Главные энергетические установки кораблей и судов...

kaouri> Курсант: - В паровые трюмА.

ну вот, уже кто то придумал до ув. shuricos

LtRum>> "инженерного управления ВМФ" (с приставкой или нет) я вообще не помню когда его сократили/передали.
Snake> И куда передали, если не секрет?
Думаю, что в упр-е кап.строительства...

Как я понимаю УНРы тоже сократили/передали?
Snake> И пока она ещё было в ВМФ, ведало оно в том числе капитальным строительством баз, али нет?
Не знаю. Это было уж так давно, что не у кого даже спросить...

Snake>> И пока она ещё было в ВМФ, ведало оно в том числе капитальным строительством баз, али нет?
LtRum> Не знаю. Это было уж так давно, что не у кого даже спросить...

Я исхожу из рассказанного в этих мемуарах:

Н-12> предусматривать некий аккумулятор пара, за счет чего иметь возможность кратковременного увеличения полного хода.

Ну вот, хоть кто-то потрудился вникнуть.
Спасибо!
Хотел плюсануть, да не получается...

Н-12> да не, насколько я понял товарища, его идея заключалась в том, что бы закладываться на ограниченный длительный полный ход, с тем, шоб урезать потребную мощность, но предусматривать некий аккумулятор пара, за счет чего иметь возможность кратковременного увеличения полного хода.
Н-12> ну и аккумулировать он предлагал за счет увеличения температуры/давления пара в парогенераторе.
Н-12> идея, как мне кажется, так себе, конечно, но все таки не из космоса, а аккумулировать часть мощности.
идея дикая, так как противоречит разумной достаточности.Выше уже обсудили, что достичь это возможно с аккумулятором(накопителем) пара, но это означает, что исходные вводные не катят:
если мы в состоянии поднять быстро температуру и давление, то нам не нужен аккумулятор, так как весь пар, полученный вследствие этого мы пускаем напрямую на турбины.Если же мы ползем на малом ходу, ради того, что бы накачать бочку пара,что бы потом на понтах рвануть на полном(опять же рвануть не получится--это не формула--пока разгонится и пар закончится))))--то вообще бесмысленно
Поэтому я и написал, что оптимально было бы повесить на валы ЭД с режимом генератора-- и поставить более мощные ГТГ, что позволит в нормальном режиме использовать генераторный режим а при необходимости переключить в режим движения и помочь турбинам(еще в этом варианте будет офигительный плюс--можно будет тормозить валы)
ну а самый дешевый вариант подключать дизеля или ГТД через редуктор к валам

shuricos> Ну вот, хоть кто-то потрудился вникнуть.
shuricos> Спасибо!

та не, товарищи механики тоже вникли, просто они слишком уж иносказательно обращали ваше внимание на то, что устанавливать парогенератор на более высокие параметры пара, чем турбина - нерационально, что объём пара стремятся уменьшить, потому что это опасная штука, что конденсатор придётся ставить переразмеренный, что экономия на теплогенераторе и площади теплообмена парогенератора выльется в переразмеренную турбину и конденсатор .

я бы вам предложил аккумулировать не пар, а тепло, например подобрать вещество с температурой фазового перехода выше рабочей температуры пара при небольшом давлении, высокой теплоемкостью фазового перехода и высокой теплопроводностью и греть его напрямую от теплогенератора.

тогда в момент Ч можно поднять параметры пара и снять большую мощность с турбины.

но это будет громоздкая и тяжёлая конструкция, что приведёт к росту водоизмещения, росту потребной мощности и так далее.

serg1610>> Я так понимаю проблема в количестве пара который подается на катапульты--от реакторов обьем подачи ограничен в короткий период времени?
LtRum> Как я уже тут считал - потребный объем пара даже при самой большом темпе вылетов - ~10% от общей паропроизводительности на Нимице.
Вопрос не ко мне--америкашка четко сказал, что пока в аккумуляторе пара под завязку,то темп высокий, а когда остается одна четверть с последующим поступлением пара напрямую, то темп падает плюс накладывается скорость подготовки самолетов к вылетам.
Ну и не факт, что ваши расчеты верны))))) америкашки любят разводить в выгодную сторону для себя)))))
если верить им, то 1144 в состоянии запустить в воздух авиагруппу Кузнецова)))) на полном ходу

Bredonosec> а я вообще-то в курсе. С добрым утром
Не уверен.

Bredonosec> Но сейчас гэу жестко пусть даже через редуктор) связана с валами. Поскольку машинное самое тяжелое - оно в центральной примерно части (про танкеры и сухогрузы отдельный разговор, я про боевые). Из центральной далее редукторные, и далее прочие помещения для дейдвудов. Всё это жестко привязано к расположению гребных винтов, танцевать планировку далее от этого.
Не только. Оно еще там просто потому, что это самая полная часть боевого корабля, и там возможно размещение механизмов таких больших габаритов.

Bredonosec> А на электроходе хочешь - ставь продольно,хочешь - поперечно. Как удобно в планировке. Хочешь - ближе к носу, хочешь - к корме. Хочешь - оба агрегата в центре, хочешь - разнесенно к бортам, или вообще один спереди один сзади. Как тебе удобно для организации обслуживания.
Не обижайся, но данному высказыванию понятно что ты совершенное не в курсе.
Агрегаты возможно установить там, где для них есть место. Поскольку генераторы - большие, то и установка их возможна только в центральных отсеках или около того.

Bredonosec>Тянуть вместо валов и дейдвудов - только кабель-трассы, а они менее требовательны к прямизне и пространству. Проще согласовывать подачу мощи с нескольких агрегатов на один вал. Не надо увязывать обороты с точностью до хз скольки во избежание чрезмерных нагрузок на шестерни. Вся увязка электрически через инвертеры
Я тебе так скажу - увязка более 4-х генераторов в единой, ограниченной, энергосистеме - тот еще геморой, а 6 и более - это вообще непрерывный цирковой номер.

johnkey68>> Стоит напомнить сколько места занимают
Bredonosec> редуктора, дейдвуды? Кучи подшипников и сальников для непопадания воды, мероприятий по недопущению вибраций валов? Дофига. Я предлагаю наоборот экономию места.
Корабли и суда с полным электродвижением строятся уже более 10лет.
И по опыту их создания все обстоит так:
1. гребные электродвигатели из-за их габаритов устанавливаются ближе к середине корпуса корабля, просто потому, что в другом месте ух установить не позволяет кривизна корпуса корабля.
Это кстати относится и круизным лайнерам.
Поэтому валопровод сохраняется, длина его остается примерно такой же.
2. Рассмотрим установку азподов. Это действительно позволяет избавится от валопровода. Правда нужно иметь
Однако их установка пока возможна на гражданских или вспомогательных судах - по причине требований живучести, снижения всевозможных полей и пр.
3. Генераторы. Электроэнергетическая система становится объединенной. Ставятся генераторы большой мощности в количестве 2-4 шт, объединенных в 2 электростанции.
Обычно 2 генератора - газовые турбины, а 2 генератора - дизеля.
Для вспомогательных и гражданских - только дизеля.
Генератор большая и тяжелая штука, и обычно ДГ занимает место, примерно такое же, как дизель с редуктором.
Поэтому по сравнению с традиционным кораблем существенной экономии места не наблюдается.
Примерно столько же, сколько ГЭУ+электростанции.

ЗЫ. Это не значит, что идея плохая.

LtRum>> Как я уже тут считал - потребный объем пара даже при самой большом темпе вылетов - ~10% от общей паропроизводительности на Нимице.
serg1610> Вопрос не ко мне--америкашка четко сказал, что пока в аккумуляторе пара под завязку,то темп высокий, а когда остается одна четверть с последующим поступлением пара напрямую, то темп падает плюс накладывается скорость подготовки самолетов к вылетам.
Это если у тебя реакторы не на полной мощности.

serg1610> Ну и не факт, что ваши расчеты верны))))) америкашки любят разводить в выгодную сторону для себя)))))
И не факт, что ты понял американца правильно.

serg1610> если верить им, то 1144 в состоянии запустить в воздух авиагруппу Кузнецова)))) на полном ходу
Учитесь считать и анализировать.

gf[fhm>> Например новый ледокол проекта 22220 вес паротурбинной установки (72 мВт) 900 тонн и три (20 мВт-ых) электродвигателя по 300 тонн. Итого 1800 тонн. А если пар напрямую будет крутить винт, без этих преобразований энергии?
тащторанга-01> Для ледокола принципиально электродвижение, т.к. он ломает лёд наваливаясь корпусом и нужно иметь возможность быстрого перехода с переднего хода на реверс...

Реверс у гидравлики (и паровых машин) гораздо легче и быстрее чем у электрических двигателей.
Высокое быстродействие и простота осуществления реверса движения рабочих органов машин в результате малой инерционности подвижных узлов гидромашин и гидроаппаратов. Так, момент инерции роторов гидромоторов примерно в 50 раз меньше, чем у электродвигателей той же мощности. Гидромотор обеспечивает изменение направления вращения до 500 реверсов в минуту.

LtRum> Это если у тебя реакторы не на полной мощности.
Сие мне не известно--о реальных ТТХ он ни слова

LtRum> И не факт, что ты понял американца правильно.
Тяжело не понять простую фразу, особенно, когда хвалится, что такого больше ни один авик в мире не может сделать))))

LtRum> Учитесь считать и анализировать.
А4W--550МВт --50Мвт Электроэнергии\102 Мвт на ходовые турбины максимальная мощность 140000л\с что для авианосца типа Нимитц обеспечивает максимальную скорость 36 узлов?
теперь берем наш крейсер два ректора мощностью 600мвт и те же 140000л.с на две турбины плюс 12 МВт электроэнергии--сколько на отопление идет и другие расходы понятия не имею но предположу, что еще мегаватт эдак на 15-20-скорость 32 узла, что логично учитывая большую требуемую энерговооруженность для меньшего водоизмещения.
Так как сдается мне, что америкашки не настолько круты, что бы создать реактор, с которого снимается намного больше мощности , чем с нашего, то производительности АР на наших крейсерах в любом случае хватило бы, что бы запустить с катапульты половину авиагруппы Нимитца( с большими интервалами))))

LtRum>> Учитесь считать и анализировать.
serg1610> А4W--550МВт --50Мвт Электроэнергии\102 Мвт на ходовые турбины максимальная мощность 140000л\с что для авианосца типа Нимитц обеспечивает максимальную скорость 36 узлов?
serg1610> теперь берем наш крейсер два ректора мощностью 600мвт и те же 140000л.с на две турбины плюс 12 МВт электроэнергии--сколько на отопление идет и другие расходы понятия не имею но предположу, что еще мегаватт эдак на 15-20-скорость 32 узла, что логично учитывая большую требуемую энерговооруженность для меньшего водоизмещения.
Начнем с того, что "реактор" вырабатывает не "мощность", а пар, почему правильно называть его паропроизводящей установкой (ППУ). От этого и нужно плясать.
И если в мирное время необходимости в ограничениях для бытовых нужд нет, то в военное время - есть.
Так вот. Напомню, что исходя из тепловой мощности A4W (по аналогии с 1144), можно прикинуть, что для максимального режима она составляет ок.370 т/ч. Реакторов 2. Итого 740.

"Current steam catapults use about 615 kg/ 1,350 pounds of steam fr each aircraft launch,"

 

Соответственно расход при цикле 30 сек/запуск - 0.615*2*60=74 т/ч.

Существует отчет по учениям (я тоже приводил), когда Нимиц 4 суток делал по более чем 200 вылетов в сутки. Посмотри, там есть графики взлетов-посадок.

LtRum> Начнем с того, что "реактор" вырабатывает не "мощность", а пар, почему правильно называть его паропроизводящей установкой (ППУ). От этого и нужно плясать.
Начнем, но разницы нет , что он вырабатывает, когда его тепловая мощность равняется 300МВт,а пар вырабатывается в килограммах))))
LtRum> И если в мирное время необходимости в ограничениях для бытовых нужд нет, то в военное время - есть.
Это не суть. так как я не в курсах какой процент ограничивается, хотя это для 1144 глупый и наивный вывод--у него два котла по 105 тонн производительности внутри торчит, поэтому никаких ограничений он не может испытывать по потребителям пара, а учитывая практику проектирования, то в основную эу должен закладываться процент запаса--это не легковой автомобиль, который рассчитывают, что бы он не протянул более 10 лет
LtRum> Так вот. Напомню, что исходя из тепловой мощности A4W (по аналогии с 1144), можно прикинуть, что для максимального режима она составляет ок.370 т/ч. Реакторов 2. Итого 740.
Подозрительно мало ритм -200--250т\ч при мощности-175мвт,
LtRum> Соответственно расход при цикле 30 сек/запуск - 0.615*2*60=74 т/ч.
LtRum> Существует отчет по учениям (я тоже приводил), когда Нимиц 4 суток делал по более чем 200 вылетов в сутки. Посмотри, там есть графики взлетов-посадок.
Этот отчет по учениям является полной чушью, которые не имеет отношения к параметрам работы ЭУ и связанной с ним катапультой
это просто бумажка, которая фиксировала когда и кто взлетел (но в какой конфигурации?)
теперь к нашему вопросу о том, что будь перестроен 1144 в авик, то мощности его АЭУ за глаза хватило бы, что бы он мог обеспечивать вылет половину авиагруппы "Кузнецова".Я специально не написал,что АЭУ крейсера пр 1144 в состоянии обеспечить взлет всей авиагруппы "Кузнецова"--ниже поясню почему)))))
Ваши доводы ничего не стоят, так как есть банальные факты, которые ничем не опровергнуть
Блок БС-1 был оборудован 90м (на 10% мощнее чем американская)катапультой №1, котлом КВГ-2-1--115т\ч-64атм-470гр-(минимум 25 процентов резервирования на аварийные ситуации)
на Кузнецове стоит 8 таких котлов
"После схода поводка ЛА с челнока происходит возврат челночно-поршневой группы к месту старта. К этому моменту пусковой клапан закрыт, а отработанный пар через обратный клапан поступает в систему регенерации и частично сбрасывается за борт — до 600 кг"
Ну и под занавес
" Ульяновск" имел два реакторных блока суммарной Тепловой мощностью 1200МВТ(сумарная пп свыше 2000т\ч) и предназначен был для обеспечения полетов 90 ЛА
Таким образом половина этой ЭУ(а это 1144) имеет запас мощности для обеспечения полетов 45 самолетов, что гораздо больше, чем на "Кузнецове"можно эксплуатировать
или мы спорим о разных вещах?

shuricos> Ну вот и зачем грубить незнакомому человеку?
shuricos> Теплоемкость воды в промежутке между 300 и 400 градусами Цельсия и давлении 100 атмосфер составляет 3...5,8 кДж/(кг*градус). Возьмём для простоты 4 кДж/(кг*градус).
shuricos> Охлаждение 100 тонн воды на 100 градусов (с 400 до 300) высвобождает 100000*100*4000=40.000.000.000 Дж энергии = 40.000 МДж.

Температура на выходе водяного реактора больше ~320 град.С быть не может, температура пара на выходе парогенератора - соответствующая.
домашнее задание - узнать какие типовые температуры пара и пит воды на входе и выходе ПГ ЯР
и как бонус - почему температура на выходе реактора такая, когда на газо-мазутных или пылеугольных котлах температура острого пара обычно ~540 град.С

тащторанга-01> PSS Куда катится этот мир?

Может знаешь, какая температура была на выходе реактора на 705 проекте?
На БН-нах 550 град., но там натрий

serg1610> Начнем, но разницы нет , что он вырабатывает, когда его тепловая мощность равняется 300МВт,а пар вырабатывается в килограммах))))
Разница есть. Использовать можно именно пар, а не мощность.

LtRum>> Так вот. Напомню, что исходя из тепловой мощности A4W (по аналогии с 1144), можно прикинуть, что для максимального режима она составляет ок.370 т/ч. Реакторов 2. Итого 740.
Оценка по минималу.

serg1610> Этот отчет по учениям является полной чушью, которые не имеет отношения к параметрам работы ЭУ и связанной с ним катапультой
Нет. Полной чушью является его игнорирование.
А отчет хорошо показывает график реальной работы авианосца на прием/посадку.
Там хорошо видны временные параметры подъема самолетов, пауз и приема.

serg1610> это просто бумажка, которая фиксировала когда и кто взлетел (но в какой конфигурации?)
И про конфигурацию там тоже есть.
В общем рекомендую к изучению. Внимательному.

serg1610> теперь к нашему вопросу о том, что будь перестроен 1144 в авик, то мощности его АЭУ за глаза хватило бы, что бы он мог обеспечивать вылет половину авиагруппы "Кузнецова".
Ну я не спорил с этим, я всего лишь привел вполне конкретные параметры, от которых можно плясать.
Но вообще перестройка 1144 в АВ - по моему, это подвид идиотизма.

