Мнение о российском флоте

shuricos> «Александриты» пр.12700 вон по две штуки в год идут.

Это где они так хорошо "идут"? Их начали строить в 2011 г. Один вступил в строй в 2016 г., второй - в 2018 г.
Где здесь "две штуки в год"?

Вованыч> Где здесь "две штуки в год"?

Вованыч, по закладкам смотри:
- в начале 2017 два заложили,
- потом в конце 2017 и 2018 ещё два;
- в этом году ещё два законтрактовали.

shuricos> по закладкам смотри

Ну, давай смотреть по закладкам: за 8 лет (с 2011 по 2019 гг.) заложили 7 ед. Тут даже по шт. в год не получается.
P.S. не, я конечно верю и надеюсь, что ситуация выправится. Но...
P.P.S. это я ещё их ПМО не затрагивал.

shuricos> Только вот вопрос-то был про «малых калиброносцев» и иже с ними. Тральщики в названную мною полусотню не входят.
Даже без тральщиков и десантников в моёй сферо-вакуумной прикидке получилось 60 единиц.
У нас законтрактовано меньше.

shuricos> Для Севера и Камчатки более оправданы фрегаты
Мы не можем сделать в нужном количестве корветы.
Все разговоры в этих условиях про замену части корветов на более дорогие корабли в буквальном смысле слова разговоры в пользу бедных.

shuricos> На Каспии есть пара 11661
11661к не имеют ПЛО. Как только Каспий перестанет быть заповедником пацифизма - на нем потребуются корветы.

shuricos> КОН 0,5 вполне достижим - хватит по 4 корабля, т.е. как раз все имеющиеся 2038х.
КОН 0,5 был достигнут в США для ПЛАРБ.
Для этого на каждую АПЛ сформировано по два экипажа, создан под каждый экипаж комплект тренажеров.
Расписание технического обслуживания и текущих ремонтов ПЛАРБ согласуется с поставщиками оборудования.
Базы АПЛ оснащены так, что стоят сравнимо с самими ПЛАРБ.
КОН 0,5 это очень дорогое удовольствие. Имеет смысл лишь для ПЛАРБ, чье количество ограничено международными договорами.

shuricos> Уже сейчас построено/строится/заказано 36. Больше не надо.
Во-первых, моя прикидка сферовакуумная.
Во-вторых, строительство ВС дело постоянное. Больше не надо может быть на год, на пять лет, от силы на десять.

shuricos>> Для Севера и Камчатки более оправданы фрегаты
Полл> Мы не можем сделать в нужном количестве корветы.
Старался не влезать сюда. Но со мнением коллеги Полла соглашусь.
Мы можем делать. Но очень понемногу. Начинать надо с организации судостроительных ПТУ. С подготовки кадров прикладников: тех, кто варит, точит, рубит железо, прокладывает кабельные трассы и трубопроводы в корабельных (лодочных) отсеках. И эти кадры должны быть НАЦИОНАЛЬНЫМИ, а не случайно нанятыми суб-суб-суб подрядчиками.
Ну тогда и фрегаты в нужном колличестве осилим.
Морская составляющая ВС страны ещё очень долго будет одной из самых главных.

Вованыч> Ну, давай смотреть по закладкам: за 8 лет (с 2011 по 2019 гг.) заложили 7 ед. Тут даже по шт. в год не получается.

Из этих восьми лет пять - Строительство и испытание головного. Затем пошли по 2 в год закладывать.
Или ты хотел, чтобы с 2011 сразу начали?

Полл> Какие-то эстонские новости.
Это мы вже обсуждали. Действительно, приведена апология малого флота десятилетней давности, колы питання модернизации, включая остатков НСС, не был еще такой грустный.
Полл> Если под РКА подразумеваем береговые комплексы и тактическую авиацию.
РКА це ракетный катер, але теза о переходе к обороне с моря сухопутными частями и береговой авиацией уже тогда пиднимався.
Полл> ПВО конвоев как обеспечивать?
Про конвои аргумент не раскрыт. Кристоф де Маржери в захысти от ВМС Франции не нуждается.

Состоявшийся переход структуры ВМФ СССР к УВМС (Адмиралтейство) и замкомпоморде (при ОСК) суть тоже вести из Таллина. МГШ по памяти в 1956 прикрыли. Ци реформы дужэ добре узгоджуються з радянськой та сучасной политыкою (русским флот не потрибен, вони мультяшки).

Вывчайте украинский. Як я.

Методика простая. [показать]

shuricos> Из этих восьми лет пять - Строительство и испытание головного

Второй корпус заложили через 3,5 года.

shuricos> Затем пошли по 2 в год закладывать

И снова лукавишь:
в 2015 г. - 1 ед.
в 2016 г. - 0 ед.
в 2017 г. - 3 ед.
в 2018 г. - 1 ед.
в 2019 г. - 1 ед.

shuricos> Или ты хотел, чтобы с 2011 сразу начали?

Если б от моего хотения в этих вопросах что-то зависело...
В общем, пока имеем то, что имеем. И да - надеемся на улучшение ситуации.

Вованыч> в 2019 г. - 1 ед.

Похоже, ты прав:

Также Краснопеев отметил, что до 2027 года ВМФ рассчитывает получить 10 кораблей противоминной обороны проекта 12700, передает РИА «Новости».

ВЗГЛЯД - В России задумались о проекте тральщика большого водоизмещения

Военно-морской флот (ВМФ) России прорабатывает вопрос о создании нового проекта противоминных кораблей большего водоизмещения, сообщил замначальника управления кораблестроения ВМФ Михаил Краснопеев. //  m.vz.ru

 

 

Userg> Насколько автор прав?
Userg> Разрушенное управление. Единого командования флотом давно нет » Военное обозрение
Статья аналогична по направленности статье "России необходимо избавиться от сухопутной ментальности"

Отражает озабоченность заинтересованных кругов структурной реформой, которая, как правило, сопровождается сокращением рабочих мест.
Если бы тезисы этой статьи были рассмотрены в арбитраже, то это проигранное дело, а как статья для прессы - сойдёт.

mkg81> Начинать надо с организации судостроительных ПТУ. С подготовки кадров прикладников: тех, кто варит, точит, рубит железо, прокладывает кабельные трассы и трубопроводы в корабельных (лодочных) отсеках. И эти кадры должны быть НАЦИОНАЛЬНЫМИ, а не случайно нанятыми суб-суб-суб подрядчиками.
По какой причине эти "НАЦИОНАЛЬНЫЕ кадры" не сбегут в суб-суб-субподрядные организации, как нынешние сбежали?

Полл> 11661к не имеют ПЛО. Как только Каспий перестанет быть заповедником пацифизма - на нем потребуются корветы.

Каспийское море мелкое.
Более,чем на сотню км от устья Волги оно вообще 5 метров глубиной, какие уж тут подлодки!

Возле Махачкалы - да, там поглубже. Но тоже не очень-то: 50-метровая глубина начинается примерно в 100 км от Махачкалы. В этих условиях удобнее искать авиацией, чем кораблями.

И, опять же, тут вопрос не в кораблях, а в средствах ПЛО в комплексе.
Более разумно, на мой взгляд, вложиться в наш аналог LELFAS-ADS и, в случае необходимости, быстро перебросить его на Каспий и развернуть тут.

Полл> КОН 0,5 был достигнут в США для ПЛАРБ.

На самом деле, почти 0,6: 8 из 14 ПЛ - в районах боевого патрулирования.

Полл> Для этого на каждую АПЛ сформировано по два экипажа

И что тут плохого?
Грубо говоря, если мы хотим иметь 4 корабля на боевом дежурстве, то:
- при КОН=0,3 нам надо 12 кораблей и 12 экипажей,
- при КОН=0,6 нам надо 6 кораблей и (по два экипажа на корабль) 12 экипажей.
В обоих вариантах надо 12 экипажей.
Во втором варианте экономия - надо 6 кораблей, а не 12.

Полл> Расписание технического обслуживания и текущих ремонтов ПЛАРБ согласуется с поставщиками оборудования.

Опять же, ты так говоришь, будто бы для КОН=0,3 не надо расписание технического обслуживания и текущих ремонтов согласовывать с поставщиками оборудования.

Полл> КОН 0,5 это очень дорогое удовольствие. Имеет смысл лишь для ПЛАРБ, чье количество ограничено международными договорами.

