SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

PSS> То есть на полонии-210 можно получить компактный ТРИГ мощностью и больше киловатта. Но через пару лет от них мало что останется. А плутония нужно будет слишком много..

да не слишком, в общем-то

"Так, космический аппарат «Кассини» содержал три РИТЭГ-а с 33 килограммами диоксида плутония-238, которые обеспечивали генерацию 870 ватт электрической мощности"

hsm> Ты путаешь понятия "получил" и "получил за выполненную работу, соразмерно полученному".

Только получил их авансом, за работу, которая так до конца и не получилась. Хотя для исходного ТЗ достаточно, кроме цены, конечно.

Старый> Снижение стоимости запуска не является целью освоения космоса. Оно является средством освоения космоса.
Старый> Чем дешевле запуски тем легче осваивать космос. Цель и средство - ты различаешь разницу?

Да, различаю. Вы забыли еще про Задачи. Обычно так: цель, задачи (1,2,3...), средства/способы решения (ресурсы).
В нынешней схеме отрасли, вот все эти 3 пункта не увязаны. Но это к слову.

Деньги - одно из средств, но вообще не самое главное. Иначе Катар был бы сверхкосмической державой. Да,да, знаю, пример так себе, но все же факт.
Просто когда на структуру взвалена задача заработка денег на глобальном рынке, а структура вообще для этого не создавалась, то всегда смешно. Все криво, от структуры затрат до структуры доходов. Ну судите сами: по бюджетным статьям выручка 1 ярд в 17 году. Жизненно важно расписать заранее на 18й минимум столько + инфляция, чтобы обеспечить существование организации "с мамками, няньками и детями". А еще выполнить НИОКРы чтоб обеспечить аргументы для увеличения бюджета на 2019й. И так из года в год. За рацпредложения о снижении затрат/увеличении производительности, вас тупо или уволят если вы администрация или дадут по морде в раздевалке, если вы цеховик (план поднимут из-за рацухи, а нормо-час ведь тот же останется).
А теперь мысленный эксперимент: этому предприятию спускают план увеличить долю внебюджетных доходов. Вопрос: может ли предприятие снизить себестоимость на ту же самую продукцию для коммерческих заказчиков? Что, показывать две разные себестоимости? А не положено. А налоговая сразу в задницу вцепится по госстатьям... мол завышаете в целях снижения налогов и доначислит со всего ярда. А прокуратура возбудится по теме нецелевого использования. И еще много кто. А родное министерство?
И вот сидит назначенный директор и думает: ну его все нафиг из-за каких-то коммерческих копеек так подставляться. Если гос выполню, то за невыполнение плана по коммерции точно не уволят, ведь мы готовы, но не покупают, мерзавцы.. Невидимая рука рынка. А если совсем прижмут, то покажу оптимизацию затрат на чем-то, например на пересчете з/п или увольнениях.

Ребяты... Причем здесь деньги и себестоимость, как средство освоения космоса? Перестраивать все надо от и до. Но кому нужен такой кошмар, чтоб до пенсии не досидеть? Кому нужны массовые увольнения? Это ж социальное потрясение в масштабах страны.


Старый> А целью снижение себестоимости запусков служит лишь для производителей пусковых услуг. Чем она ниже тем легче им конкурировать на рынке.

Ага. То есть государственной структуре показывать снижение своих потребностей, чтобы меньше получать? Хехе...
Или коммерческой показывать низкую себестоимость по госконтрактам? Это при ограничении прибыли в 25% по бюджетным заказам?
А третьего не дано по вышеописанным причинам. На чисто коммерческих запусках не проживешь, все, заметьте, за госконтракт дерутся. Во всех странах.
Ну или Даурию вспомните. Что там у нее с распределением прибыли от гос и коммерческих спутников?

Старый> Глубоко ошибочное мнение. Наши двигатели ряда РД-170 отнюдь не "самые совершенные". Самые дорогие и с самым высоким УИ - да, но совершенство РД состоит не в этом. Совершенство РД состоит в соотношении стоимости и эффективности. И в этом отношении Мерлин гораздо эффективнее чем РД-180/191.

Вообще-то, девятка мердов в попе флакона обходится в лучшем случае в такую же сумму, что и нам один РД-170. Безнадёжно проигрывая при этом по эффективности.

Старый> Боюсь эта мысль слишком неожиданна для тебя, поэтому смотри на примере. Моторы для машин Формулы-1 - самые эффективные в мире. Но почему их не ставят на обычные машины? Сможет ли обычный покупатель купить и эксплуатировать машину с мотором от Формулы-1?

Старый, самые эффективные - судовые дизели. Если уж брать ДВС. На втором месте, пожалуй, двигатели тепловозов. У Формулы - далеко не самые эффективные с точки зрения КПД двигатели.

