и т.п.

И не только это. Вообще не ясно, где и кем делаются компоненты на самоом деле. Я не очень верю во всю эту вертикально интегрированную историю. То, на что должна работать целая индустрия, делается одним вроде предприятиям. На самом деле они очень закрытые. Лично я на нашёл нигде упоминаний о том, где конкретно и кем делается супердрако, где и кем делается ТНА для Раптора с его суперсплавами, и других вещей. Нам по сути дела всё время показывают зал интеграции с наполовину собранными РН и немного по сторонам.

Потому что если это и правда "сам, всё сам", то это действительно индустриальное чудо и себестоимость у него вполне может быть в несколько раз выше закупочной цены.

Fakir>>> Это ключевой пункт твоих рассуждений. Есть ли доказательства, что закупки в Штатах космической техники производятся и производились именно по такому принципу ("издержки плюс накидка")?
Старый>> Естьли доказательства обратного? Нет? Тогда твоё мнение ничем не ценнее моего.
Fakir> Ты сам понимаешь, что ты плетёшь?
Fakir> "У меня нет доказательств моего мнения, но нет опровержений, поэтому оно правильное."
Fakir> Л - логика!

Я очень хорошо понимаю что говорю. Я тебе очень вежливо объясняю что ты не профессор а я не студент пришедший сдавать тебе экзамен и доказывать теорему. Поэтому твои попытки назначить самого себя профессором и требовать от меня чтото тебе доказать несостоятельны. Напоминаю, что даже профессор передтем как устраивать экзамены должен сначала прочитать студентам курс лекций.
Наши мнения здесь равны. И если ты с моим мнением не согласен то это ты должен привести доказатльства что оно ошибочно. Усвоил?

Так что давай поменьше спеси и поменьше выражений типа "мелешь" в мой адрес. От того что ты тут несёшь по экономике у меня уши вянут (если так можно сказать о глазах) но я же удерживаюсь от оценок в твой адрес.

Fakir> ИМХО добавлять надо в таких случаях. Твоё мнение может и оказаться правильным (хотя ИМХО вряд ли), но пока нету доказательства - на таком мнении не стоит строить многоэтажные рассуждения.

Не строй. Я тебя не заставляю.

Fakir> Тебя спрашивают - КАК устроены закупки в Штатах?
Fakir> Не знаешь - так и скажи: не знаю, но мнение имею.

Знаю. На конкурсной основе. А вот как устроены закупки когда поставщик единственный? Ты знаешь?

Fakir> Для Протона есть.

У Протона низкая себестоимость и у него нет (не было до Маска) проблем с ценами на внешнем рынке.

Fakir> Ангара должна была его полностью заменить.

К сожалению она не знает что должна, поэтому не заменит.

Fakir> Считать, что при этом производитель полностью проигнорировал внешние рынки, рассчитывая наживаться исключительно на государстве (это при его-то никакой платежеспособности в 1995-2005!),

Производитель ничего не игнорировал и ни на что не рассчитывал. Он рассчитывал полностью монополизировать в своих руках производство средств выведения в стране. А с внешними рынками как получится (Флакона тогда ещё не было и даже EELV ещё не было и в помине). А потом дальше плыл по воле обстоятельств пытаясь выжить и спастись.

Fakir> и положив хрен на вкусные валютные продажи - как-то было бы слишком уж альтернативно одарённо, трудно думать так плохо даже о руководстве ЦиХ.

Монополизация производства РН в стране это вкуснее любого внешнего рынка. Напоминаю, на внешнем рынке предполагалось конкурирвать с Дельтой-2 и Атлас-Центавром. Которые были не конкуренты хотя бы по массе ПН.

Старый>> В Картеле именно так и было. И даже больше 80-ти %.
Fakir> Там-то да.

Так речь то о нём.

Fakir> А то может, по-твоему, и у "Теслы" себестоимость невелика?

Тесла "процветает" и "кроет всех" отнюдь не так как Флакон.
Подозреваю даже что Маск субсидирует Теслу за счёт прибылей СпейсИкс.

