[image]

Роль и место вертолётоносцев Mistral в Российском ВМФ

Перспективы и варианты их боевого использования
 
1 85 86 87 88 89 90 91

LtRum

старожил
★★
1124>>> Что касается самой темы топика - вот именно как замена БДК Иван Рогов, при условии повышения крейсерской и максимальной скорости, а так же внесения целого ряда изменений, УДК размерности и концепта Мистраля более чем имеет смысл. Хоть для ВМФ СССР, хоть для ВМФ РФ.
LtRum>> Не только - главное увеличение вместимости до полного батальона и размещение всей необходимой техники (на мистрале было 2-2,5 роты и без танков).
LtRum>> Разумеется внесение изменений приведет к увеличению водоизмещения.
LtRum>> Напомню, что Хуан Карлос очень понравился еще когда был "конкурс" при заказе Мистралей.
1124> А эти цифры уже надо проверять и перепроверять. Везде вроде пишут про аж 450 человек десанта.
Нечего проверять. Я по докам сужу. Там всего 623 места. 124 - экипаж, 80 - авиагруппа, 30 - штаб, итого 389.

1124>А это как бы совсем не две роты, а приличный батальон. И да, если помнится, то на Роговых тоже всегда были только средние танки как у Мистраля.
Просто батальон - это более 500 чел., а приличный - это усиленный, это 600 и более.
Теперь про танки: сейчас нет "средних", есть ОБТ - Лекрерк, Т-90 и т.п. и легкие: AMX, ПТ-75, БМП-2/3 (условно тоже можно отнести к легким танкам).
Так вот - танковый взвод из 5 танков Т-90 на Мистрале размещать некуда. Точнее есть только 3 места. В отличие от Рогова, где он размещался. Также не помещаются САУ тяжелее 25 т - тоже только 3 места перед док-камерой.

1124> А если уж хочется танчиков, то надо строить специализированные БДК предназначенные для десантирования ОБТ за счет СВП тяжелого класса.
Ну да и в результате получить систему из двух кораблей, что резко снижает ее надежность.
   1919

+
+4
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
VAS63>> Вас в Гугле забанили?
1124> Да это без учета надстройки и прочего. То есть цифры так себе...

Да я смотрю, у нас "новый" клоун на форуме?
:D:D:D
   79.0.3945.8879.0.3945.88
VAS63: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-2
-
edit
 

1124

втянувшийся

VAS63>>> Вас в Гугле забанили?
1124>> Да это без учета надстройки и прочего. То есть цифры так себе...
RoyalJib> Да я смотрю, у нас "новый" клоун на форуме?
RoyalJib> :D:D:D
Ой, а вы таки не понимаете разницы между размерами-площадью полетной палубы и общими измерениями корабля? Как чудесно... Тогда уж "клоуна" вы можете найти лишь именно в зеркале. ;)
   66
VAS63: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
05.01.2020 15:59, RoyalJib: -1: Мнение матрасного меня волнует в меньшей степени.

1124

втянувшийся

1124>> А эти цифры уже надо проверять и перепроверять. Везде вроде пишут про аж 450 человек десанта.
LtRum> Нечего проверять. Я по докам сужу. Там всего 623 места. 124 - экипаж, 80 - авиагруппа, 30 - штаб, итого 389.
Не знаю. Доков в открытом доступе не видел, так что эти цифры не проверяемы.

LtRum> Просто батальон - это более 500 чел., а приличный - это усиленный, это 600 и более.
Это опять же вопрос личных оценочных суждений, т.е. цвета фломастеров. Главное то, что 450 чел это уже батальон, а никак не две роты. И этот тезис опровергнуть так и не удалось. Да и по меркам СССР-РФ батальон в 450 чел это таки уже прилично. Чай не КМП США...

LtRum> Теперь про танки: сейчас нет "средних", есть ОБТ - Лекрерк, Т-90 и т.п. и легкие: AMX, ПТ-75, БМП-2/3 (условно тоже можно отнести к легким танкам).
LtRum> Так вот - танковый взвод из 5 танков Т-90 на Мистрале размещать некуда. Точнее есть только 3 места. В отличие от Рогова, где он размещался. Также не помещаются САУ тяжелее 25 т - тоже только 3 места перед док-камерой.
Ааа, т.е. средних уже нет? И то неплохо.

Что касается мест и прочего - это опять же не проверяемые вещи. И опять же - никто и не говорит, что и Рогов, и Мистраль, это идеальные корабли. Но и сказать, что такие возможности Мистраля, даже если данные верны, это прямо "ужас-ужас" тоже не получается. Все в духе НАТОвских концептов - вот вам ТВ на батальон морпехов. Вот взвод артиллерии или ПВО потяжелее. А остальное - за счет легких САУ, РСЗО и так далее. Опять же вполне себе так.

1124>> А если уж хочется танчиков, то надо строить специализированные БДК предназначенные для десантирования ОБТ за счет СВП тяжелого класса.
LtRum> Ну да и в результате получить систему из двух кораблей, что резко снижает ее надежность.
Ну у американцев эта система последние лет 50 вообще из 3 кораблей. Планируемая в свое время система Sea Base - тоже из трех. И это почему-то никому не мешает. ;)

Вообще утверждение о том, что разделение функций одного универсального корабля на два специализованных корабля поменьше якобы снижает надежность - не является корректным. Исследования самих американцев исследовавших этот вопрос говорят как раз об обратном - и надежность, и оперативная доступность такой системы кораблей оказывается заметно выше. Однако у них были к ней претензии другого плана - по части возможностей действий на ТВД со сложными метеоусловиями и возможностей поддерживать высокие темпы деятельности при интенсивных операциях. Там да, действительно могут возникнуть проблемы. Но это уже известный "размен" и тут реально кому что...

В итоге в создании специализированного БДК-LSD именно для "тяжелых" десантных батальонов нет ничего предосудительного. В т.ч. по причинам экономической эффективности. Хотя и возможности Мистраля, и возможности Рогова, по транспортировке и высадке тяжелой техники, если эти оценки таки верны, конечно тоже следовало бы поднять.
   66
Это сообщение редактировалось 05.01.2020 в 15:37

LtRum

старожил
★★
1124>>> А эти цифры уже надо проверять и перепроверять. Везде вроде пишут про аж 450 человек десанта.
LtRum>> Нечего проверять. Я по докам сужу. Там всего 623 места. 124 - экипаж, 80 - авиагруппа, 30 - штаб, итого 389.
1124> Не знаю. Доков в открытом доступе не видел, так что эти цифры не проверяемы.
Формально да. А фактически - так как я сказал.

LtRum>> Просто батальон - это более 500 чел., а приличный - это усиленный, это 600 и более.
1124> Это опять же вопрос личных оценочных суждений, т.е. цвета фломастеров. Главное то, что 450 чел это уже батальон, а никак не две роты.
Не согласен. Это извините ОШС, а никак не оценочные суждения.

1124> Что касается мест и прочего - это опять же не проверяемые вещи.
Но это так и есть. Можно отмотать тему назад и посмотреть фотки, что я выкладывал.

1124>духе НАТОвских концептов - вот вам ТВ на батальон морпехов. Вот взвод артиллерии или ПВО потяжелее.
Так не разместить его там.

1124>А остальное - за счет легких САУ, РСЗО и так далее. Опять же вполне себе так.
Также как и РСЗО, САУ ...

1124> Вообще утверждение о том, что разделение функций одного универсального корабля на два специализованных корабля поменьше якобы снижает надежность - не является корректным.
Вполне является. Надежность системы из двух обязательных элементов ниже чем из одного просто по определению.


1124>Исследования самих американцев исследовавших этот вопрос говорят как раз об обратном - и надежность, и оперативная доступность такой системы кораблей оказывается заметно выше.
Нет.
   1919
RU Черномор™ #05.01.2020 18:03  @1124#05.01.2020 15:07
+
+5
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★☆
1124> Ой, а вы таки не понимаете разницы между размерами-площадью полетной палубы и общими измерениями корабля?

Товарищ эксперт в области военно-морского строительства и кораблестроения, корректный термин, принятый в данных областях - «размерения» (корабля)

:D
   
RU Черномор™ #05.01.2020 18:04
+
+3
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★☆

Вертолеты Ка-52 на египетском универсальном десантном корабле типа Mistral

Любопытные кадры состоявшихся в Египте в ходе флотских учений упражнений по обеспечению базирования вертолетов ВВС Египта различных типов на входящих в состав ВМС Египта универсальных десантных кораблях (УДК) типа Mistral, изначально строившихся во Франции для России. Помимо поставленных из России… //  bmpd.livejournal.com
 

في إطار تنفيذ الانشطة التدريبية للقوات المسلحة القوات البحرية تنفذ عمليه برمائيه
في إطار تنفيذ الانشطة التدريبية للقوات المسلحة القوات البحرية تنفذ عمليه برمائيه وتنفيذ عدد من الرمايات الموقع الرسمى لوزارة الدفاع المصرية : www.mod.gov.eg

Б
Прикреплённые файлы:
 
   
US 1124 #05.01.2020 19:31  @Черномор™#05.01.2020 18:03
+
-1
-
edit
 

1124

втянувшийся

1124>> Ой, а вы таки не понимаете разницы между размерами-площадью полетной палубы и общими измерениями корабля?
Черномор™> Товарищ эксперт в области военно-морского строительства и кораблестроения, корректный термин, принятый в данных областях - «размерения» (корабля)

А есть сказать что-нибудь против по существу? Да и само словосочетание "измерения корабля" в профильной литературе точно так же крайне распространено. ;)
   66
Это сообщение редактировалось 05.01.2020 в 19:52

1124

втянувшийся

1124>> Не знаю. Доков в открытом доступе не видел, так что эти цифры не проверяемы.
LtRum> Формально да. А фактически - так как я сказал.
А фактически - никак. Потому что фактов на основе открытых данных у нас нет. А аргументация на основании данных закрытых, по понятным причинам, ровно как и на основе неких заявлений о якобы обладании ими, является некорректной.