Старый> Ты ошибался. Причём сильно. Так как себестоимость пусков Маска СУЩЕСТВЕННО (возможно в разы) ниже их цены и прибыль с каждого пуска он получает существенно больше чем Картель.

Да нифига.
Впрочем, на прямой вопрос что почём ты опять сольёшься.
Ещё раз
Зарабатывает сейчас тот кто ПРОДАЁТ, а не тот кто дешевле делает. Яблочников тебе в пример мало?

Кстати, тот же Маск на пусках зарабатывает весьма скромно. На грани окупаемости.

Старый> Маск по сути воспрозвёл уровень двигателей Союза 1950-х гг, благодаря чему и получил дешовую ракету.

Дорогую, Старый. Весьма дорогую.

Старый> Для меня новость что оплату за поставки товаров и услуг на рынок ты называешь "спонсированием". Может ты вобще всю рыночную экономику объявишь спонсрованием субсидированием? Ты уверен что ты действительно разбираешься в экономике?

Старый, тебя не смущает, что оплату, а также космодромы и гарантированный пакет заказов он получил ещё ДО того как научился летать?

Старый>> Маск по сути воспрозвёл уровень двигателей Союза 1950-х гг, благодаря чему и получил дешовую ракету.
Naib> Дорогую, Старый. Весьма дорогую.

Блин, это настолько же голословно, как и у Старого. Зачем?

Старый> Отнюдь. Я просто очень люблю конспирологов. С ними я чувствую себя умным.

Старый, ты заразился. В этом вопросе как раз ты и являешься конспирологом, верующим в "дешовую ракету" "частника Маска ворвавшегося на монопольный рынок" и прочий бред.

От доказательств ты уже не первую страницу отверчиваешься, что не делает тебя "умным".

Naib>> Дорогую, Старый. Весьма дорогую.
Fakir> Блин, это настолько же голословно, как и у Старого. Зачем?

Не совсем. ИМХО - чтобы выкатить Ф-9 на стартовый стол, Маску нужно выложить 30-32 млн.
По обрывкам в твитерах и прочем - 1 ступень 16, вторая - 9, ГО - по 2 или 3. Плюс на полмиллиона топлива и газов

Naib> Северные РИТЭГ-и имели что-то около 100-150 Вт электрической мощности, при размере тепловыделяющей капсулы примерно в литровую банку и тепловой мощности 500-600 Вт.

Это какой же у него кпд? Ты случайно на порядок не ошибся?

Naib> Ещё раз
Naib> Зарабатывает сейчас тот кто ПРОДАЁТ, а не тот кто дешевле делает.

Ещё раз. Объём рынка ограничен. Продавать больше на нём невозможно. Поэтому наибольшая прибыль у того кто продаёт с наибольшей разницей между ценой и себестоимостью.

Naib> Кстати, тот же Маск на пусках зарабатывает весьма скромно. На грани окупаемости.

Это откуда такое мнение?

Naib> Дорогую, Старый. Весьма дорогую.

Дешовую, Наиб. Очень дешовую.

Naib> Старый, тебя не смущает, что оплату, а также космодромы и гарантированный пакет заказов он получил ещё ДО того как научился летать?

Такова обычная практика любой ракетостроительной компании. И Арианспейс и ЮЛА получила и космодромы и заказы ещё до первого пуска. Маск не получил в этом отношении никаких преференций.
Заказы Маску на извоз к МКС, кстати, вовсе не были гарантироваными.

Старый>> Отнюдь. Я просто очень люблю конспирологов. С ними я чувствую себя умным.
Naib> Старый, ты заразился. В этом вопросе как раз ты и являешься конспирологом, верующим в "дешовую ракету" "частника Маска ворвавшегося на монопольный рынок" и прочий бред.


Конспирология это вера в правительственный заговор, а не в дешовые ракеты. А вот ты веруешь в тайный правительственный заговор с целью выдать дорогие ракеты Маска за дешовые.

Закон движения капитала в соответствии с которым частники врываются на монопольные рынки это общеизвестный закон экономики и опровергать его это всё равно что опровергать американцев на луне.

Если ты считаешь и то и другое бредом то это твои проблемы.

Naib> От доказательств ты уже не первую страницу отверчиваешься, что не делает тебя "умным".

Общеизвестные факты, такие как законы экономики, не нуждаются в доказательствах. От доказательств обратного ты отверчиваешься.

Старый> Заказы Маску на извоз к МКС, кстати, вовсе не были гарантироваными.

Люди вообще не любят помнить, что не соответствует их мировоззрению. И 197 миллионов, которые NASA отдало Джорджу Френчу одновременно с Маском, не помнят. Только Френч всё провалил, а Маск - нет. Остатки средств передали Орбиталу.

