Авианосец для России

Лентяй> Вот именно, что номинально и с военных закладок. А потом даже Зумвалту не дали денег на SCS, хотя эксперименты на "Гуаме" показали, что идея рабочая.

Но идея не умерла - в 80-е переложили на сателитов: Великобритания - 3 шт., Италия - 1 шт., Испания - 1 шт. Помимо этого сделали Уосп в котором частично воплотили идеи SCS.

P.S. Для США наверное имело бы смысл не вдаваться в бескомпромисный гигантизм, и построить на замену Мидуэев т.с. авианосцы 2-го ранга - CVV.

Лентяй> Вот именно, что номинально и с военных закладок.

Да, всё верно.

Vodoborez>> И она гласит, что корабли без АВ и ДРЛО в океан выпускать нельзя.
Полл> В этом мире намного больше стран без АВ и ДРЛО, чем стран без флота.

И у сколько из этих стран без АВ флот океанский?

Mitko> И у сколько из этих стран без АВ флот океанский?
У этих стран, вроде Германии, Японии и Австралии, флоты - действующие. В том числе в океане.

Лентяй>>А потом даже Зумвалту не дали денег на SCS, хотя эксперименты на "Гуаме" показали, что идея рабочая.
YYKK> Но идея не умерла - в 80-е переложили на сателитов: Великобритания - 3 шт., Италия - 1 шт., Испания - 1 шт. Помимо этого сделали Уосп в котором частично воплотили идеи SCS.

Ну вот когда у нас будет государство-босс типа США с мощным флотом, мы тоже сможем сосредоточиться на эскортных силах. Будем вроде Шакала Табаки при боссе Шерхане.
Но эскортные и вспомогательные силы без флота-босса бессмысленны.

YYKK> P.S. Для США наверное имело бы смысл не вдаваться в бескомпромисный гигантизм, и построить на замену Мидуэев т.с. авианосцы 2-го ранга - CVV.

Они прекрасно понимают, что чем меньше авианосец, тем он слабее, причём зависимость не прямая. Грубо говоря, пара 50 килотонников дороже одного 100 килотонника, но не факт что сильнее.

Лентяй> Ну вот когда у нас будет государство-босс типа США с мощным флотом,
У СССР не было "государства-босса". И у Китая не было. Да и австралийские отношения с Британией и США не так просты, как тебе хочется видеть.

Лентяй> Они прекрасно понимают, что чем меньше авианосец, тем он слабее, причём зависимость не прямая. Грубо говоря, пара 50 килотонников дороже одного 100 килотонника, но не факт что сильнее.

Наоборот, "факт что слабее"...
По всем параметрам
Конечно есть шанс, что подобно британским конструкторам, наши прыгнут выше головы и смогут создать 55-60кт АВ с мореходными качествами не хуже чем у штатовского 100кт-ника
Но я в такие чудеса не верю

Лентяй> Они прекрасно понимают, что чем меньше авианосец, тем он слабее, причём зависимость не прямая. Грубо говоря, пара 50 килотонников дороже одного 100 килотонника, но не факт что сильнее.
Важно сравнивать АВ с одинаковым типом ГЭУ. Например Шарль де Голль и Нимиц. У француза 2 катапульты, два ДРЛО и авиакрыло в два раза меньше, чем у Нимица. Однако запасов АСП и топлива у Нимица значительно больше, чем у двух АВ класса Шарль де Голль.

brazil> Однако запасов АСП и топлива у Нимица значительно больше, чем у двух АВ класса Шарль де Голль.
Для операций вроде Ливии или Мали, если бы она была у моря, возможности "Шарля де Голля" - избыточны.
Для операций вроде "Бури в Пустыне" или Югославии - возможности "Нимица" недостаточны.

Givchik11435> Конечно есть шанс, что подобно британским конструкторам, наши прыгнут выше головы и смогут создать 55-60кт АВ с мореходными качествами не хуже чем у штатовского 100кт-ника
Если ты про QE - то я крайне сомневаюсь, что его мореходные качества "не хуже" чем у Нимица.

Givchik11435> Наоборот, "факт что слабее"...
Givchik11435> По всем параметрам
Givchik11435> Конечно есть шанс, что подобно британским конструкторам, наши прыгнут выше головы и смогут создать 55-60кт АВ с мореходными качествами не хуже чем у штатовского 100кт-ника
Givchik11435> Но я в такие чудеса не верю

Если рассматривть применение в одной и той же операции или сражении, то слабее, даже без учёта волнения, но тут есть нюанс, что их всё-таки два и их нельзя уничтожить одним ударом, один может на каком-то направлении другом действовать и т.д.
В целом 100 кт предпочтительнее, но иногда факт того, что АВ поменьше две единицы можно будет использовать.
Или сработать по схеме, один АВ и его авиагруппа принимают удар с большого, допустим гибнут, но сильно ослабляют атаковавшую авиагруппу, включая перехватчиков эскорта, и обеспечивают второму АВ фору по времени на межполётное обслуживание на большом корабле противника - и окно для удачной атаки авиагруппы с выжившего малого АВ.
Короче это уже на форуме не промоделировать, просто как факт - большой АВ сильнее, но иногда несколько более слабых кораблей могут иметь шансы.

Лентяй> Ну вот когда у нас будет государство-босс типа США с мощным флотом...

У нас тоже было - см. Халзан. Зачем Вам босс? Наверное нужно понимание задач, для определения необходимого состава флота.

YYKK>> P.S. Для США наверное имело бы смысл не вдаваться в бескомпромисный гигантизм, и построить на замену Мидуэев т.с. авианосцы 2-го ранга - CVV.
Лентяй> Они прекрасно понимают, что чем меньше авианосец, тем он слабее, причём зависимость не прямая. Грубо говоря, пара 50 килотонников дороже одного 100 килотонника, но не факт что сильнее.

Грубо не говорите. Я написал конкретно для замены Мдуэям (которые тянули лямку весьма долго) вариант CVV выглядит вполне оправданным и экономным.

Не грубо на 1979 г.
Характеристика Nimitz - CVV - соотношение
Полное водоизмещение, т 87410 - 56630 - 1,54
Силовая установка 2 реактора - 6 котлов
Мощность силовой установки, л.с. 260000 - 210000 - 1,23
Катапульт 4 - 2 - 2
Аэрофинешеров 4 - 3 - 1,33
Лифтоподъемников 4 - 2 - 2
Авиагруппа 90 - 60 - 1,5
Самолетовместимость* 157 - 112 - 1,4

• - эквивалент A-7

P.S. В своё время рассматривались проекты в т.ч. 200000-тонников, что-то не пошли.

LtRum> Если ты про QE - то я крайне сомневаюсь, что его мореходные качества "не хуже" чем у Нимица.

Ну я не свое мнение привел
А спецов
Они "всех карт не открыли", но их мнению в подобных вопросах я доверяю безоговорочно.
Причем некоторые параметры они считают "лучше чем у Нимица"

Givchik11435> Конечно есть шанс, что подобно британским конструкторам, наши прыгнут выше головы и смогут создать 55-60кт АВ с мореходными качествами не хуже чем у штатовского 100кт-ника

А тут интересный дрейф тезиса. Изначально речь о возможности действий в сев. Атлантике шла относительно Эссекса и Мидуэя. Потом тезис сдрейфовал к Нимицу и непонятно чему

пр.11435 по мореходным лучше изначального Мидуэя (и модернизированного тоже).

YYKK> А тут интересный дрейф тезиса. Изначально речь о возможности действий в сев. Атлантике шла относительно Эссекса и Мидуэя. Потом тезис сдрейфовал к Нимицу и непонятно чему
Нет, изначально речь шла об орискани и форрестол
А перешли к 50кт и 100кт для упрощения
YYKK> пр.11435 по мореходным лучше изначального Мидуэя (и модернизированного тоже).

А вот это абсолютно не так
11435 гораздо хуже мидуэя по мореходным качествам
Просто вы вряд ли знаете хоть что то в этих вопросах...

liv444.1> Нафига это делать?
liv444.1> Я конечно понимаю, что некоторым нашим недо-капиталистам хотелось бы "поиграться" в империалистов.
liv444.1> Рук и бабоса на вен это не хватает.
liv444.1> И нас усиленно к тому же на тот бабос подрезать хотят и пытаются.
liv444.1> Какие АВАВ, какие обезьянки, какое проецирование силы? Своих дел за гланды!
ну вот в сирии попытка отжать нефть в свою пользу вызвала некоторые проблемы. в ливии вообще не особо понятно как будут разруливать. и совершенно непонятно что будут делать с защитой инвестиций в венесуэле. так что строить флот надо по любому, но... это расходы. очень большие расходы на серьезный бизнес с окупаемостью в десятки лет. т.е. это планирование, нудная тяжелая работа, грамотные кадры. в общем это не модно и не молодежно, последние лет 30 любят по быстрому "купи-продай-обмани". так что забудем о флоте. его современной РФ не потянуть в принципе.

но тут ведь форум не про нашу суровую реальность, а про влажные мечты. значит можно помечтать за интересные проекты, сравнить большой авик с пачкой мелких, подумать о вертикалках и т.д.

Лентяй>> Ну вот когда у нас будет государство-босс типа США с мощным флотом...
YYKK> У нас тоже было - см. Халзан. Зачем Вам босс? Наверное нужно понимание задач, для определения необходимого состава флота.

Халзан это не более чем глупость Амелько. Глупый проект с самого начала, которым непонятно какие закдачи нужно было бы решать и который вполне закономерно "не пошёл".

Вообще надо разницу делать между тем, о чём мечтали, тем, что поланировали строить но в последний момент отказались и тем, что строили.
Потому, что бредовых проектов и у американцев и у нас было навалом. Это атрибутивное свойство человека - строить бредовые проекты.

YYKK> YYKK>> P.S. Для США наверное имело бы смысл не вдаваться в бескомпромисный гигантизм, и построить на замену Мидуэев т.с. авианосцы 2-го ранга - CVV.
Лентяй>> Они прекрасно понимают, что чем меньше авианосец, тем он слабее, причём зависимость не прямая. Грубо говоря, пара 50 килотонников дороже одного 100 килотонника, но не факт что сильнее.
YYKK> Грубо не говорите. Я написал конкретно для замены Мдуэям (которые тянули лямку весьма долго) вариант CVV выглядит вполне оправданным и экономным.
YYKK> Не грубо на 1979 г.
YYKK> Характеристика Nimitz - CVV - соотношение
YYKK> Полное водоизмещение, т 87410 - 56630 - 1,54
YYKK> Силовая установка 2 реактора - 6 котлов
YYKK> Мощность силовой установки, л.с. 260000 - 210000 - 1,23
YYKK> Катапульт 4 - 2 - 2
YYKK> Аэрофинешеров 4 - 3 - 1,33
YYKK> Лифтоподъемников 4 - 2 - 2
YYKK> Авиагруппа 90 - 60 - 1,5
YYKK> Самолетовместимость* 157 - 112 - 1,4
YYKK> * - эквивалент A-7
YYKK> P.S. В своё время рассматривались проекты в т.ч. 200000-тонников, что-то не пошли.

Количество-самолёто-вылетов в сутки? Масса и количество АСП на борту? Ограничения по применению на волнении? В Вашем списке эти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ вещи отсутствуют.

Givchik11435> А вот это абсолютно не так
Givchik11435> 11435 гораздо хуже мидуэя по мореходным качествам
Givchik11435> Просто вы вряд ли знаете хоть что то в этих вопросах...

Как бы написать, чтоб не обидеть.
Изначально Мидуэй имел открытый нос, имел (по отношению к пр.11435) меньшую высоту надводного борта (в том числе и относительно длины).

YYKK> Как бы написать, чтоб не обидеть.
YYKK> Изначально Мидуэй имел открытый нос, имел (по отношению к пр.11435) меньшую высоту надводного борта (в том числе и относительно длины).

Как бы написать чтоб вы поняли
Учитывая что кораблестроительные элементы вам не просто темный лес, а глухомань...
С учётом особенностей формы корпусов, распределением весовой нагрузки, амплитуда колебаний, период колебаний бортовой и килевой качки, даже у немодернизированного мидуэя имеют более оптимальные значения, в сравнении с 11435
Вроде бы должно дойти

Полл> Для операций вроде Ливии или Мали, если бы она была у моря, возможности "Шарля де Голля" - избыточны.
Дело не в избыточности, а в минимальных хар-ках предъявляемых к кораблю для размещения необходимого оборудования. Это как считать аэродром избыточным, потому что он занимает много места, но на самом деле аэродром должен отвечать многочисленным требованиям в т.ч. по безопасности. В случаи де Голля меньше уже было некуда. И французы хотят еще больше корабль ибо невозможно строить корабль на каждый случаи из жизни. Нужно чтобы корабль оптимально подходил для большинства случаев его применения.
Полл> Для операций вроде "Бури в Пустыне" или Югославии - возможности "Нимица" недостаточны.
Странное выражение. А чего было бы достаточно? Для таких операций привлекали десятки различных баз с тысячами самолетов.
Это все равно, что нужно было создать один аэродром, на котором базировались тысячи самолетов. Т.е. в данном случаи речь идет о том, что для широкомасштабных операций необходимо использовать достаточное кол-во аэродромов или АВ. Ведь производительность аэродрома или АВ вполне конечное число. АВ давали в среднем около сотни боевых вылетов в сутки. Посмотрите сколько требовалось вылетов в сутки с авианосцев, чтобы определить требуемое кол-во кораблей.

Лентяй> Количество-самолёто-вылетов в сутки? Масса и количество АСП на борту? Ограничения по применению на волнении? В Вашем списке эти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ вещи отсутствуют.

Я Вам уже дал ССЫЛКУ на почитать, ещё Naval Aviation News, July 1979.

P.S. Я вообще мог не писать ничего, Вам и CVV должно быть достаточно.

Лентяй>> Количество-самолёто-вылетов в сутки? Масса и количество АСП на борту? Ограничения по применению на волнении? В Вашем списке эти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ вещи отсутствуют.
YYKK> Я Вам уже дал ССЫЛКУ на почитать, ещё Naval Aviation News, July 1979.
YYKK> P.S. Я вообще мог не писать ничего, Вам и CVV должно быть достаточно.

Не давали Вы ссылок, Вы предложили почитать книжку про проекты американских авианосцев. Вопрос в том, что нельзя взять и начать оперировать данными с непостроенного проекта - зачастую расчёты не срастаются с реалиями.
Поэтому можно только в общем прикинуть реально или с малого АВ обеспечить такое же количество самолёто-вылетов, как и с нормального, например исходя из числа катапульт, подъёмников, подъёмников АСП и т.д.

Что, похоже, американцы и сделали. Почему, собственно, никаких лёгких авианосцев они не построили.

EXE> но тут ведь форум не про нашу суровую реальность, а про влажные мечты. значит можно помечтать за интересные проекты, сравнить большой авик с пачкой мелких, подумать о вертикалках и т.д.
Верно. А тут чуть что - в Мальстрем кричат..

Givchik11435> Как бы написать чтоб вы поняли

Я конечно могу ошибаться но общаясь со специалистами в кораблестроении у меня сложилось такое мнение.
Помимо этого знаком с условиями и ограничениями накладываемыми на самолёты при взлете с использованием трамплина (ещё с институтской поры).

YYKK> Помимо этого знаком с условиями и ограничениями накладываемыми на самолёты при взлете с использованием трамплина (ещё с институтской поры).

Судя по всему очень поверхностно знакомы
11435 накопил слишком много ошибочных решений...
Вина конструкторов конечно есть, но, объективно, в тех условиях сделать лучше было практически невозможно...