Продраться через атмосферу.

Mihail66> Но ведь в Аэролабе Cd (который еще и трение) это не есть Cd (который коэффициент демпфирования для Фау-2).

Конечно.
Издержки сокращения слов до одной буквы d.

Xan> Конечно.

Ну слава яйцам!
А то Б.Г. меня напугал Cd от Фау-2, а всю дорогу Сх, как Cd от Аэролоба считаю.

А что это за коэфф. демпфирования такой, и на что он влияет?

Mihail66> А что это за коэфф. демпфирования такой, и на что он влияет?

Подозреваю, что это про затухания колебаний аэродинамически устойчивой ракеты.

Xan> Подозреваю, что это про затухания колебаний аэродинамически устойчивой ракеты.

Ну как бы из названия примерно это в голову и приходит. Но как эти затухания на полет влияют, или это чисто побочный параметр, и нам на него должно быть начхать?

Xan>> Подозреваю, что это про затухания колебаний аэродинамически устойчивой ракеты.
Mihail66> Ну как бы из названия примерно это в голову и приходит. Но как эти затухания на полет влияют, или это чисто побочный параметр, и нам на него должно быть начхать?

Это параметр важный, но его значение для управляемой и неуправляемой ракет сильно разное.
Суть в чём. Перекладывая рули, ты создаёшь управляющий МОМЕНТ, который вызывает угловое УСКОРЕНИЕ.
Соответственно, не будь демпфирования, недостаточно поставить потом рули в нейтраль, нужно передвинуть их в противоположном направлении, чтобы, когда ракета подойдёт к нужному положению, нужно вызвать ускорение, направленное в противоположном направлении, чтобы погасить набранную угловую скорость.

А с демпфированием достаточно отвести рули в нейтраль. Ну, условно говоря. Поэтому получается разный закон управления в зависимости от величины демпфирования.

А для неуправляемой ракеты демпфирование важно по другой причине - оно влияет на рассеивание. Т.е. нужно подобрать размер стабилизаторов так, чтобы демпфирование было достаточным во всём диапазоне скоростей, но не слишком. Ибо слишком устойчивая ракета будет, наоборот, лететь против ветра, если таковой случится, и рассеивание опять увеличится.

Б.г.>...нужно подобрать размер стабилизаторов так, чтобы демпфирование было достаточным во всём диапазоне скоростей, но не слишком. Ибо слишком устойчивая ракета будет, наоборот, лететь против ветра, если таковой случится, и рассеивание опять увеличится.

Выходит, что я зря стремлюсь сделать стабы с максимально меньшей площадью, как раз спасаясь от ветра в баллистической паузе (для второй ступеньки). Демпфирование будет не достаточным?
Я к тому же стараюсь сделать их с наименьшим размахом, для уменьшения лобового сопротивления.

Б.г.>>...нужно подобрать размер стабилизаторов так, чтобы демпфирование было достаточным во всём диапазоне скоростей, но не слишком. Ибо слишком устойчивая ракета будет, наоборот, лететь против ветра, если таковой случится, и рассеивание опять увеличится.
Mihail66> Выходит, что я зря стремлюсь сделать стабы с максимально меньшей площадью, как раз спасаясь от ветра в баллистической паузе (для второй ступеньки). Демпфирование будет не достаточным?

Ха! вряд ли ты претендуешь на далёкий сверхзвук

Mihail66> Я к тому же стараюсь сделать их с наименьшим размахом, для уменьшения лобового сопротивления.

вот это точно неправильно, т.к. такие стабилизаторы находятся в погранслое, достаточно сильно возмущённом, и их работа неэффективна. При появлении даже минимального скольжения (1-2 градуса) они вообще оказываются в аэродинамической тени.
Наоборот, увеличение сопротивления именно стабилизаторов смещает фокус назад, и позволяет уменьшить их площадь.
Классический пример - юбка, прикрывающая 4-камерный движок Р-12 и Р-14, увеличивала их устойчивость (точнее, уменьшала неустойчивость, вполне заметно, по сравнению с Р-5).