Alexandrc>> Вот NASA под путь на Марс через Луну уже и страничку запилил с красивыми постерами и предложением присоединиться
Полл> Я так понял, под видом Deep Space Gateway, лунной орбитальной станции, NASA собирается собрать марсианский корабль?

А может наоборот? Под прикрытием полета на Марс, сомнительном в декларируемые сроки, хотя бы до Луны добраться? Иначе просто не понятно нафига оно, NASA, такое нужно, если в повседневной жизни (от LEO до GSO) можно обойтись частником, ещё и дешевле?

Alexandrc> А может наоборот? Под прикрытием полета на Марс, сомнительном в декларируемые сроки, хотя бы до Луны добраться?
Чтобы добраться до Луны, достаточно отправить к Луне первым пуском SLS лэндер, вторым - "Орион". DSG для этого не нужен.


Сам посмотри, ну какая это к чертям собачьим "орбитальная станция"?

Alexandrc> Иначе просто не понятно нафига оно, NASA, такое нужно, если в повседневной жизни (от LEO до GSO) можно обойтись частником, ещё и дешевле?
ИМХО, нужно задавать вопрос не "зачем это нужно НАСА?" - а вопрос: "Зачем нужно НАСА?"
Но это соседские тараканы, пусть с ними соседи разбираются.


У нас своих хватает...

Полл> Чтобы добраться до Луны, достаточно отправить к Луне первым пуском SLS лэндер, вторым - "Орион". DSG для этого не нужен.

Чтобы добраться до Луны хватит и одного пуска SLS, что они и собираются продемонстрировать в рамках EM-1 и EM-2

Картинка ЛОС у них нынче уже совсем другая:

Alexandrc> Чтобы добраться до Луны хватит и одного пуска SLS, что они и собираются продемонстрировать в рамках EM-1 и EM-2
До орбиты Луны. А не до Луны.

Alexandrc> Картинка ЛОС у них нынче уже совсем другая.
Это до орбиты Луны долететь не сможет. Уж ты-то должен понимать разницу между рисунками и физикой.

Полл> Это до орбиты Луны долететь не сможет.

Оно и не должно лететь до орбиты Луны, оно там собирается, как МКС.
Мне другое интересно, они год-два интенсивно сообщали всякие интересные новости по SLS и Orion, сейчас поток уменьшился, а ведь EM-1 в этом году планировали. Активизировались только к обсуждению бюджета.

Полл> Уж ты-то должен понимать разницу между рисунками и физикой.
Картинкам от пиар-отдела плевать на физику

Orion для EM-1 они начали собирать в 2015 году, сейчас выглядит как-то так:

Для EM-2 вроде заложили в прошлом году. EM-1 уполз на 2020 год, EM-2 на 2022 год. В тот же 2022 год собираются вывести первый элемент станции... на электрической тяге... частной ракетой... В 2023 году ровер по типу китайского зайца... В 2024 пилотируемый полет к ЛОС, а дальше все вообще тонет в тумане фантазий.

К обсуждению бюджета:

Таки отправят Orion в облет Луны на FH?

Двупуск для облета Луны? 😱

Alexandrc> Двупуск для облета Луны? 😱


Зачем тогда слс нужна? А нью гленн при пн на ноо в 45т сможет закинуть орион на орбиту луны? Одна надежда на Маска, от наса только печаль идет.

Старый> Это какой же у него кпд? Ты случайно на порядок не ошибся?

КПД у них до 20-22%
Впрочем, вопрос в долговременности и деградации материала.

У Кассини - 6,3%.

Старый> Ещё раз. Объём рынка ограничен. Продавать больше на нём невозможно. Поэтому наибольшая прибыль у того кто продаёт с наибольшей разницей между ценой и себестоимостью.

Старый, Старый...
Если бы всё было так просто - я бы сейчас был богаче Безоса. Потому как у моего продукта есть стабильный ежегодный рынок миллиардов на 20. В реальности - авотхер. Очень трудно продать. Гораздо труднее, чем произвести.

Старый> Это откуда такое мнение?

Соотношение цены и затрат. Окупаемость спайсов по моей оценке - 16-17 пусков по 65 млн. С дорогими пусками, понятно меньше.

Ramank> Одна надежда на Маска, от наса только печаль идет.

Напрасно. Он для этой миссии не умеет ну вот вообще ничего. Даже минимальное СЖО под вопросом.

Naib> Даже минимальное СЖО под вопросом.
СЖО на неделю-то сегодня сделать не та проблема, которую человек, собравший тяжелую ракету-носитель, не осилит.
Если мы про облет Луны.