Ну, давай даже по КОН=0,33 считать.
Значит, 6 кораблей = 2 корабля на дежурстве, как ты и хотел.
Сейчас бригады так и формируют - по 6 кораблей.
Итого: на Чёрноморье, Балтику, Север по 6 кораблей, в Приморье, Камчатку и Каспий по 4 корабля = 30 единиц. Будь то корветы или фрегаты.

Полл> строительство ВС дело постоянное. Больше не надо может быть на год, на пять лет, от силы на десять.

Вот тут +100...500.
Программа должна быть на 50 лет вперёд - срок разработки и службы наиболее крупных кораблей.
А в рамках программы заказы должны делаться на серии кораблей на 10 лет вперёд, чтобы предприятия могли организовать серийность, которая снижает стоимость кораблей.

Именно поэтому сейчас надо строить более крупные корабли, чтобы потом не остаться с толпой кораблей БМЗ и полным бессилием в Океане.

Полл> Мы не можем сделать в нужном количестве корветы.
Полл> Все разговоры в этих условиях про замену части корветов на более дорогие корабли в буквальном смысле слова разговоры в пользу бедных.

Если закладывать по 1 кораблю в год, то при сроке службы в 30 лет как раз 30 кораблей и будем иметь (см. расчёт выше).
Один фрегат в год - вполне посильная задача, если убрать всё лишнее.
Сейчас пытаются сдавать по 2 пр.22350 в 3 года (2018-2019, 2021-2022, 2024-2025) и параллельно гнать большой серией малые корабли. Без малых кораблей и на фрегаты хватит средств.

Полл>> Для этого на каждую АПЛ сформировано по два экипажа
shuricos> И что тут плохого?
shuricos> Грубо говоря, если мы хотим иметь 4 корабля на боевом дежурстве, то:
shuricos> - при КОН=0,3 нам надо 12 кораблей и 12 экипажей,
shuricos> - при КОН=0,6 нам надо 6 кораблей и (по два экипажа на корабль) 12 экипажей.
shuricos> В обоих вариантах надо 12 экипажей.

да плохого ничего нет, но надо чтоб корабли были одинаковыми.

ну, если рушить традицию и отделять экипаж от корабля, то нужен комплекс тренажеров, где этот экипаж будет отрабатывать.

и нужны корабли, соответствующие комплексу.

а если они все разные?

а если традиционно сложилось так, что экипаж живет на корабле?


shuricos> если убрать всё лишнее.

так в этом то и проблема.

флот - это инструмент.

для специализации инструмента нужно четко определенная задача.

если четкой задачи нет, то функционал инструмента стремится расширится, в условиях ограниченного ресурса теряя в эффективности.

в пределе получается инструмент бесконечно многофункциональный, но и бесконечно неэффективный.

то есть в принципе может все, но так сложно, плохо и долго, что лучше без него.

то есть чтоб убрать лишнее нужно понимание для чего этот инструмент нужен.

Н-12> а если традиционно сложилось так, что экипаж живет на корабле?
Подводники не живут.

Н-12>> а если традиционно сложилось так, что экипаж живет на корабле?
тащторанга-01> Подводники не живут.

да, но вроде полных комплексов тренажеров и одинаковых кораблей нет и у них.

Н-12> да, но вроде полных комплексов тренажеров и одинаковых кораблей нет и у них.
У подводников достаточно хорошая тренажерная база в учебных центрах. Абсолютно одинаковые корабли сделать физически невозможно)))

тащторанга-01> Абсолютно одинаковые корабли сделать физически невозможно)))

ой, та не придерайтесь, я же не про абсолютно, я про разумно одинаковые, с одинаковостью, позволяющей готовить один экипаж для нескольких кораблей.

тащторанга-01>> Абсолютно одинаковые корабли сделать физически невозможно)))
Н-12> ой, та не придерайтесь, я же не про абсолютно, я про разумно одинаковые, с одинаковостью, позволяющей готовить один экипаж для нескольких кораблей.

Корабли проектов 2038х, по-Вашему, достаточно одинаковы между собой, чтобы позволять готовить один экипаж на несколько кораблей?

shuricos> Корабли проектов 2038х, по-Вашему, достаточно одинаковы между собой, чтобы позволять готовить один экипаж на несколько кораблей?

я не знаю.