тащторанга-01>> Вот только не начинайте эту "шарманку" про дебилов-адмиралов, тупых флотоводцах и т.д. К "капиталке" флот имеет очень опосредованное отношение...
Snake> Главное инженерное управление ВМФ разве к этому имеет опосредованное отношение?
Что это за хрень? Сами придумали?

тащторанга-01>> PSS Куда катится этот мир?
Ink01> Может знаешь, какая температура была на выходе реактора на 705 проекте?
Ink01> На БН-нах 550 град., но там натрий
Во-первых не надо мне "тыкать", во-вторых 550 градусов перегретого пара не делают его "сверхкритической жидкостью"

Н-12>> предусматривать некий аккумулятор пара, за счет чего иметь возможность кратковременного увеличения полного хода.
shuricos> Ну вот, хоть кто-то потрудился вникнуть.
shuricos> Спасибо!
shuricos> Хотел плюсануть, да не получается...
Бред бредом и бредом погоняет...

Ink01>> Может знаешь, какая температура была на выходе реактора на 705 проекте?
Ink01>> На БН-нах 550 град., но там натрий
тащторанга-01> Во-первых не надо мне "тыкать", во-вторых 550 градусов перегретого пара не делают его "сверхкритической жидкостью"
Ты нормальный?
При чем тут "перегретый пар" на выходе реактора с жидкометаллическим теплоносителем, при чем тут "сверхкритическая жидкость"?
Судя по всему - таки *банутый.

LtRum> Разница есть. Использовать можно именно пар, а не мощность.
Тепловая мощность реактора останется тепловой мощностью,
Меня интересует другое--отчего такой низкий кпд преобразования тепловой мощности---с 600мвт до 100мвт--то есть примерно 20 процентов, когда стационарные АЭУ используют до 40 процентов тепловой мощности

LtRum> Оценка по минималу.
это официальная цифра или ваше предположение? Для Ритм-200 и серии ОК есть официальные? данные--которые даже в рекламках написаны--но вот минимальных данных нет--и отчего считаются минимальные возможности?


LtRum> Нет. Полной чушью является его игнорирование.
я не игнорирую его, и даже сумел его прочесть(что является достижением)))))
LtRum> И про конфигурацию там тоже есть.
LtRum> В общем рекомендую к изучению. Внимательному.
Из дааной бумажки, ничего нет про реальные ттх системы ЭУ-катапульты--из прочитанного видно только данные полученные во время этих учений

LtRum> Ну я не спорил с этим, я всего лишь привел вполне конкретные параметры, от которых можно плясать.
LtRum> Но вообще перестройка 1144 в АВ - по моему, это подвид идиотизма.
я не предлагал перестраивать 1144, а просто указал, что будь это авианосец, то для него не проблема справиться с авиагруппой в количестве несколько десятков ЛА
и только что вспомнил про замечательный пример--французский страдалец с его маломощной эу прекрасно справляется с указанным количеством ЛА

serg1610> Меня интересует другое--отчего такой низкий кпд преобразования тепловой мощности---с 600мвт до 100мвт--то есть примерно 20 процентов, когда стационарные АЭУ используют до 40 процентов тепловой мощности
Не имею достаточной квалификации для ответа.

LtRum>> Оценка по минималу.
serg1610> это официальная цифра или ваше предположение?
Оценка.


LtRum>> В общем рекомендую к изучению. Внимательному.
serg1610> Из дааной бумажки, ничего нет про реальные ттх системы ЭУ-катапульты--из прочитанного видно только данные полученные во время этих учений
Ну так явно они достигнуты с применением катапульту, поэтому дают представление о возможностях катапульт.


serg1610> я не предлагал перестраивать 1144, а просто указал, что будь это авианосец, то для него не проблема справиться с авиагруппой в количестве несколько десятков ЛА
Согласен.

LtRum> Не имею достаточной квалификации для ответа.
Жаль, а я раскатал губу, ожидая, что узнаю нового о КН-3)))))) во взаимодействии с турбинами и турбогенераторами