Fakir> Это Маск, не забывай. Он на тонких (ну, сравнительно) разводках всех на деньги собаку съёл и кошкой закусил.

Не забывай что у него есть конкуренты которых он жёстко прижал. И в случае малейшей возможности они схватят его за руку и съедят с г**ном.

Старый> Честно говоря ты меня этим убил наповал. Это по твоему и есть "Нерыночное спонсирование правительством Маска"?

Это деньги, полученные не на рынке. Это деньги, полученные от государства.
Это трудно понять?
Бизнес на чисто коммерческом рынке, и бизнес, завязанный на государство - это ну очень разные бизнесы. Любой, имеющий дело с бизнесом (особенно в России), тебе это объяснит.

Поэтому вопрос о том, за что именно получил Маск деньги, насколько оправдана была именно такая сумма, на что эти деньги пошли - вопрос крайне мутный.
Что тут можно не понимать?

Среди американских экономистов распространена поговорка "Армии посчастливилось приобрести молоток за 50 000 $".
Про попилы и откаты в Пентагоне и прочих тамошних госструктурах знают никак не меньше, чем у нас. Только работают тоньше, потому что дольше и накоплен опыт.

Fakir> Это Маск, не забывай. Он на тонких (ну, сравнительно) разводках всех на деньги собаку съёл и кошкой закусил.

Да, и конкуренты его отнюдь не белые пушистые зайчики. Они таких выскочек на своём веку повидали... Их кости уж истлели.
Так что Маску приходится быть очень осторожным.

Полл> Ты уже показал, что экономику ты знаешь.
Полл> И что себестоимость средств выведения выше нынешних цен - прекрасно понимаешь.

Нет. Чтоб "понимать" такое надо "знать" экономику как ты.

Полл> Ты так ожесточенно споришь, потому что споришь с собой, как мне кажется.

Отнюдь. Я просто очень люблю конспирологов. С ними я чувствую себя умным.
Я, кстати, не спорю а в повествовательной форме излагаю что и как было и есть на самом деле. Так же как и опровергателям американцев на Луне.

Старый>> Никаких шансов. В этом аппарате не хватает нескольких важных деталей которые некому сделать.
Полл> Значит, если до 2022 года Луна-25 садится на Луну, ты признаешь, что в чем-то был неправ?

Ой! А как это у тебя "этот год" превратился в 2022-й?

Старый> Наши мнения здесь равны. И если ты с моим мнением не согласен то это ты должен привести доказатльства что оно ошибочно. Усвоил?

Ты понимаешь, что ты плетёшь?
Если ты говоришь "я думаю так" - то к тебе бы ни у кого вопросов не было. У нас свободы мысли, слова и совести (ну, у кого есть).
Но ты не говоришь "я думаю так". Ты говоришь "так оно и есть". И уж тогда, будь так добр, изволь доказывать.

Старый> Так что давай поменьше спеси и поменьше выражений типа "мелешь" в мой адрес. От того что ты тут несёшь по экономике у меня уши вянут

Это, извини, от невладения темой. Вплоть до терминологии.

Старый> Знаю. На конкурсной основе. А вот как устроены закупки когда поставщик единственный? Ты знаешь?

Про Штаты - нет. Ты знаешь? Есть факты, ссылки, доказательства?


Старый> У Протона низкая себестоимость и у него нет (не было до Маска) проблем с ценами на внешнем рынке.

Вот-вот. Казалось бы. А проблемы - есть. Несмотря на низкую (по крайней мере когда-то) себестоимость.


Старый> Монополизация производства РН в стране это вкуснее любого внешнего рынка.

Вряд ли, ИМХО. Внутренний рынок очень бедной на тот момент страны - плохой приз. Даже небольшой кусок внешнего рынка с существенно более высокими ценами - куда вкуснее. (напомню, что во второй половине 90-х продажа пусковых услуг составляла очень заметную долю экспорта РФ)


Старый> Подозреваю даже что Маск субсидирует Теслу за счёт прибылей СпейсИкс.

Есть и такое подозрение. Как есть и обратное. "Темна вода во облацех".

Старый> Не забывай что у него есть конкуренты которых он жёстко прижал. И в случае малейшей возможности они схватят его за руку и съедят с г**ном.

...или не съедят. Или кто кого. Или съедят, но послезавтра. Мутно.

Старый>> Штатам это стоит очень дорого. Инфляции и неэффективной экономики.
Fakir> Расскажи мне, какая, по-твоему, инфляция в США? В текущем вот веке?

Опять экзамен?
А просить у Яндекса слабо?

Старый>> Опыт показывает что правящие силы США лучше Трампа знают что нужно стране.
Fakir>
Fakir> Он и есть часть правящей силы. Они нихрена неоднородны.

Нет. Правящие силы хотели Хиллари. Трамп вылез вопреки их мнению.
Президент в США не является частью правящих сил, он является их ставленником и в какомто смысле марионеткой.

Старый>> Ты претендуешь на то что знаешь экономику лучше меня?
Fakir> Безусловно. И поверь, это очень обоснованное (в т.ч. документально) мнение

Образование не гарантирует ни ума не знаний. Диплом - тем более.

Старый> Ой! А как это у тебя "этот год" превратился в 2022-й?
Все зависит от толщины коллективной жопы "Роскосмоса".
Я верю в нее, так что вполне могут оттянуть пуск и до 2021.

Fakir>> Расскажи мне, какая, по-твоему, инфляция в США? В текущем вот веке?
Старый> Опять экзамен?
Старый> А просить у Яндекса слабо?

Разобрался? Что такое QE - спросил, и какие там были величины?

Fakir>> Безусловно. И поверь, это очень обоснованное (в т.ч. документально) мнение
Старый> Образование не гарантирует ни ума не знаний. Диплом - тем более.

Угу. А вот их отсутствие - практически гарантирует отсутствие знаний и море заблуждений

(документы разные бывают, помимо дипломов и сертификатов доп. образования - там, трудовые книжки, учредительные документы, реестры акционеров и многое другое)

Fakir>> Он и есть часть правящей силы. Они нихрена неоднородны.
Старый> Нет. Правящие силы хотели Хиллари. Трамп вылез вопреки их мнению.

...именно потому, что выражает интересы другой части. Там нету монолитности. Как минимум - сейчас.

Alexandrc> Вот NASA под путь на Марс через Луну уже и страничку запилил с красивыми постерами и предложением присоединиться
Я так понял, под видом Deep Space Gateway, лунной орбитальной станции, NASA собирается собрать марсианский корабль?

Ramank> Kilopower с собой захватят, хватит мощности?

Ну, если на заправку отводится сто-двести лет, то хватит. Иначе - нет, конечно.

Старый> Нет ни одного киловатного РИТЭГа.

Ну и в чём проблема?
Северные РИТЭГ-и имели что-то около 100-150 Вт электрической мощности, при размере тепловыделяющей капсулы примерно в литровую банку и тепловой мощности 500-600 Вт. Набрать киловатт (электрический) несложно, особенно на плутонии.

Старый>> Нет ни одного киловатного РИТЭГа.
Naib> Ну и в чём проблема?

Тем, что он будет либо очень тяжелый, либо быстро перестанет выдавать киловатты.

Это банальная физика. Если мы не управляем процессом, то чем больше в данный момент распадаются атомов в элементе, то тем больше он выделяет энергии, но и тем меньше у него полураспад.

Скажем, у Полония-210 тепловая мощность 141 Вт/грамм. Что очень много. Но период полураспада 138 суток.

Кюрий-242 162 дня и 123 Вт/грамм.

Рутений-106 1 год 31 Вт/грамм.

Цезий-134 2 года и 6 Вт/грамм.

Кюрий -244 17.6 лет и 2.9 Вт/грамм.

Плутоний-238 88 лет и 0.46 Вт/грамм.

То есть на полонии-210 можно получить компактный ТРИГ мощностью и больше киловатта. Но через пару лет от них мало что останется. А плутония нужно будет слишком много..

Tico> В некоторых американских околотехнических изданиях идёт агрессивная атака на SLS с требованиями отдать Луну Маску. Если BFR срастётся, есть ли у Маска шанс испортить погоду SLS-у?

Не-а.