Н-12> ой, та не придерайтесь, я же не про абсолютно, я про разумно одинаковые, с одинаковостью, позволяющей готовить один экипаж для нескольких кораблей.
У лодок одного проекта различия несущественные

shuricos> Каспийское море мелкое.






shuricos> На самом деле, почти 0,6: 8 из 14 ПЛ - в районах боевого патрулирования.
Это кратковременный показатель.

shuricos> И что тут плохого?
Расходы.

shuricos> Во втором варианте экономия - надо 6 кораблей, а не 12.
Эти 6 кораблей должны ремонтироваться чаще, а обслуживаться быстрее, чем 12. И прослужат меньше.

shuricos> Итого: на Чёрноморье, Балтику, Север по 6 кораблей, в Приморье, Камчатку и Каспий по 4 корабля = 30 единиц. Будь то корветы или фрегаты.
Бригады должны быть по 6 единиц. Забор с трех сторон бесполезен, забор должен быть с четырех сторон.
Где резерв на потери?

shuricos> Программа должна быть на 50 лет вперёд - срок разработки и службы наиболее крупных кораблей.
Программа по крупным кораблям - возможно.
По малым кораблям программа на 50 лет вперед вредна, поскольку предсказать развитие науки и техники и политическую ситуацию на 50 лет вперед невозможно.

shuricos> Именно поэтому сейчас надо строить более крупные корабли, чтобы потом не остаться с толпой кораблей БМЗ и полным бессилием в Океане.
Сейчас это означает остаться БЕЗ кораблей БМЗ и БЕЗ кораблей ДМЗ одновременно.

shuricos> Если закладывать по 1 кораблю в год, то при сроке службы в 30 лет как раз 30 кораблей и будем иметь (см. расчёт выше).
Мы не закладываем сегодня по 1 кораблю класса корвет в год на промежутке хотя бы 10 лет.
И твой подсчет ошибочен.

тащторанга-01> Абсолютно одинаковые корабли сделать физически невозможно)))

Однако же, одинаковые автомобили - делают. Одинаковые локомотивы - тоже. Одинаковые самолёты - таки тоже.
Более того, производители гордятся тем, что могут под напрячься и не сильно за дорого вам сделать кастомизацию, чтоб не как у всех ...

Но у нас в ВМФ РФ - "физически невозможно!"©тащторанга-01
Я бы поставил весёлый смайлик, но **ля — не смешно.

Unix> Но у нас в ВМФ РФ - "физически невозможно!"©тащторанга-01
Во-1 не в ВМФ РФ, ибо корабли не ВМФ делает
во-2 за рубежом, сюрприз, тоже самое.
Просто прежде чем делать выводы, может нужно узнать, как корабли строят?

Unix> Я бы поставил весёлый смайлик, но **ля — не смешно.
Ну дык сначала знания, потом выводы, может тогда и смайлики помтавить можно будет.

A.P.> России необходимо избавиться от сухопутной ментальности / Концепции / Независимая газета
Userg> Разрушенное управление. Единого командования флотом давно нет » Военное обозрение
Третья часть трилогии, хотя вероятно сериал будет продолжен:

О конкурентах из НПКБ и о реакции Главкомата на проект универсального БДК:

Вопрос: Какие проекты в надводном кораблестроении, помимо авианосца, реализует сейчас Крыловский центр?
Ответ: Мы разработали концепт нового универсального десантного корабля — это наш ответ французским Mistral.

Вопрос: Но мы уже начали строить большие десантные корабли проекта 11711 типа «Иван Грен»…
Ответ: Насколько я знаю, коллеги из Невского ПКБ работают над совершенствованием этого проекта, потому что на первом головном корабле выявлено достаточно проблем. И потом, «Иван Грен» это все-таки именно десантный корабль. Мы же предлагаем проект универсального БДК

Вопрос: И как отреагировал на такой универсальный БДК главкомат ВМФ?
Ответ: Там говорят, что это интересный проект и при появлении ресурсов, он, конечно, будет востребован. Но сейчас у флота, видимо, есть какие-то другие задачи и наш проект, будем надеяться, останется пока в резерве.

 

(Курсив мой - А.Р.)

"у флота, видимо, есть какие-то другие задачи" - научный подход; без комментариев.