Б.г.> Ха! вряд ли ты претендуешь на далёкий сверхзвук
На сверхзвук не претендую (а так примерно 1,3М по расчетам), а вот от стабов хотел вообще отказаться. Пусть неизбежное вращение участвует в стабилизации.
Mihail66>> Я к тому же стараюсь сделать их с наименьшим размахом, для уменьшения лобового сопротивления.
Б.г.> вот это точно неправильно, т.к. такие стабилизаторы находятся в погранслое, достаточно сильно возмущённом, и их работа неэффективна. При появлении даже минимального скольжения (1-2 градуса) они вообще оказываются в аэродинамической тени.
Стало быть Аэролаб не учитывает этот момент (размах стабов) при расчете устойчивости?

Mihail66> Стало быть Аэролаб не учитывает этот момент (размах стабов) при расчете устойчивости?

Там же есть переключатель "центр давления" и вклад в него всех деталей.
В менюшке Select.

Xan> Cx — это только за счёт обтекания, всякая инерция, завихрения. Для идеальной жидкости.

Cx = Fсопр / (Q·S)
(Коэффициент аэродинамического сопротивления автомобиля — Википедия)
где скоростной напор Q:
Q = ρV²/2
(Скоростной напор - Физическая энциклопедия)
или
Cx = 2·Fсопр / (ρV²·S)

Xan> А Cd — это ещё и трение за счёт вязкости — неидеальности.

Вязкость является следствием силы межатомного/межмолекулярного трения, а не наоборот; идеальность тут вообще ни при чём
Cd = 2·Fdrag / (ρU²·A)
(Drag coefficient - Wikipedia)

Не вижу разницы.
drag(тащить, тянуть) = сопр.(сопротивляться)
вся разница в переводе названия одной и той же силы одного и того же коэффициента.

Xan> В аэролабе же написано для одних параметров pressure, а для других friction.
Xan> А всё вместе — Cd.

И всё вместе и Сх тоже.

Б.г.> При появлении даже минимального скольжения (1-2 градуса) они вообще оказываются в аэродинамической тени.

Поэтому их число обычно >2.

Б.г.> Наоборот, увеличение сопротивления именно стабилизаторов смещает фокус назад, и позволяет уменьшить их площадь.

Но гробит лобовой Сх.

Xan> Там же есть переключатель "центр давления" и вклад в него всех деталей.
Xan> В менюшке Select.

Конечно есть, именно им и пытался пользовался при выборе формы стабов.
Конечно устойчивость ракеты от таких форм стабилизаторов сильно страдает, но мне удалось добиться расположения центра давления ниже ЦТ.
Но как можно использовать это "В менюшке Select" если я могу увидеть расположение ЦД только в общей картине?

Вообще у меня к этому вопросу масса своих вопросов, кто бы помог разобраться!?
На картинках ЦД по Аэролабу, и на фотке обозначен точкой ЦТ.

SashaMaks> Поэтому их число обычно >2.
Именно так. Работают только те стабы, которые в плоской проекции со стороны ветра, и они не в тени. А от тех которые "спрятались" и смысла нет никакого (кроме Барроумана).
Б.г.> Наоборот, увеличение сопротивления именно стабилизаторов смещает фокус назад, и позволяет уменьшить их площадь.
SashaMaks> Но гробит лобовой Сх.
Абсолютно ЗА!, к тому же широкий размах стабов, в моем случае, уменьшает их жесткость и увеличивает вероятность флаттера.

SashaMaks> Вязкость является следствием силы межатомного/межмолекулярного трения,

А такое трение в физике бывает?

SashaMaks> идеальность тут вообще ни при чём

А про "сухую воду" слышал?

Это всё я написал ДЛЯ СПОРА!!!

SashaMaks> Cx = 2·Fсопр / (ρV²·S)
SashaMaks> Cd = 2·Fdrag / (ρU²·A)
SashaMaks> Не вижу разницы.

Cx и Cy случаются из-за сил инерции. Например у крыла. БЕЗ трения.
Cd включает в себя ещё и трение.

SashaMaks> drag(тащить, тянуть) = сопр.(сопротивляться)

Да.

SashaMaks> вся разница в переводе названия одной и той же силы одного и того же коэффициента.

Нет.
Плохие переводчики.

SashaMaks> drag(тащить, тянуть)

Так это ж... подъёмная сила воздушного шара!!!

ЗЫ
Саша, я не могу быть всегда сурьёзным, иногда у меня смесь получается, не обращай внимания.

Xan> Cx и Cy случаются из-за сил инерции.

Xan, я вот сейчас и сам запутался и тебя запутаю.
А в Cx(Сd) участвует сила гравитации? (Это после твоего посыла, что Cd это все то, что тянет ракету назад)?
А вот про силы инерции мне почти понятно, что инерцию "отпускает" за счет кинетики когда Сх снижается, только не понял она уже учтена в Сх(Сd)?

Mihail66> А в Cx(Сd) участвует сила гравитации? (Это после твоего посыла, что Cd это все то, что тянет ракету назад)?

Cx,Cy - это аэродинамические коэффициенты. Насколько знаю, Cd - просто импортный аналог Сх.

RocKI> Cx,Cy - это аэродинамические коэффициенты. Насколько знаю, Cd - просто импортный аналог Сх.

Нет, разница есть.

У бесконечно тонкого крыла с нулевым углом атаки Cx равен нулю.
При ненулевом угле атаки появляется индуцированное сопротивление и Cx тоже становится ненулевым.

Однако в неидеальной среде даже при нулевом угле атаки есть сопротивление за счёт вязкого трения.
Вот это и есть ещё одна компонента Cd — который ПОЛНОЕ сопротивление.

Xan> Нет, разница есть.

Приведи хотя бы одну ссылку, где будет написано всё тоже самое, что ты тут мнишь.

Xan> Нет, разница есть.
Xan> У бесконечно тонкого крыла с нулевым углом атаки Cx равен нулю.

С чего ты это взял? Сх не теоретический коэффициент. Это коэффициент реального аэродинамического сопротивления, который определяется путем продувок в аэродинамических трубах. В него входит все, что дает обтекание - и трения, и давления, и волновое, и индуктивное, и интерференция.

Xan>> У бесконечно тонкого крыла с нулевым углом атаки Cx равен нулю.
RocKI> С чего ты это взял? Сх не теоретический коэффициент.

Он не теоретический, когда его определяют на опыте.
А когда его считают теоретически, он теоретический.
Такая, вот, тавтология!!!

SashaMaks> Приведи хотя бы одну ссылку, где будет написано всё тоже самое, что ты тут мнишь.

Зачем?
У нас с тобой совершенно разное понимание физики.
Чтоб как-то найти общий язык, надо очень много разговаривать.
Это и в реале трудно (приходилось), а через инет совсем плохо.
Я не хочу этим заниматься.
Жизни не хватит.

Поэтому в очередной раз предлагаю не спорить.

Xan> А когда его считают теоретически, он теоретический.
Xan> Такая, вот, тавтология!!!

Тем более. Выбор граничных условий личное дело теоретика. И если кто-то посчитал Сd так, а кто-то посчитал Сх по другому, не означает, что это суть разные коэффициенты.
... А, дошло - это ты так тонко пошутил. Ну, извини, сразу не просек.

Xan> Поэтому в очередной раз предлагаю не спорить.

Понимание физики тут ни при чем, просто когда у тебя заканчивается научная аргументация, ты пускаешь в ход свой псевдоавторитет.

А мне на него.....

Б.г.> Чем ниже достигается высокая скорость, тем быстрее идёт прогрев. По идее, теплопоток пропорционален скоростному напору.

Скорее, как корень из плотности.

Б.г.> У Кармака его STIGA во время полёта на высоту 93 км выше 80 градусов не нагрелась, по датчикам. Хотя максимальная скорость была, как у SR-71.

А подробности есть где почитать?

Меня это шибко сильно волнует, а в наличии только теория!

Уже думаю, что рули надо из нержавейки варить!!!
Это чтоб на 40 км можно было разогнаться до 3000 м/с и дальше выскочить из атмосферы.