LtRum>> Просто батальон - это более 500 чел., а приличный - это усиленный, это 600 и более.
1124>> Это опять же вопрос личных оценочных суждений, т.е. цвета фломастеров. Главное то, что 450 чел это уже батальон, а никак не две роты.
LtRum> Не согласен. Это извините ОШС, а никак не оценочные суждения.
Я уже забыл о чем якобы "спор". Вроде бы о том с какой границы численности батальона МП применение значения слова "приличный" считается допустимым. Так вот это именно личные оценочные суждения и спор о таких вещах является так же некорректным.

1124>> Что касается мест и прочего - это опять же не проверяемые вещи.
LtRum> Но это так и есть. Можно отмотать тему назад и посмотреть фотки, что я выкладывал.
Посмотрим на фотки, но не будем забывать что фотки это лишь фотки.

1124>>духе НАТОвских концептов - вот вам ТВ на батальон морпехов. Вот взвод артиллерии или ПВО потяжелее.
LtRum> Так не разместить его там.
Опять же - неизвестно. По понятным причинам.

1124>>А остальное - за счет легких САУ, РСЗО и так далее. Опять же вполне себе так.
LtRum> Также как и РСЗО, САУ ...
Ага, а мы уже забыли о всяких легких РСЗО типа Himars, облегченных САУ и прочего - созданные как раз для применения в подобных условиях? В РФ вроде бы это все тоже разрабатывается, а кое-что уже давно разработано.

1124>> Вообще утверждение о том, что разделение функций одного универсального корабля на два специализованных корабля поменьше якобы снижает надежность - не является корректным.
LtRum> Вполне является. Надежность системы из двух обязательных элементов ниже чем из одного просто по определению.
Никак нет. Сложность двух специализированных изделий всегда ниже чем одного универсального большей размерности, потому что и то, и то, тоже можно и нужно рассматривать как системы. Соответственно и надежность, а как же оперативная доступность, у такой пары тоже оказывается выше. Но там уже включаются совсем другие факторы упомянутые выше.

1124>>Исследования самих американцев исследовавших этот вопрос говорят как раз об обратном - и надежность, и оперативная доступность такой системы кораблей оказывается заметно выше.
LtRum> Нет.
Как раз наоборот. Мне попадались на глаза американские документы концептуальных исследований уровня DARPA и DTIC в которых рассматривались как раз эти вопросы - "неатомные авианосцы средней размерности 40-65 тысяч тонн против атомных авианосцев водоизмещением 80-100 тыс тонн", а так же сравнения касаемо нынешней системы десантных кораблей (LHD+LPD+LSD) против планируемой, в девяностых и 2000-х, системы так же из трех специализированных более тяжелых кораблей на 40-60 тыс тонн каждый из программы Sea Base. И выводы там прямым текстом были именно такие.
   66
Это сообщение редактировалось 05.01.2020 в 19:54

LtRum

старожил
★★
1124>>> Не знаю. Доков в открытом доступе не видел, так что эти цифры не проверяемы.
LtRum>> Формально да. А фактически - так как я сказал.
1124> А фактически - никак. Потому что фактов на основе открытых данных у нас нет.
Ну если у вас - нет, вы и не рассуждайте. Факто, свидетельствующих от "450 десантниках" у вас тоже нет.


LtRum>> Не согласен. Это извините ОШС, а никак не оценочные суждения.
1124> Я уже забыл о чем якобы "спор". Вроде бы границы численности батальона МП начиная с которой применение значения слова "приличный" считается допустимым. Так вот это именно личные оценочные суждения и спор о таких вещах является так же некорректным.
Есть ОШС и от нее и нужно отталкиваться. Есть батальон, есть усиленный. Все остальное - отсебятина.

LtRum>> Но это так и есть. Можно отмотать тему назад и посмотреть фотки, что я выкладывал.
1124> Посмотрим на фотки, но фотки это лишь фотки.
Это факты.

1124> 1124>>духе НАТОвских концептов - вот вам ТВ на батальон морпехов. Вот взвод артиллерии или ПВО потяжелее.
LtRum>> Так не разместить его там.
1124> Опять же - неизвестно. По понятным причинам.
Известно - не разместить. Не нравиться - можете выдумывать все что хотите, но высасывать из пальца идите в другое место.

1124> Ага, а мы уже забыли о всяких легких РСЗО типа Himars, облегченных САУ и прочего - созданные как раз для применения в подобных условиях? В РФ вроде бы это все тоже разрабатывается, а кое-что уже давно разработано.
Осталось увидеть их. ;)


LtRum>> Вполне является. Надежность системы из двух обязательных элементов ниже чем из одного просто по определению.
1124> Никак нет. Сложность двух специализированных изделий всегда ниже чем одного универсального большей размерности, потому что и то, и то, тоже можно и нужно рассматривать как системы. Соответственно и надежность, а как же оперативная доступность, у такой пары тоже оказывается выше. Но там уже включаются совсем другие факторы упомянутые выше.
Сложность УДК и пары кораблей - сравнимы, поэтому ваши рассуждения не верны.

1124> Как раз наоборот. Мне попадались на глаза американские документы концптуальных исследований уровня DARPA и DTIC в которых рассматривались как раз эти вопросы - "неатомные авианосцы средней размерности 40-65 тысяч тонн против атомных авианосцев водоизмещением 80-100 тыс тонн", а так же сравнения касаемо нынешней системы десантных кораблей (LHD+LPD+LSD) против планируемой, в девяностых и 2000-х, системы так же из трех более тяжелых кораблей на 40-60 тыс тонн программы Sea Base. И выводы там прямым текстом были именно такие.
А мне попадались документы с обратными выводами.
И что характерно, программа кораблестроения США как раз подтверждает мою точку зрения.
   1919
+
+3
-
edit
 

tank_bd

опытный

1124> Никак нет. Сложность двух специализированных изделий всегда ниже чем одного универсального большей размерности, потому что и то, и то, тоже можно и нужно рассматривать как системы. Соответственно и надежность, а как же оперативная доступность, у такой пары тоже оказывается выше. Но там уже включаются совсем другие факторы упомянутые выше.

я крайне рекомендую вам освежить ваши знания по теор веру и тому как считается надежность в технических системах ...


скажу только одно совместная надежность двух каких либо изделий будет равна надежности другого изделия только в случае если их собственная надежность по одному намного выше ... что в случае с кораблями мало вероятно ,будут иметь примерно одинаковую надежность .
   71.071.0

1124

втянувшийся

1124>> А фактически - никак. Потому что фактов на основе открытых данных у нас нет.
LtRum> Ну если у вас - нет, вы и не рассуждайте. Факто, свидетельствующих от "450 десантниках" у вас тоже нет.
Открытые данные есть только на 450 десантников. Увы и ах. И опровергнуть это пока нечем.

1124>> Я уже забыл о чем якобы "спор". Вроде бы границы численности батальона МП начиная с которой применение значения слова "приличный" считается допустимым. Так вот это именно личные оценочные суждения и спор о таких вещах является так же некорректным.
LtRum> Есть ОШС и от нее и нужно отталкиваться. Есть батальон, есть усиленный. Все остальное - отсебятина.
И как это опровергает мои слова? ;)

1124>> Опять же - неизвестно. По понятным причинам.
LtRum> Известно - не разместить. Не нравиться - можете выдумывать все что хотите, но высасывать из пальца идите в другое место.
Еще раз, если нет никаких открытых данных подтверждающих то или иное утверждение - это значит только то, что данное утверждение является лишь неким предположением и не более того.

1124>> Никак нет. Сложность двух специализированных изделий всегда ниже чем одного универсального большей размерности, потому что и то, и то, тоже можно и нужно рассматривать как системы. Соответственно и надежность, а как же оперативная доступность, у такой пары тоже оказывается выше. Но там уже включаются совсем другие факторы упомянутые выше.
LtRum> Сложность УДК и пары кораблей - сравнимы, поэтому ваши рассуждения не верны.
Докажите, пожалуйста. Я понимаю, что это сложновато, но аргументация некоего тезиса другим тезисом, и даже оценочным суждением, является несостоятельной. Увы и ах... :p

1124>> Как раз наоборот. Мне попадались на глаза американские документы концптуальных исследований уровня DARPA и DTIC в которых рассматривались как раз эти вопросы - "неатомные авианосцы средней размерности 40-65 тысяч тонн против атомных авианосцев водоизмещением 80-100 тыс тонн", а так же сравнения касаемо нынешней системы десантных кораблей (LHD+LPD+LSD) против планируемой, в девяностых и 2000-х, системы так же из трех более тяжелых кораблей на 40-60 тыс тонн программы Sea Base. И выводы там прямым текстом были именно такие.
LtRum> А мне попадались документы с обратными выводами.
Ну утверждаете вы что попадались, и? Предъявите в студию. Потому что можно что угодно в интернете утверждать, в т.ч. доступ к гостайне сразу нескольких стран. Но с этим-то документами нет таких проблем - они у американцев вполне открыты. ;)

LtRum> И что характерно, программа кораблестроения США как раз подтверждает мою точку зрения.
Никак нет. У вас опять элементарные логические ошибки и полная несостоятельность методов аргументации.

В прочитанных мною документах в разделе выводов еще говорилось о том, что под текущие задачи ВМС США, т.е. "проекции силы" на удаленных океанских, при отрыве от своих баз, да еще и в сложных метеоусловиях, в интересах поддержания темпа высокоинтенсивных операций оказываются предпочтительными именно крупные универсальные корабли, даже несмотря на всех их недостатки относительно альтернативных вариантов. Поэтому нынешняя кораблестроительная программа США не может являться аргументом опровергающим указанные факты.
   66

1124

втянувшийся

t.b.> я крайне рекомендую вам освежить ваши знания по теор веру и тому как считается надежность в технических системах ...
t.b.> скажу только одно совместная надежность двух каких либо изделий будет равна надежности другого изделия только в случае если их собственная надежность по одному намного выше ... что в случае с кораблями мало вероятно ,будут иметь примерно одинаковую надежность .
Ага, а нарастающую сложность как всех систем корабля, так и его самого в целом, при повышении его размерности и многофункциональности вы конечно же не учитываете? Как и все проистекающие из этого ремонты снижающие его оперативную доступность и прочее, и прочее. Прекрасно, просто прекрасно. Бывает...
   66
Это сообщение редактировалось 05.01.2020 в 20:21
RU Вованыч #05.01.2020 20:24  @1124#05.01.2020 20:14
+
+7
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★☆
1124> Открытые данные есть только на 450 десантников. Увы и ах. И опровергнуть это пока нечем... данное утверждение является лишь неким предположением и не более того.

Вам человек чуть ли не по первоисточнику пишет. Потому как имел непосредственное отношение. Хоть бы спасибо ему сказали штоле...
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
+4
-
edit
 

tank_bd

опытный

1124> Ага, а нарастающую сложность как всех систем корабля, так и его самого в целом, при повышении его размерности и многофункциональности вы конечно же не учитываете? Как и все проистекающие из этого ремонты снижающие его оперативную доступность и прочее, и прочее. Прекрасно, просто прекрасно. Бывает...

вы никак в один корабль в два раза больше критических для работоспособности систем не пихнете ... сиречь не имеет решающего значения. А два корабля это два корабля , если они не в состоянии выполнить задачу поодиночке (а задачу которую могут поставить для УДК они выполнить по одиночке не могут), значит считатся будут как одна система с кратно большим количеством могущих привести к невыполнению задания вероятностей. Сиречь надежность будет ниже.

з.ы. разница инженеров и мечтателей в том что инженеры понимают что с некоторого момента мечтать бесполезно начинает решать математика.
   71.071.0
05.01.2020 21:24, Черномор™: +1: ©️ разница инженеров и мечтателей в том что инженеры понимают что с некоторого момента мечтать бесполезно - начинает решать математика.
RU Черномор™ #05.01.2020 21:55  @1124#05.01.2020 19:31
+
+5
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★☆
Черномор™>> Товарищ эксперт в области военно-морского строительства и кораблестроения, корректный термин, принятый в данных областях - «размерения» (корабля)
1124> А есть сказать что-нибудь против по существу? Да и само словосочетание "измерения корабля" в профильной литературе точно так же крайне распространено. ;)

1. ©️ «Так же КРАЙНЕ распространено» - немного не по-русски.
«Крайне» употребляется обычно в негативных интонациях.
2. См. стандарт ниже. Учим матчасть. Тема «Размерения» (не «измерения»).
Прикреплённые файлы:
 
   

LtRum

старожил
★★
1124> Да и само словосочетание "измерения корабля" в профильной литературе точно так же крайне распространено. ;)
За 20 лет профессиональной деятельности в области кораблестроения я не слышал такого как "измерения корабля".
Можете указать "источник вдохновения"?
   1919

LtRum

старожил
★★
1124>>> А фактически - никак. Потому что фактов на основе открытых данных у нас нет.
LtRum>> Ну если у вас - нет, вы и не рассуждайте. Факто, свидетельствующих от "450 десантниках" у вас тоже нет.
1124> Открытые данные есть только на 450 десантников. Увы и ах. И опровергнуть это пока нечем.
До некоторого момента "открытые данные" говорили, что солнце вращается вокруг земли. Однако как выяснилось позднее - это не так.
Поэтому для начала нужно доказать, что эти ваши "открытые данные" соответствуют действительности.
Увы и ах доказать вам нечем.

LtRum>> Есть ОШС и от нее и нужно отталкиваться. Есть батальон, есть усиленный. Все остальное - отсебятина.
1124> И как это опровергает мои слова? ;)
Собственно это их не подтверждает, что существует батальон в 450 чел. Этого достаточно.

1124> Еще раз, если нет никаких открытых данных подтверждающих то или иное утверждение - это значит только то, что данное утверждение является лишь неким предположением и не более того.
Еще раз - "открытые данные" - не панацея. И не являются подтверждением ничего.
Если уж следовать вашей логике - это не более чем предположение.

LtRum>> Сложность УДК и пары кораблей - сравнимы, поэтому ваши рассуждения не верны.
1124> Докажите, пожалуйста.
Состав систем общекорабельных систем - одинаковый, состав РЭВ в сумме - тоже.

LtRum>> А мне попадались документы с обратными выводами.
1124> Ну утверждаете вы что попадались, и? Предъявите в студию.
Сначала вы.

1124> в интересах поддержания темпа высокоинтенсивных операций оказываются предпочтительными именно крупные универсальные корабли, даже несмотря на всех их недостатки относительно альтернативных вариантов. Поэтому нынешняя кораблестроительная программа США не может являться аргументом опровергающим указанные факты.
Т.е. УДК все же являются эффективнее. ЧТД.
Так что засуньте свое оценочное суждение поглубже в ж... и держите там, ибо именно там его ценность будет соответствовать окружению.
   1919

1124

втянувшийся

1124>> Открытые данные есть только на 450 десантников. Увы и ах. И опровергнуть это пока нечем.
LtRum> До некоторого момента "открытые данные" говорили, что солнце вращается вокруг земли. Однако как выяснилось позднее - это не так.
LtRum> Поэтому для начала нужно доказать, что эти ваши "открытые данные" соответствуют действительности.
LtRum> Увы и ах доказать вам нечем.
Вы не поняли - непроверяемость, допустим, открытых данных еще не означает, что некие ссылки на якобы доступные закрытые данные, являются проверяемыми или верными и что они хоть как-то опровергают открытую информацию. Вот такой вот логический парадокс. ;)

Поэтому, уж извините, никакие подобные ссылки на "тайные секреты родины", о которых так и хочется всем поведать в интернете, я просто не куплю.

LtRum> LtRum>> Есть ОШС и от нее и нужно отталкиваться. Есть батальон, есть усиленный. Все остальное - отсебятина.
1124>> И как это опровергает мои слова? ;)
LtRum> Собственно это их не подтверждает, что существует батальон в 450 чел. Этого достаточно.
Достаточно для чего? Вы еще не забыли о чем там спор? Я поясню, ссылки формата "я имею доступ к гос.секретами, но готов ими с вами поделиться в интернете" это не аргумент для чего бы то ни было.

1124>> Еще раз, если нет никаких открытых данных подтверждающих то или иное утверждение - это значит только то, что данное утверждение является лишь неким предположением и не более того.
LtRum> Еще раз - "открытые данные" - не панацея. И не являются подтверждением ничего.
LtRum> Если уж следовать вашей логике - это не более чем предположение.
Нет, это информация из тех или иных источников или пресс-релизов. Да, эти пресс-релизы могут не соответствовать действительности. Но никакие "секретоносители" из интернета из-за этого их точно не опровергают.

LtRum> LtRum>> Сложность УДК и пары кораблей - сравнимы, поэтому ваши рассуждения не верны.
1124>> Докажите, пожалуйста.
LtRum> Состав систем общекорабельных систем - одинаковый, состав РЭВ в сумме - тоже.
Ага, только при увеличении размеров системы вдвое и наделении ее новыми функциями идет отнюдь нелинейный рост сложности системы, причем не только количественно, но и качественно. Точно так же при производстве и эксплуатации подобных систем идет нелинейный рост числа ошибок, причем опять же не только количественный, но и качественный. А уж если нет опыта производства и эксплуатации систем подобных масштабов, как в случае ВМФ РФ, да и многих других флотов, начинается вообще "веселье". Пример - 11435, да и мало ли их...

LtRum> LtRum>> А мне попадались документы с обратными выводами.
1124>> Ну утверждаете вы что попадались, и? Предъявите в студию.
LtRum> Сначала вы.
Легко. GAO/NSIAD-95-17 "Navy's aircraft carrier program Investment Strategy Options", GAO/NSIAD-98-1 "Navy Aircraft Carriers Cost-Effectiveness of Conventionally and Nuclear-Powered Carriers", Commander Gregory J. Parker, USN "Seabasing Since the Cold War. Maritime Reflections of American Grand Strategy" и т.д. и т.п.

1124>> в интересах поддержания темпа высокоинтенсивных операций оказываются предпочтительными именно крупные универсальные корабли, даже несмотря на всех их недостатки относительно альтернативных вариантов. Поэтому нынешняя кораблестроительная программа США не может являться аргументом опровергающим указанные факты.
LtRum> Т.е. УДК все же являются эффективнее. ЧТД.
LtRum> Так что засуньте свое оценочное суждение поглубже в ж... и держите там, ибо именно там его ценность будет соответствовать окружению.
Ой, так мы уже таки дошли до интернетных оскорблений? Это прекрасно. Я впечатлен. :D

Вы все таки забыли мой изначальный тезис о том, что УДК среднего класса 20-25 тыс тонн вполне себе имеют смысл, пусть и с неким наращиванием возможностей по переброске тяжелой техники. Однако если хочется перебрасывать т.н. "тяжелые батальоны", то для стран с ограниченными кораблестроительными и финансовыми возможностями, не имеющих необходимости действовать на удаленных океанских театрах, опять же имеет смысл строить специализированные БДК предназначенные для транспортировки и десантирования тяжелой техники, имеющими большее кол-во ДКВП и т.п., на манер американских LSD, и предназначенными для действий в паре с УДК. Но более того, вы так и не поняли выводы из американских исследований на эти темы, утверждающих что да, действительно, более тяжелые и еще более многофункциональные корабли повышенной размерности, причем речь тут не только об УДК, имеют свои преимущества, особенно на удаленных океанских театрах в отрыве от своих баз, и да, в абсолютном смысле они имеют куда большие возможности, но они не являются "эффективнее" ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения оперативной доступности, особенно если опять же нет необходимости, в т.ч. как у РФ, действовать на подобных ТВД.

И все остальные ваши домыслы насчет моей позиции я просто не могу комментировать. Потому что у меня на это не хватит сил и человек таки слаб. Увы...

Но если вы готовы ее аргументированно опровергнуть, и даже допустим нас всех в чем-то просветить, не влезая при этом в секреты родины, то я с удовольствием готов вас выслушать. Ну мало ли что бывает в этой жизни.
   66
Это сообщение редактировалось 06.01.2020 в 09:00

1124

втянувшийся

1124>> Да и само словосочетание "измерения корабля" в профильной литературе точно так же крайне распространено. ;)
LtRum> За 20 лет профессиональной деятельности в области кораблестроения я не слышал такого как "измерения корабля".
LtRum> Можете указать "источник вдохновения"?
Постоянно проскакивает в самых разных книгах и публицистике. Что уж тут поделать.
   66

LtRum

старожил
★★
LtRum>> За 20 лет профессиональной деятельности в области кораблестроения я не слышал такого как "измерения корабля".
LtRum>> Можете указать "источник вдохновения"?
1124> Постоянно проскакивает в самых разных книгах и публицистике. Что уж тут поделать.
Это типа "воспоминания блондинки об отпуске в Турции"?
Ну не стоит ориентироваться на такое, а лучше прочитайте, что вам советуют и используйте нормальную терминологию.
   1919

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Поэтому для начала нужно доказать, что эти ваши "открытые данные" соответствуют действительности.
LtRum>> Увы и ах доказать вам нечем.
1124> Вы не поняли - непроверяемость, допустим, открытых данных еще не означает, что некие ссылки на якобы доступные закрытые данные, являются проверяемыми или верными и что они хоть как-то опровергают открытую информацию. Вот такой вот логический парадокс. ;)
Нет, это ваша софистика, а не парадокс. Если вы хотите проверять, то ваши открытые данные не более чем ещё одно мнение. Поэтому или доказывайте что "открытые данные" не содержат ошибок или успокойтесь.


1124> Поэтому, уж извините, никакие подобные ссылки на "тайные секреты родины", о которых так и хочется всем поведать в интернете, я просто не куплю.
Вам никто не продаёт. Но выводы основанные на неверных данных - по определению ошибочны.



LtRum>> Собственно это их не подтверждает, что существует батальон в 450 чел. Этого достаточно.
1124> Достаточно для чего? Вы еще не забыли о чем там спор?
В данном случае вы пытались необоснованно рассказать что батальон в 450чел. Ну так доказывайте его существование.


LtRum>> Если уж следовать вашей логике - это не более чем предположение.
1124> Нет, это информация из тех или иных источников или пресс-релизов.
Или вранье блоггеров. Поэтому нуждается в перепроверке.


LtRum>> LtRum>> Сложность УДК и пары кораблей - сравнимы, поэтому ваши рассуждения не верны.
1124> 1124>> Докажите, пожалуйста.
LtRum>> Состав систем общекорабельных систем - одинаковый, состав РЭВ в сумме - тоже.
1124> Ага, только при увеличении размеров системы вдвое и наделении ее новыми функциями идет отнюдь нелинейный рост сложности системы,
Не несите ерунды. Сложность общекорабельных систем не возрастает на порядок при увеличении корабля вдвое. Опяже вдвое по водоизмещению и по размерам - разные вещи.
ГЭУ при увеличении корабля вообще увеличивается не пропорционально меньше.

1124> Так что и тут, увы, разговаривать просто не о чем...
С таки уровнем знаний - да, не очем.



1124> Легко. GAO/NSIAD-95-17 "Navy's aircraft carrier program Investment Strategy Options", GAO/NSIAD-98-1 "Navy Aircraft Carriers Cost-Effectiveness of Conventionally and Nuclear-Powered Carriers", Commander Gregory J. Parker, USN "Seabasing Since the Cold War. Maritime Reflections of American Grand Strategy" и т.д. и т.п.
Ну посмотрим, изучим.


1124> Вы все таки забыли мой изначальный тезис о том, что УДК среднего класса 20-25 тыс тонн вполне... предназначенные для транспортировки и десантирования тяжелой техники, имеющими большее кол-во ДКВП и т.п., на манер американских LSD, и предназначенными для действий в паре с УДК.
И в результате появился Хуан Карлос. Который может перебрасывает тяжёлые батальоны и ему в пару никто ничего не построил. И не планирует.
А Испания традиционно является для США полигоном для отработки своих идей.



1124> И все остальные ваши домыслы насчет моей позиции я просто не могу комментировать. Потому что у меня на это не хватит сил и человек таки слаб. Увы...
Это не домыслы, это факты - пока что ваша позиция ничем не доказана.
Так, что вы её докажите сначала.
   1919
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU sam7 #06.01.2020 12:19  @1124#05.01.2020 19:31
+
+9
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
1124> А есть сказать что-нибудь против по существу? Да и само словосочетание "измерения корабля" в профильной литературе точно так же крайне распространено. ;)

Мало того, что несёте бред на форум, так ещё и настаиваете на нём!

Нет "общих измерений" корабля, есть главные размерения.

А Ваша "профильная литература" - это паралаевский форум.
И те "специалисты", которые вольты напряжометром измеряют (старшее поколение помнит эту миниатюру, наверное).

Ошибиться может каждый, но настойчивое упрямство с бредом может быть оштрафовано (см. Правила).
   11.011.0
06.01.2020 14:58, Черномор™: +1: ©️ Ошибиться может каждый, но настойчивое упрямство с бредом может быть оштрафовано

  • sam7 [06.01.2020 12:19]: Административное предупреждение: sam7#06.01.20 12:19
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

parohod

старожил
★★
LtRum>> За 20 лет профессиональной деятельности в области кораблестроения я не слышал такого как "измерения корабля".
LtRum>> Можете указать "источник вдохновения"?
1124> Постоянно проскакивает в самых разных книгах и публицистике.

в разных дерьмовых книгах и дерьмовой публицистике

1124> Что уж тут поделать.

использовать эту макулатуру по назначению - в качестве туалетной бумаги
   44
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

1124

втянувшийся

LtRum>>> Поэтому для начала нужно доказать, что эти ваши "открытые данные" соответствуют действительности.
LtRum> LtRum>> Увы и ах доказать вам нечем.

LtRum> Нет, это ваша софистика, а не парадокс. Если вы хотите проверять, то ваши открытые данные не более чем ещё одно мнение. Поэтому или доказывайте что "открытые данные" не содержат ошибок или успокойтесь.

LtRum> Это не домыслы, это факты - пока что ваша позиция ничем не доказана.
LtRum> Так, что вы её докажите сначала.

В общем я вас понял. Вы упорно не замечаете мои тезисы и настойчиво отказываетесь от их аргументированного опровержения, при этом постоянно пытаетесь скатиться в интернетные оскорбления и прочие глупости. К тому же вся ваша аргументация собственных слов сводится лишь к отсылкам на некие опять же непроверяемые "секретные данные".

Ну что ж, ваша квалификация в данном случае, увы, не подтверждена и не проверяема, ваши данные опять же, увы, не подтверждены и не проверяемы, а с уровнем ведения дискуссии и спора и так все понятно. Что же до ваших отсылок к "Хуану Карлосу", то вы опять же забыли упомянуть одну деталь - в него помещается лишь ДКВП размерности LCAC, т.е. даже относительно пары УДК размерности Мистраль+БДК-LSD размерности Рогова "для тяжелой техники" на 3 ДКВП, он будет уступать им по высадке тяжелой техники где-то, 2+3, в пять раз. Поэтому даже поэтому "Хуана Карлоса" не получается считать достойной альтернативой подобной системе. Впрочем даже это уже не существенно.

В итоге я не считаю для себя возможным тратить время на беседы со столь интересным собеседником как вы. И на этом повороте мы с вами и распрощаемся. Всего вам наилучшего. ;)
   66
1 85 86 87 88 89 90 91

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru