Авианосец для России

xab>> Ну ИАП-то можно одновременно в воздух весь поднять, в отличии от авиакрыла АВ.
YYKK> Почему есть отличие? Есть ещё коэффициент боеготовности.

Коэффицент боеготовности положим равным и оставим за скобками.

А вот реальный темп подъема самолетов с АВ вопрос открытый.

YYKK> По определению здесь нужен, вопрос какой.

Как элемент ударной группировки возможно да.
Как элемент обеспечения ПВО в прибрежной зоне однозначно нет.

xab> А вот реальный темп подъема самолетов с АВ вопрос открытый.

Безусловно.

Тем не менее, по этому вопросу и, конкретно, в отношении СКВВП, еще раз обращусь к Спецу из ОКБ им. Яковлева.

Нехило так: Групповой влет из 6 самолетов.

Как ни странно, но дорогой самолёт СКВВП очень значительно экономит деньги на проектировании и производстве кораблей, на которых он мог бы применяться. При прикидках сметы на постройку парохода можно использовать такой приём, как кубический модуль, он характеризует зависимость роста трудоёмкости, материалоёмкости и т.д. от увеличения длины корабля. Т.е. стоимость постройки пропорциональна кубу длины! Это естественно прикидочные цифры, но за то очень доходчивые. Иметь на корабле водоизмещением 30-40 тысяч тонн пару эскадрилий таких машин, хотя бы как Як-141, это по деньгам куда дешевле полноразмерного авианосца. Вот как представляли в 80-х годах групповой взлёт шести самолётов с корабля с полным водоизмещением 45 тысяч тонн. При этом надо учесть, что классический американский авианосец не выпускает одновременно более одного самолёта, и это при наличии трёх катапульт, а ТАКР "Баку" не оптимизирован для подобной работы, поскольку при расширении полётной палубы до носовой оконечности взлёт может быть организован оптимальнее.

 

UPD: Докину еще одну его "пояснялку" к этой "картинке":

Первыми будут построены ДКВД, глядя на старую сему взлёта с коротким разбегом шести Як-141, какие самолёты ещё такое смогут? В МО РФ это помнят, а со штатных троллей кроме анализов, ничего взять, у них голова для кепки.

 

xab> И где здесь место АВ?

мне кажется где то за пределами картинки, с таким расчетом, чтоб его истребители могли проредить самолеты-заправщики атакующих.

ttt> Уменьшать подлетное время? Ценой 400 миллиардов рублей и 4000-5000 погибших на каждом крайне уязвимом на этом пятачке корабле? Вы так шутите надеюсь? Может деньги и людей более экономно используем? Не делает же так никто.
Скажите пожалуйста, почему вы рассуждаете не величинами возможных потерь в результате нападения, а оперируете американскими фразами о потери авианосца типа Нимиц с экипажем 5000чел. (400 млрд тоже цифра с потолка).
Хотя на последнем советском 11437 численность экипажа оценивалась в 3400чел., но при этом забываете про эффективность 11437 по сравнению с 1144. На авианосце не только истребители бывают, но ДРЛО, которые смогут выдавать ЦУ кораблям сопровождения и береговым комплексам.

xab>> И где здесь место АВ?
Н-12> мне кажется где то за пределами картинки, с таким расчетом, чтоб его истребители могли проредить самолеты-заправщики атакующих.

Речь шла о дебильном тезисе использования АВ для ПВО районов патрулирования ПЛАБ в Баренцевом море.

Необходимость АВ для решения задач за пределами картинки выходит за рамки конкретного спора.

brazil> Скажите пожалуйста, почему вы рассуждаете не величинами возможных потерь в результате нападения, а оперируете американскими фразами о потери авианосца типа Нимиц с экипажем 5000чел. (400 млрд тоже цифра с потолка).

400 млрд цифра озвученная нашими специалистами. Ссылок достаточно

Я указывал не 5000, а 4000-5000 там же написано. Ульяновск указывают 3800 человек. Ну пусть будет 3800. Сильно это не поменяет ничего. Все равно недопустимо много

brazil> Хотя на последнем советском 11437 численность экипажа оценивалась в 3400чел., но при этом забываете про эффективность 11437 по сравнению с 1144. На авианосце не только истребители бывают, но ДРЛО, которые смогут выдавать ЦУ кораблям сопровождения и береговым комплексам.

Опять и медленно. Это все ценно на удаленных или обширных ТВД. На небольшом пятачке ТВД Северного флота это мало что меняет. А денег требует очень много и вероятность потерять корабль в такой тесноте недопустимо велика. Это же не американцы, отвели в порт за 7000 км, достань его там.

liv444.1> Тем не менее, по этому вопросу и, конкретно, в отношении СКВВП, еще раз обращусь к Спецу из ОКБ им. Яковлева.
liv444.1> Нехило так: Групповой влет из 6 самолетов.
Единственное, что вызывает вопросы. Готов ли корабль к такому взлету? Напомню, что когда на Як-38 отрабатывали взлет с коротким пробегом, была потеряна машина и летчик. Корабль пришлось дорабатывать для такого взлета и это был пробег вдоль продольной линии ВВП, а не под разными углами. Головника там будем мама не горюй

brazil> ..., но при этом забываете про эффективность 11437 по сравнению с 1144 ...

Как можно "забыть" то, чего "сравнить" не представляется возможным?

Нет ничего более эффективного, чем то что ЕСТЬ. 1144 - есть.

ttt> Увеличивать радиус действия в луже 1200 на 1200? Радиус действия и так полностью перекрывает с запасом.
ttt> Уменьшать подлетное время? Ценой 400 миллиардов рублей и 4000-5000 погибших на каждом крайне уязвимом на этом пятачке корабле? Вы так шутите надеюсь? Может деньги и людей более экономно используем? Не делает же так никто.

ну, если перекрывает с запасом, то за пределами лужи 1200 на 1200.

и нет, не шучу, советский, да думаю и российский, ВМФ как то сжился с мыслью, что в случае боя с флотом гегемона шансов выйти живыми мало, максимум что можно сделать - нанести неприемлемый для гегемона урон.


ttt> Полно у военных задач где деньги нужны. Самолетов 5 поколения в строю ни одного например.
Н-12>> но вроде как фишка авианосцев в том, что они могут свободно и быстро перемещаться , не?
ttt> Свободно и быстро перемещаться? 45 километров в час, это быстро? Свободно? Что значит свободно? Если в мирное время любая шлюпка плавает где хочет свободно, в военное время вы корабль в 100+ тыс тонн не спрячете в этой луже никак.

не, не 45 км/час, а 1300 км/сутки, свободно - это возможность занять позицию, где применение основного оружия корабля, в рассматриваемом случае авиации, будет наиболее эффективным и болезненным для противника.

ttt> непоправимый ущерб противнику легче нанести береговой авиацией.

почему?

ну, не могу сообразить, как одна и та же авиация может действовать эффективнее с аэродрома, имеющего фиксацию в пространстве, и теряет эффективность, действуя с подвижного аэродрома.

ttt> Что касается другого флота - кораблей много, они работают под защитой береговой авиации и ЗРК, что то потеряем, что то останется. Если будет сильная береговая авиация и нормальные ЗРК - останется большинство.

то есть вы утверждаете, что при прочих равных условиях, как то береговая авиация и нормальные ЗРК, добавление авиации, действующей с подвижного аэродрома - авианосца, снижает эффективность системы и увеличивает прогнозируемые потери?

на первый взгляд звучит несколько противоречиво.

Н-12>> видимо нужно больше танков, которые, по вашему утверждению, будут наиболее востребованы в возможном конфликте?
ttt> Да, новые танки нужны. Новые истребители 5 поколения нужны, ведь у противника их сотни, у нас ни одного.

то есть вы предполагаете, что вероятный противник пойдет на атаку территории России сухопутными силами без предварительного уничтожения всего, что хоть как то похоже на танк и истребитель?

предположение выглядит весьма оптимистичным.

смотрите, по вашим словам авианосец не нужен, по тому что, в условиях подавляющего превосходства противника, попытка его применения приведет только к его бессмысленной потере и напрасным жертвам.

с другой стороны, вы же утверждаете, что у противника сотни истребителей 5-го поколения, которым нечего противопоставить, но истребители 5-го поколения России нужны, хотя и их заведомо не может быть столько, сколько у противника, и они тоже, скорее всего, все погибнут в противостоянии, что тоже приведет к жертвам.

звучит предвзято.

Н-12> то есть вы утверждаете, что при прочих равных условиях, как то береговая авиация и нормальные ЗРК, добавление авиации, действующей с подвижного аэродрома - авианосца, снижает эффективность системы и увеличивает прогнозируемые потери?

Как это не парадоксально - ДА.
Использование авианосца потребует ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ усилий по его защите ( и не только от авиации ), приведет к распылению сил и средств, которое не компенсируется его относительно не многочисленной авиагруппой.

Н-12> то есть вы предполагаете, что вероятный противник пойдет на атаку территории России сухопутными силами без предварительного уничтожения всего, что хоть как то похоже на танк и истребитель?

Все у него уничтожить нет технической возможности.
Значит не перейдет.

liv444.1> Как можно "забыть" то, чего "сравнить" не представляется возможным?
liv444.1> Нет ничего более эффективного, чем то что ЕСТЬ. 1144 - есть.
Вы же понимаете, что пред тем как построить корабль, просчитывают его эффективность. Т.е. СССР решил построить 11437 на основе в т.ч. его расчетной эффективности. А не просто "захотелось"

brazil> Вы же понимаете, что пред тем как построить корабль, просчитывают его эффективность. Т.е. СССР решил построить 11437 на основе в т.ч. его расчетной эффективности. А не просто "захотелось"

А кто сказал что СССР строил авианосцы для решения задачи ПВО Баренцево моря?
Ну кто?

YYKK>> По определению здесь нужен, вопрос какой.
xab> Как элемент ударной группировки возможно да.
xab> Как элемент обеспечения ПВО в прибрежной зоне однозначно нет.

С учётом тех оперативных и такт.схем, которые отрабатывает противник последние 40 лет, это одно и то же.
Авианосец ПВО придаёт боевую устойчивость группировке в восточной части Норвежского моря, и одноврменно может поражать воздушные цели которые иначе окажутся над Баренцевым морем.

Большой ударный авианосец дополнительно может выполнять ударные задачи, причём с огромным эффектом, там же и в интересах тех же ударных сил флота.

И он же, но чисто с истребительными частями на борту вообще позволяет установить локальное господство в воздухе не имея рядом аэродромной сети.

Банальный пример - любой вменяемый план обороны страны на Севере должен предусматривать захват северной Норвегии как минимум до линии Хаммерфест-Алта-Хьеммелюфт-Кёутукейну. Кто там будет защищать наступающий 14-й корпус с воздуха? По срочным заявкам удары с воздуха наносить? До своих аэродромов - сотни километров. В то же время, захватываемая территория - узкая полоса земли вдоль моря.
Та же картина, что у американцев во Вьетнаме, где палубники зачастую успевали намного раньше.

xab> Использование авианосца потребует ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ усилий по его защите ( и не только от авиации ), приведет к распылению сил и средств, которое не компенсируется его относительно не многочисленной авиагруппой.

да, в смысле потребует дополнительных усилий по его защите, но ведь точно так же потребует и дополнительных усилий со стороны атакующих, так ведь?

с моей дилетантской точки зрения гипотетический авианосец сильно, может быть на порядок, усложняет планирование обороны, но точно так же значительно усложняет планирование нападения.

и реализацию тоже.

вносит элемент случайности, как джокер.

насколько я могу судить вероятный противник сильно не любит случайностей и по мере сил старается их избегать.

может быть в этом и есть наибольший эффект гипотетического авианосца - усложнить планирование/моделирование нападения настолько, что оно станет невозможным с заданной степенью достоверности?

Лентяй> Банальный пример - любой вменяемый план обороны страны на Севере должен предусматривать захват северной Норвегии как минимум до линии Хаммерфест-Алта-Хьеммелюфт-Кёутукейну.

Во-о-от!
И про Шпицберген не забываем!

И при чем здесь АВАВ для ПВО Баренцева моря?

Лентяй> Авианосец ПВО придаёт боевую устойчивость группировке в восточной части Норвежского моря, и одноврменно может поражать воздушные цели которые иначе окажутся над Баренцевым морем.

Какие задачи будет решать эта группировка?
Подставляться под удары?

Лентяй> Большой ударный авианосец дополнительно может выполнять ударные задачи, причём с огромным эффектом, там же и в интересах тех же ударных сил флота.

С ног на голову.
Авианосец предназначен для решения УДАРНЫХ задач, дополнительно решая задачи ПВО.

Лентяй> Банальный пример - любой вменяемый план обороны страны на Севере должен предусматривать захват северной Норвегии как минимум до линии Хаммерфест-Алта-Хьеммелюфт-Кёутукейну.

Не смешно, а грустно, что такие люди берутся рассуждать о строительстве ВС.
Назначить рубежом самый широкий из всех возможных участков, с полностью отсутствующими путями подвоза ( туда даже дороги нет прямой, не через Финляндию ), при этом оставить нависающей над флангом Финляндию, которая в любой момент может вступить в войну на стороне НАТО и отсечь группировку на обозначенном рубеже - это насколько надо быть не разбирающимся в теме.

Лентяй> Кто там будет защищать наступающий 14-й корпус с воздуха?

Ни кто не будет.
Потому, что ни кто на такое самоубийственное действие не пойдет.

xab>> Использование авианосца потребует ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ усилий по его защите ( и не только от авиации ), приведет к распылению сил и средств, которое не компенсируется его относительно не многочисленной авиагруппой.
Н-12> да, в смысле потребует дополнительных усилий по его защите, но ведь точно так же потребует и дополнительных усилий со стороны атакующих, так ведь?

Господи, ну ни как не дойдет до людей!!!
Атакующая сторона владеет инициативой, она выбирает место и время, сосредотачивает на выбранной цели необходимое количество сил и средств.
Атакующей стороне не понадобятся ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ силы и средства - она просто перераспределит имеющиеся.

Лентяй>> Банальный пример - любой вменяемый план обороны страны на Севере должен предусматривать захват северной Норвегии как минимум до линии Хаммерфест-Алта-Хьеммелюфт-Кёутукейну.
xab> Не смешно, а грустно, ... , с полностью отсутствующими путями подвоза ( туда даже дороги нет прямой, не через Финляндию ), при этом оставить нависающей над флангом Финляндию, которая в любой момент может вступить в войну на стороне НАТО и отсечь группировку на обозначенном рубеже - это насколько надо быть не разбирающимся в теме.

Будьте снисходительны, Камрад.

Лентяй, вдруг, начал думать "в правильном направлении". Этого пока достаточно.

Хотя, безусловно, про Финляндию он Реально сглупил.
Финляндия - это нейтральный "буфер".
За то, чтобы Финляндия такой стала много русской крови было пролито в войнах со шведами.

ttt> 400 млрд цифра озвученная нашими специалистами. Ссылок достаточно
Я так понимаю эти цифры были оценочные и для Шторма 23000Э, если будет корабль на основе 11437, то он будет меньше и дешевле.
ttt> Я указывал не 5000, а 4000-5000 там же написано. Ульяновск указывают 3800 человек. Ну пусть будет 3800. Сильно это не поменяет ничего. Все равно недопустимо много
А то что они могут предотвратить куда большие жертвы вас не волнует? А то что ДРЛО с АВ может быстрее обнаружить истребители противника и сопровождать не пару десятков целей, а пару сотен целей и координировать действие своих истребителей и не звеном, а эскадрильями или даже полками. Кроме того благодаря такому наведению, истребители могут не светится раньше времени.

ttt> Опять и медленно. Это все ценно на удаленных или обширных ТВД. На небольшом пятачке ТВД Северного флота это мало что меняет. А денег требует очень много и вероятность потерять корабль в такой тесноте недопустимо велика. Это же не американцы, отвели в порт за 7000 км, достань его там.
Вы же сами описываете район как 1200х1200км. Вполне нормальный район для применения АВ.
Потом АВ действует не сам по себе, а в составе корабельной группы.

Лентяй>> Авианосец ПВО придаёт боевую устойчивость группировке в восточной части Норвежского моря, и одноврменно может поражать воздушные цели которые иначе окажутся над Баренцевым морем.
xab> Какие задачи будет решать эта группировка?
xab> Подставляться под удары?

Уничтожать силы ВМС противника. Как всегда и планировалось.

Лентяй>> Большой ударный авианосец дополнительно может выполнять ударные задачи, причём с огромным эффектом, там же и в интересах тех же ударных сил флота.
xab> С ног на голову.
xab> Авианосец предназначен для решения УДАРНЫХ задач, дополнительно решая задачи ПВО.

Авианосец предназначен для развёртывания авиации. Будет задача бороться за госопдство в воздухе, будет одна авиагруппа, будут ударные задачи, другая, ПВО третья.
Сам авианосец не является ни "ударным" и каким-то ещё. Он нужен для базирования самолётов, которые и решают задачи.

Лентяй>> Банальный пример - любой вменяемый план обороны страны на Севере должен предусматривать захват северной Норвегии как минимум до линии Хаммерфест-Алта-Хьеммелюфт-Кёутукейну.
xab> Не смешно, а грустно, что такие люди берутся рассуждать о строительстве ВС.
xab> Назначить рубежом самый широкий из всех возможных участков, с полностью отсутствующими путями подвоза ( туда даже дороги нет прямой, не через Финляндию ),

Участок перед которым лишённая дорог местность, на которой противник не сможет развернуть ударную группировку, за линией фронта идёт рокада, по тем же н.п, которыми обозначен рубеж, в тылу дорога номер 92 по которой можно осуществить часть перевозок, но осеовной маршрут снабжэения пойдёт через Порсангер Фьрод. С моря на берег на удобном месте, и там же на автомобили. Точек выгрузки там можно оборудовать сотни, РЛС с моря район не просматривается.

xab> при этом оставить нависающей над флангом Финляндию, которая в любой момент может вступить в войну на стороне НАТО и отсечь группировку на обозначенном рубеже

Финляндия - страна самоубийц, я забыл, точно же.


Лентяй>> - это насколько надо быть не разбирающимся в теме.

См. выше.

Лентяй>> Кто там будет защищать наступающий 14-й корпус с воздуха?
xab> Ни кто не будет.
xab> Потому, что ни кто на такое самоубийственное действие не пойдет.

Самоубийством будет оставить северную Норвегию, Медвежий и Шпицберген противнику.

xab>>> Господи, ну ни как не дойдет до людей!!!
xab> Атакующая сторона владеет инициативой, она выбирает место и время, сосредотачивает на выбранной цели необходимое количество сил и средств.

Надо ли это понимать, как Ваше желание однозначно предоставить инициативу противнику?

xab>> Атакующая сторона владеет инициативой, она выбирает место и время, сосредотачивает на выбранной цели необходимое количество сил и средств.
Лентяй> Надо ли это понимать, как Ваше желание однозначно предоставить инициативу противнику?

Не надо мне приписывать свой бред и валить с больной головы на здоровую.
Использованием авианосца в качестве средства ПВО - это как раз и есть предоставление инициативы противнику.

Лентяй> Авианосец предназначен для развёртывания авиации.
- У чужих берегов. У своих - есть базовая авиация. Рассматривайте это развёртывание у восточного побережья США. Иначе в нём нет никакого смысла.