[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 310 311 312 313 314 460

YYKK

опытный

xab> Очень спорное утверждение.
xab> Я про эффективность самого барража.
xab> Какие у него задачи?
xab> Сорвать атаку на порядок превосходящих сил противника ( а правильно спланированная атака именно такой и будет ) он не заведомо сможет.

Это конечно всё замечательно, что Вы написали. Вот только есть нюанс, всё что на палубе/земле не успевает перехватить носители до пуска ракет. Это на примере противостояния Ту-22М3 и связки F-14D и E-2C. Причём Хокай выдвинут в сторону угрозы (угадали :p ).
Дежурство на земле оправдано только если у Вас есть на это время. Посмотрите возможные рубежи перехвата (при дежурстве на земле) в зависимости от дальности обнаружения цели.

Для общего развития предлагаю: Федосов Е. А. Авиация ПВО России и научно-технический прогресс: боевые комплексы и системы вчера, сегодня, завтра
   66

+
+2
-
edit
 

YYKK

опытный

Полл> Пересчитай свои выкладки с учетом этих расходов.

Считали уже. Никак не выходит дешевле без АВ, фактически закрывают глаза на маловероятность выполнения дальней операции сухопутными самолётами.

Я помогу ещё с задачкой.
Су-33 рубеж 250 км, время барража 2,5 ч, суммарное время полёта 3,2 ч.
Су-27 рубеж 850 км, время барража 1 ч, суммарное время полёта 4,2 ч.

Вопрос сколько нужно самолётовылетов для непрерывного барражирования 4 Су-33/Су-27 в течении 24 ч?
   66

xab

аксакал

YYKK> Это конечно всё замечательно, что Вы написали. Вот только есть нюанс, всё что на палубе/земле не успевает перехватить носители до пуска ракет.

Так с этим я и не спорю.
Тем не менее это не делает барраж/патрулирование эффективным.

И решение задачи ПВО лежит в другой плоскости.
Начиная с банального - лучшее ПВО это танк на аэродроме противника.

PS.
Надо так же видеть разницы между ПВО сухопутных объектов и войск и ПВО флота.
Противнику волей не волей при войне на суше при выполнении задач непосредственной авиационной поддержки придется эти задачи выполнять малыми силами ( иначе его войска просто останутся без такой поддержки ), у него нет возможности для нанесения ударов по каждому объекту планировать полномасштабную операцию с привлечением значительных сил.
В этих условиях решение задач ПВО из положения дежурства в воздухе даже малыми силами возможно и целесообразно.

На море же сама КПУГ, которую мы собираемся защищать, представляет собой значимую цель, достойную отдельной операции и выделения всех имеющихся у противника сил и средств.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
Это сообщение редактировалось 13.02.2020 в 10:44

xab

аксакал

YYKK> Для общего развития предлагаю: Федосов Е. А. Авиация ПВО России и научно-технический прогресс: боевые комплексы и системы вчера, сегодня, завтра

Писец.
На работу придется забить - 400 страниц вдумчивого чтения.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

Н-12

опытный

ttt> бесполезные в войне корабли для лужи которую береговая авиация пролетает за полтора, на крайняк два часа.

в какой войне, простите, бесполезные?

если в ответно-встречном ядерном - то бесполезны не только авианосцы, а танки с истребителями.

если в упреждающем ядерном - то авианосцы полезнее танков и сухопутных истребителей.

в упреждающем неядерном - ещё полезнее.

а если не с текущим гегемоном - то ценность авианосца, способного эффективно применять, начинает перевешивать ценность всех сухопутных сил.

не, есть серьёзные аргументы против авианосцев , например вероятность появления альтернативного решения, обесценивающего авианосцы, вероятность неспособности создать и эксплуатировать.

но утверждать, что в современном мире именно на данный момент авианосцы бесполезны - весьма странно.
   

ttt

аксакал

Н-12> в какой войне, простите, бесполезные?
Н-12> если в ответно-встречном ядерном - то бесполезны не только авианосцы, а танки с истребителями.

Неверно. Авианосцы будут гарантированно выпилены, истребители не факт, большинство танков останутся. танки будут воевать и воевать

Н-12> если в упреждающем ядерном - то авианосцы полезнее танков и сухопутных истребителей.

Неверно. Они ничем не полезнее сухопутных истребителей. Только дико дороже

Н-12> в упреждающем неядерном - ещё полезнее.

Это такая чушь что говорить не хочется. Чем они полезнее? Тем что может быть (Может быть!! Если самих не потопят Лоси и Вирджинии с авиацией) ударят по базам в Норвегии по которым прекрасно может сухопутная авиация отработать?

Н-12> а если не с текущим гегемоном - то ценность авианосца, способного эффективно применять, начинает перевешивать ценность всех сухопутных сил.

Что означает этот непереводимый набор слов не знаю

Н-12> не, есть серьёзные аргументы против авианосцев , например вероятность появления альтернативного решения, обесценивающего авианосцы, вероятность неспособности создать и эксплуатировать.

Еще раз и медленно. Авианосцы не для ТВД который сухопутная авиация пролетает за часы. Они УЖЕ там не нужны.

То что вы говорите относится к океанам.

Н-12> но утверждать, что в современном мире именно на данный момент авианосцы бесполезны - весьма странно.

Весьма странно учитывая то что я НИКОГДА такого не говорил. Я говорил о конкретном ТВД только и о конкрето нашем соотношении сил и экономик. Американцам они без сомнения нужны.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
MD Serg Ivanov #13.02.2020 11:02  @Лентяй#12.02.2020 22:47
+
-2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Лентяй> В мусорку это мнение и Вашу его оценку туда же.
Но туда пойдёт Ваше по факту. :)
   80.0.3987.10080.0.3987.100

ttt

аксакал

YYKK> Су-33 рубеж 250 км, время барража 2,5 ч, суммарное время полёта 3,2 ч.
YYKK> Су-27 рубеж 850 км, время барража 1 ч, суммарное время полёта 4,2 ч.
YYKK> Вопрос сколько нужно самолётовылетов для непрерывного барражирования 4 Су-33/Су-27 в течении 24 ч?

А оно нужно, непрерывное барражирование на 850 км? Покажите пожалуйста на карте где вы собираетесь это организовывать? Карту я постил тут в топике.

1,6 часа полет на 850 км? Не много?
   79.0.3945.13079.0.3945.130

ttt

аксакал

YYKK> Современные средства поражения требуют дежурства (барража) не просто над охраняемым объектом, а с выносом рубежа в сторону возможной угрозы. Чем дальше - тем конечно лучше, но возможности дальности рубежа барражирования определяются ТТХ и их наличным количеством авиационных комплексов.

В общем случае это неверно. Это определяется масштабом угрозы, силой наземной (надводной) ПВО, дальностью обнаружения атакующей группы, дальнобойностью ракет воздух-воздух, просто географическим размещением сил сторон

Исходя из этого принимается решение, скольким барражировать, барражировать ли вообще.

Ситуация из ряда положений - нужно ли туда плыть нашей корабельной группе, сколько до нее лететь с состояния готовности наземных аэродромов, откуда может быть угроза, какого размера угроза.

Огромное значение имеет своевременное обнаружение атакующей группы. Это самолеты ДРЛОИУ, загоризонтные РЛС, спутниковые системы.

Ситуация перехвата Ориона летящего со скоростью 600 км/час к районам патрулирования ПЛАРБ у Новой Земли - Он будет уничтожен береговой авиацией до того как сможет выполнить боевую задачу при своевременном обнаружении.

Ситуация допустим с захватом Исландии - другое. Но зачем нужна такая операция при существующем соотношении сил? Просто создать A2AD зону в Баренцевом море - без авианосцев вполне решаемо.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-2
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

ttt> А оно нужно, непрерывное барражирование на 850 км? Покажите пожалуйста на карте где вы собираетесь это организовывать? Карту я постил тут в топике.

Давайте я покажу

Точка "0" - примерный район сосредоточения ударной группировки ВМФ для атаки сил СШа в заливе Вест-Фьорд, где они традиционно проводят развёртывание своих сил против СССР а потом РФ.

Ну а красной стрелочкой для тех, кто не знает географию - сам Вест-Фьорд.
Расстояние от точки "0" до авиабазы Североморск-3 хорошо видно?

Или Вы опять начнёте играть в игру "тут читаю, тут не читаю"?

ttt> Ситуация перехвата Ориона летящего со скоростью 600 км/час к районам патрулирования ПЛАРБ у Новой Земли - Он будет уничтожен береговой авиацией до того как сможет выполнить боевую задачу при своевременном обнаружении.

Вы можете с цифрами это как-то подтвердить? Или опять как с ударом по корветам будет?

ttt> Ситуация допустим с захватом Исландии - другое. Но зачем нужна такая операция при существующем соотношении сил?

Вариант того, что успешные военные действия МЕНЯЮТ это соотношение Вы не рассматриваете?

ttt>Просто создать A2AD зону в Баренцевом море - без авианосцев вполне решаемо.

Вам привели пример создания такой зоны в 250 км от берега и того, как она работает в полигонных идеальных, недостижимых в реальности условиях.
Прикреплённые файлы:
Район ВД.jpg (скачать) [1244x662, 162 кБ]
 
 
   79.0.3945.13079.0.3945.130
MD Serg Ivanov #13.02.2020 11:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ситуацию в ВМФ уже как пример приводят..
Ситуацию с Роскосмосом можно сравнить с ситуацией с российским ВМФ. Есть технологии, есть опыт, но в то же время полный разброд и шатание относительно генерального направления развития, непонимание целей и задач, стоящих перед космической отраслью.
 

Закат ядерной триады. ПРО США после 2030 года: перехватить тысячи боеголовок

Развитие любого типа вооружений зачастую проходит в несколько итераций. И чем более инновационным является оружие, тем выше шанс, что оно не будет сразу реализовано, отложено в «долгий ящик» или показано как пример неудачной концепции или проекта. Примеры создания прорывных вооружений, опередивших //  topwar.ru
 
   80.0.3987.10080.0.3987.100
MD Serg Ivanov #13.02.2020 11:39  @Н-12#13.02.2020 10:37
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Н-12> но утверждать, что в современном мире именно на данный момент авианосцы бесполезны - весьма странно.
Любое оружие полезно, для того у кого оно есть. Но вот стоимость и полезность - сильно разные.
   80.0.3987.10080.0.3987.100
+
+5
-
edit
 

ttt

аксакал

Еще раз отдельным постом что бы было понятно полное непонимание вопроса людьми пытающимися доказать необходимость для России авианосцев на Североморском ТВД

Никогда ни одна страна не строила авианосцы с таким расчетом что бы они постоянно находились в зоне ударов тактической авиации противника.

Смысл применения авианосцев в том что бы подготовить удар находясь в недоступной ТАКТИЧЕСКОЙ авиации противника зоне и нанести удар выдвинувшись

У России нет такой возможности в принципе. Все незамерзающие военно морские базы России находятся там в сотнях километров от аэродромов противника. Тратить по 400 миллиардов и тысячи человек экипажа на корабль который ПОСТОЯННО будет под ударами авиации противника нельзя ни в коем случае.

Это вкупе с небольшими размерами Североморского ТВД который тактический истребитель полностью пересекает за пару часов максимум ставит крест на всяком строительстве авианосцев для большой войны.

Остается только польза от авианосцев в дальней зоне в войнах с второстепенными противниками, для чего авианосец в РФ уже есть - "Кузнецов", его и надо доводить.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
Это сообщение редактировалось 13.02.2020 в 11:49
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> А оно нужно, непрерывное барражирование на 850 км? Покажите пожалуйста на карте где вы собираетесь это организовывать? Карту я постил тут в топике.
Лентяй> Давайте я покажу

Вы вообще умеете читать? Понимаете что такое карта?

Или это демонстративное неуважение к оппоненту?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
13.02.2020 12:01, LtRum: -1: Демонстративное игнорирование аргументов оппонентов
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

ttt> Никогда ни одна страна не строила авианосцы с таким расчетом что бы они постоянно находились в зоне ударов тактической авиации противника.

Это глупость и КАЖДАЯ операция, в которой применялись авианосцы, почти каждое учение с авианосцами шло ВРАЗРЕЗ с этим Вашим утверждением.

ttt> Смысл применения авианосцев в том что бы подготовить удар находясь в недоступной ТАКТИЧЕСКОЙ авиации противника зоне и нанести удар выдвинувшись

И Вы пример такой операции можете привести да? Я вот обратных могу накидать, если надо.

ttt> У России нет такой возможности в принципе. Все незамерзающие военно морские базы России находятся там в сотнях километров от аэродромов противника. Тратить по 400 миллиардов и тысячи человек экипажа на корабль который ПОСТОЯННО будет под ударами авиации противника нельзя ни в коем случае.

Постоянно под ударами он будет только у бездарных командующих.

ttt> Это вкупе с небольшими размерами Североморского ТВД который тактический истребитель полностью пересекает за пару часов максимум ставит крест на всяком строительстве авианосцев для большой войны.

Тогда почему США планировали их на этом ТВД применять? И почему их планировал там применять СССР? И ВМФ РФ, при всём том упадке, в котором он находится (во многом благодаря общественникам вроде Вас, кстати, весьма бездарно но очень энергично влияющим на общественное мнение) Не хотите ли Вы сказать, что являетесь носителем некоего тайного знания, которое есть только у Вас, и которое нельзя получить ни в ВМА им. Н.Г. Кузнецова, и в Военно-Морском Колледже в Ньюпорте?

ttt> Остается только польза от авианосцев в дальней зоне в войнах с второстепенными противниками, для чего авианосец в РФ уже есть - "Кузнецов", его и надо доводить.

Авианосец - средство развёртывания авиации, он нужен и полезен там, где нужна и полезна авиация и нет возможности ждать подлётное время. Хотите воевать без авиации?

И что там с картой? Вы просили показать на карте, Вам показали. ДАйте к этому какой-то комментарий, пожалуйста.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Лентяй>> Давайте я покажу
ttt> Вы вообще умеете читать? Понимаете что такое карта?
ttt> Или это демонстративное неуважение к оппоненту?

Чем Вам не нравится мой кусок карты? Вы не понимаете где это? Зачем тогда лезть в обсуждение вопросов связанных с ТВД?
Я вот лезу, но именно этот кусок карты я могу нарисовать по памяти.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
ttt> Еще раз отдельным постом что бы было понятно полное непонимание вопроса людьми пытающимися доказать необходимость для России авианосцев на Североморском ТВД
Не нужно выдавать вудумки за какую-то истину. Невежество тут в основном только от вас.

ttt> Никогда ни одна страна не строила авианосцы с таким расчетом что бы они постоянно находились в зоне ударов тактической авиации противника.
Врете, либо сознательно, либо по незнанию.
США, Великобритания в ВМВ строили АВ в том числе, для обеспечения БУ от ударов базовой (на самом деле вообще любой) авиации.


ttt> Смысл применения авианосцев в том что бы подготовить удар находясь в недоступной ТАКТИЧЕСКОЙ авиации противника зоне и нанести удар выдвинувшись
Это ваша выдусюмка, вызванная недостатком изучения профильной литературы.


ttt> У России нет такой возможности в принципе. Все незамерзающие военно морские базы России находятся там в сотнях километров от аэродромов противника. Тратить по 400 миллиардов и тысячи человек экипажа на корабль который ПОСТОЯННО будет под ударами авиации противника нельзя ни в коем случае.
Всё авиабазы СФ находятся будут постоянно под ударами авиации противника.
Соответственно, говорить, что их авиация будет решать задачи на Морском ТВД может только человек не желающий системной мыслить.


ttt> Это вкупе с небольшими размерами Североморского ТВД который тактический истребитель полностью пересекает за пару часов максимум ставит крест на всяком строительстве авианосцев для большой войны.
Ваши рассуждения никак не подтверждены ни расчётами ни соответствующими тактическими выкладка ми, поэтому являются лишь голословным эмоциональным заявлением.
   2020
+
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Никогда ни одна страна не строила авианосцы с таким расчетом что бы они постоянно находились в зоне ударов тактической авиации противника.
Лентяй> Это глупость и КАЖДАЯ операция, в которой применялись авианосцы, почти каждое учение с авианосцами шло ВРАЗРЕЗ с этим Вашим утверждением.

То есть человек даже не читает пост на который отвечает.. Читает одно, а отвечает на свои фантазии.

Лентяй> И Вы пример такой операции можете привести да? Я вот обратных могу накидать, если надо.

И не знает даже что такое Перл-Харбор..

Финиш..
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> Вы вообще умеете читать? Понимаете что такое карта?
ttt>> Или это демонстративное неуважение к оппоненту?
Лентяй> Чем Вам не нравится мой кусок карты?

Сорри, забыл что форумный движок помещает рисунки на запрещенный ресурс

Сделайте рисунок на стороннем хостинге пожалуйста.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

ttt> И не знает даже что такое Перл-Харбор..

Знаю и Перл Харбор и Таранто, вопрос в том, что если бы противник был осведомлен о готовящейся атаке, то успел бы ударить базовой авиацией. У тех же американцев до войны доктринально считалось, что Б-17 должны применяться для атаки надводных целей в том числе. И их вполне успели бы перебросить.

Так что атаки палубной авиации производились тогда, когда авианосцы были ВНУТРИ боевого радиуса базовой авиации.
Просто это гигантская проблема - найти корабли в море, а атаковать их там это ещё одна гигантская проблема, что тогда, что сейчас.

Вы с темы-то прекратите съезжать. Что там с барражированием на 800+ км от берега, Вы увидели где это может быть необходимо?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

ttt>> Никогда ни одна страна не строила авианосцы с таким расчетом что бы они постоянно находились в зоне ударов тактической авиации противника.
Лентяй> Это глупость и КАЖДАЯ операция, в которой применялись авианосцы, почти каждое учение с авианосцами шло ВРАЗРЕЗ с этим Вашим утверждением.

Наглое беспардонное вранье.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

xab

аксакал

Лентяй>>> Давайте я покажу
ttt>> Вы вообще умеете читать? Понимаете что такое карта?
ttt>> Или это демонстративное неуважение к оппоненту?
Лентяй> Чем Вам не нравится мой кусок карты? Вы не понимаете где это?

Я вот не понимаю почему флот противника должен обязательно сосредотачиваться в той точке, где он отрабатывает учебные задачи.

А танки противника за пределы полигона выезжать не будут?
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

xab

аксакал

ttt>> И не знает даже что такое Перл-Харбор..
Лентяй> Знаю и Перл Харбор и Таранто

Больше нечего не знаешь?
Назови хоть ОДНУ операцию, где АВ действовали по предлагаемому тобой сценарию.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

xab> Я вот не понимаю почему флот противника должен обязательно сосредотачиваться в той точке, где он отрабатывает учебные задачи.

Необязательно, он и в другой точке может быть, но во-первых, его в любом случае надо атаковать и в любом случае надо прикрывать ударные группировки авиацией, обеспечивать авиаразведкой и т.д.

Кроме того, с высокой степенью вероятности будет всё же Вест-фьорд это очень удобная позиция, которую очень просто защитить.

В ВМФ удар по силам ВМС США в этом заливе отрабатывали на реальных АМГ, выходило решаемо но очень сложно.

Лучше места они не найдут.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

Лентяй>

Это блестяще.

Сравнить что говорю я

>Никогда ни одна страна не строила авианосцы с таким расчетом что бы они постоянно находились в зоне ударов тактической авиации противника.

И что отвечает он

Лентяй> Так что атаки палубной авиации производились тогда, когда авианосцы были ВНУТРИ боевого радиуса базовой авиации.

То есть человек не знает разницы между базированием авианосца и атакой авианосца..

И эти люди пытаются научить нас как воевать и какие корабли нам строить...

Карту от него на нормальном хостинге где можно ее посмотреть не влезая во всякие VPN я так от него и не дождался.. А зачем? Так удобнее.

ИМХО любой вменяемый человек может увидеть что ничего серьезного у сторонников траты огромных денег на уязвимые и не особо полезные в положении России монстры нет
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 310 311 312 313 314 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru