Авианосец для России

pkl>> Как авиация может помешать спутникам радиотехнической разведки?
LtRum> Поставив помехи.
LtRum> Вы сходите в тему про оборону АУГ - там есть примеры, как выглядит АУГ на экране РЛС, которая наголову превосходит все то, что летает в космосе.
Ради правды - помехи могут ослепить и Хокая, при этом дело несложное с его то радиолокаторчиком которого еле вписали в тарелку и он худо-бедно дает внятную информацию. При этом в сериозной заварухе Хокай смертник, снесут его дальними ракетами. Дальных разведчиков можно применять, но их тоже несложно снести. Тоесть, дальные руки у авианосца вроде функционируют, но они очень хрупкие. В сериозной заварухи и надобности в ударов по наземным целям авиация в зону действия ПВО не заходит, работают КР. Тоесть в основном ударная авиация авианосца может использоваться в конфликтах где противодействие ПВО незначительное. В сериозных конфликтах авианосец как бы полезен, но быстро теряет эффективность из за сильного снижения эффективности его авиации.

intoxicated> Ради правды - помехи могут ослепить и Хокая, при этом дело несложное с его то радиолокаторчиком которого еле вписали в тарелку и он худо-бедно дает внятную информацию.
Могут. Только если APS-145/APY-9 "радиолокаторчик", то того то, что стоит на спутниках, даже к РЛС причислить нельзя. Соответственно и уровень информации будет в разы меньше.

intoxicated> При этом в сериозной заварухе Хокай смертник, снесут его дальними ракетами.
Аналогичный аргумент можно привести и про спутники. Причем если для Хокая это еще не факт, ибо его будут прикрывать, то прикрывать спутник банально нечем.

intoxicated>В сериозных конфликтах авианосец как бы полезен, но быстро теряет эффективность из за сильного снижения эффективности его авиации.
Как показывает опыт - не более, чем береговая авиация.

intoxicated>> При этом в сериозной заварухе Хокай смертник, снесут его дальними ракетами.
LtRum> Аналогичный аргумент можно привести и про спутники. Причем если для Хокая это еще не факт, ибо его будут прикрывать, то прикрывать спутник банально нечем.
Снести спутники можно, но это сложно и требует специфического "оборудования". Прикрытие Хокая - это только допольнительная добыча для ЗУР Правда, не все так просто, но добыча того стоит.

П.С. Получается что авианосец как боевой комплекс атаки на суши сможет действовать эффективно только при слабом противодействии, такие были все случаи до сих пор с исключения Виетнама. Над море ситуация тоже не радужна, современные и перспективные дальнобойные средства ПВО сильно снижают возможности дальней разведки, при этом существуют ее стратегические заместители - спутники.

intoxicated>>> При этом в сериозной заварухе Хокай смертник, снесут его дальними ракетами.
LtRum>> Аналогичный аргумент можно привести и про спутники. Причем если для Хокая это еще не факт, ибо его будут прикрывать, то прикрывать спутник банально нечем.
intoxicated> Снести спутники можно, но это сложно и требует специфического "оборудования".
Которое уже выходит на испытания.

intoxicated>Прикрытие Хокая - это только допольнительная добыча для ЗУР
Да ну счас... Помнится на Б-52 требовалось до 10 ЗУР.

intoxicated> П.С. Получается что авианосец как боевой комплекс атаки на суши сможет действовать эффективно только при слабом противодействии,
Классический принцип "превосходства нападающих перед обороняющимися" никто не отменял.

intoxicated>такие были все случаи до сих пор с исключения Виетнама. Над море ситуация тоже не радужна, современные и перспективные дальнобойные средства ПВО сильно снижают возможности дальней разведки, при этом существуют ее стратегические заместители - спутники.
Дальнобойные средства ПВО конечно несколько снижают, но вот реально эффективными они становятся только в связке с авиацией.

Планы по строительству полноценных авианосцев ничего, кроме улыбки, у понимающих людей не вызывали Теперь под нож пошли перспективный атомный эсминец «Лидер» проекта 23560 и модернизированный фрегат проекта 22350М.

 

Брехняяяяя! Скоро просторы мирового океана будут бороздить десятки многосредных авианосцев. Бравые матросики будут драить медяшку и молодцевато посвистывать. А мудрые бородатые адмиралы отечески поглядыват на них с мостика. Покряхтывая, когда испивают адмиральского чаю. Вот это будет благолепнейшая картина! На посрамление врагам внешним и унутренним.

pkl> Может получиться так, что Кузя того... уйдёт на покой раньше, чем мы разбогатеем. Нужно дёшево и относительно быстро. Эффективность - уж как получится.

Уйдет, так уйдет. Когда уйдет будем думать что лучше на замену. Куда торопиться? И зачем? СССР полмира контролировал авианосцев не имея, вряд ли Рф что то потеряет пока замену строим.

Теперь под нож пошли перспективный атомный эсминец «Лидер» проекта 23560 и модернизированный фрегат проекта 22350М.

 

22350М жалко. Огромные горшки не нужны, а флот обязательно нужен и 22350М было бы самое то.

ttt> 22350М жалко. Огромные горшки не нужны, а флот обязательно нужен и 22350М было бы самое то.
Да. Но сначала надо на суше укрепиться. Кончина ДРСМД всё меняет в приоритетах.

Основу китайского арсенала неядерных баллистических ракет составляли и до сих пор составляют два разработанных еще в 1980-е гг. оперативно-тактических комплекса – DF-11 и DF-15. Но за десятилетия непрерывной работы китайцам удалось превратить их в высокоточные системы вооружения, создать для них разнообразные головные части (осколочно-фугасные, кассетные, проникающие и т. п.) и увеличить их дальность. Дальность DF-11 последних модификаций может достигать 600 км, а DF-15 – 900 км (т. е. по дальности они подпадают под ДРСМД). Количество этих относительно простых и массовых ракет весьма велико и, вероятно, приближается к 2000 единиц.
Одновременно Китай занялся созданием высокоточных неядерных модификаций своих разработанных еще в 1980-е твердотопливных баллистических ракет средней дальности (БРСД) DF-21 (DF-21C дальностью 2150 км). Началась работа над созданием принципиально новых БРСД, обладающих высокой точностью и способностью нести различные виды полезной нагрузки, как обычной, так и ядерной. Ими стали семейства ракет DF-16 дальностью до 1500 км и DF-26 дальностью до 4000 км. Неядерные высокоточные БРСД – более дорогостоящие и сложные изделия, чем DF-11 и DF-15, но и их количество, вероятно, исчисляется сотнями. Также китайские ракетные войска располагают несколькими сотнями крылатых ракет DF-10 дальностью около 2000 км. Кроме того, Китай стал первой страной, запустившей в серийное производство БРСД, способные поражать движущиеся корабли в море.
Суммарно этот арсенал дает КНР возможность первым же массированным ударом, не прибегая к ядерному оружию, гарантированно уничтожить стратегическую инфраструктуру США и их союзников в западной части Тихого океана и создать угрозу американским авианосным ударным группам.

 

У РФ отсутствует целый класс вооружений - гораздо более важных чем корабли океанской зоны. В отличие от США у РФ вокруг не только океаны..

ttt> 22350М жалко. Огромные горшки не нужны, а флот обязательно нужен и 22350М было бы самое то.

Вы знаете, это экономически обосновано и справедливо. Особенно на фоне метания нашего ГМШ, который уже стал неким кризисным центром, то МРК, то БДК, то и еще много чего другого, то вощще ПК с одной пушкой! То есть, какой либо логически обоснованной, кораблестроительной политики мы в нашей стране не наблюдаем. Конечно, мир меняется появляются новые угрозы, а флот как ни какой другой вид вооруженных сил, как раз на острие этих противоречий поскольку это не континентальная сила внутри страны, а глобальная мобильная "проекция" нашего влияния на 70% территории планеты. Ну а КВ, конечно все что мог сломать из наших планов - сломал. На нефть посмотрите. Как сказал бывший премьер "денег нет но вы держитесь". Поэтому очередная ГПВ сорвана. А посему коль "думать надо всегда", наверно по настоящему, пока, никакой трагедии в кораблестроении не произошло и особого вреда обороноспособности не нанесло, с учетом хаотических планов строительства новых кораблей, что по сути, является наверно большим вредом, чем ни строить ничего. Конечно будут достроены заложенные корабли, понятно с переносом сроков в право. Лет пять никаких новых закладок БНК 1 ранга точно не будет. Если спросите, что я считаю логически обоснованным кораблестроением, так это ЗАКРЫТЬ ДЫРЫ В БМЗ! Каким способом вы знаете.

pkl> Нет, это первая мера. И НАТО должно чётко и ясно понимать: при попытке что-то замутить в Калининграде или ещё где последует ядерный удар по НАТОвским городам.

Спуститесь на землю и посмотрите как делаются дела в мире. Зоны влияния отжимаются и никто ядерную войну не начинает из-за этого. Это происходило и происходит в настоящее время. И Россия в данном случае не исключение.

pkl> А не получится так, что они возьмут нашу тактику слежения оружием?

Не совсем понял что они должны взять. Вообще-то все так делают.

pkl> Если мы хотим потеснить Великобританию и США в морской торговле, нам надо начинать с создания страховых компаний, которые не будут кидать клиентов при наступлении страхового случая и банков, которые не будут пытаться обдурить клиентов. Нужна биржа. Нужны, в конце-концов неизменные и выгодные правила игры в рамках национального законодательства. И т.д., и т.п. Короче, нужна привлекательная бизнес-среда и инфраструктура.

Вы путаете причины и следствия. Биржи и прочее - это юридическое оформление уже сложившейся ситуации, которая определяется в том числе и военным путем. Не только им, но и им тоже. Человек с ружьем устанавливает правила игры. Человека без ружья никто, а особенно другой человек с ружьем не станет слушать. Так было с незапямятных времен, странно что Вы этого не понимаете.

pkl> С явным упором на базы.

Там комплексное решение. Китай строит, а частично построил уже 4 (четыре прописью) авианосца. Для явного упора на базы, причем в одном регионе, причем не очень далеко от своих границ этого явно многовато. А так да, наземная база всегда имеет больше возможностей, но и она имеет ряд своих ограничений в сравнении с авианосцами, собственно, поэтому последние и строят.

pkl> Разумеется, потому я считаю вероятность крупномасштабного конфликта маловероятной. Недавняя Турецкая кампания тому подтверждение. Воевать будут силами подкормленных банд в условных серых зонах. Разумеется, им периодически надо будет вправлять мозги. Для чего и нужна палубная авиация, а также КРМБ для самых тупых. Но классический авианосец для этого, мне кажется, избыточен. Хватит и де Голля или даже просто ударных вертолётов с УДК.

Де Голь, который Вам так понравился, по сути не решает ничего особо в наземных операциях. Даже против бородатых и диких. Это не совсем демонстрация флага, но и решающего значения подобный корабль не вносит. Для страны вроде Франции, чтобы та могла присоединиться к чьей-то операции, может этого и достаточно, но для самостоятельной компании едва ли.

pkl> В принципе, для запуска палубного самолёта ДРЛО. Правда, я не уверен, что он действительно нужен/выгоднее Ка-31.
pkl> Ещё можно увеличить взлётный вес истребителей.

Самолет ДРЛО - это всегда принципиально другие возможности. Это просто другой уровень. Но он и требует другого корабля - значительно более дорогого. Ну и более тяжелые истребители как бонус.
.
pkl> Ну, Вы уж определитесь, нужен кастрированный или полноценный. Я вот тоже за трамплин и авиакрыло из МиГ-31К и вертолётов. Причём это даже не Кузнецов, а скорее, атомный Викрамадитья, чтобы можно было строить и ремонтировать на существующих заводах. Но, параллельно должны вестись НИОКР и по катапультам, и по СУВВП. Вдруг что-нибудь получится?

Полноценный лучше, но это слишком дорого, поэтому кастрированный, но по цене кастрированного. У британцев же получился кастрированный по цене близкой к цене полноценного. А будет ли модернизация - это еще неизвестно. Зато заплатить за него надо сразу и много. Причем даже если они модернизируют свои авианосцы, то на то время это будут уже морально подустаревшие корабли.
Что касается ремонта, то под Кузнецова рано или поздно док/доки таки сделают. И индусам авианосец ремонтировали уже. Атомный Викрамадитья - это почти УДК, но только атомный. Это под очень ограниченные задачи и с ограниченными возможностями.

pkl> На стоимость кораблей сопровождения увеличило, ±.

Не очень понимаю как ВИ увеличит стоимость сопровождающих кораблей. Кузнецов имеет ВИ порядка 65 тыс. Хватало же кораблей для его сопровождения. Почему тогда не хватит если просто сделать новый корабль аналогичного ВИ, но лишенный недостатков Кузнецова?

pkl> Вы не находите в своём суждении противоречия? Если они будут среди первоочередных целей, то и потонут, скорее всего, самыми первыми.

Нет, не нахожу. Корабль может и утонет, но перед этим все же выполнит боевую задачу. По сути удар по авианосцу, который успел поднять самолеты в воздух, это удар возмездия, но не упреждающий удар. Мавр свое дело все равно уже сделал.

pkl> Максимальное водоизмещение авианосца должно определяться возможностями наших верфей и ремонтных заводов. 60000 т, мммм... боюсь, не потянем.

Уже писал, что под Кузнецова все равно худо-бедно, но строят док. И раньше ремонты проводили. И все равно хоть 40к, хоть 60к, а для взлета чего-то стоящего длина взлетной полосы нужна. А размер дока определяется габаритами корабля, т.е. и его длиной в том числе.

pkl> Если будет ЯСУ, то это будет уже не Кузнецов. По крайней мере, танкер с мазутом постоянно таскать за собой уже не надо. И буксир тоже. Если не будет Гранитов, то будет ещё лучше.

При ВИ в 40 тыс это не будет корабль, имеющий большие возможности чем Кузнецов. Даже без Гранитов. Ну а буксир и танкер - это скорее неудобство чем определяющие возможности корабля. Танкер может понадобиться для авиации, кстати, только с керосином, а не соляркой. А если корабль будет я ЯУ, то по цене это будет не намного дешевле чем корабль на 60 тыс. О чем и речь.
Вот от катапульты для удешевления отказаться можно - просто изначально ее не закладывать, а не как британцы заложили по проекту, но не установили при постройке. Тогда и мощность реактора меньше потребуется, и место гулять не будет, ну и конструкция получится проще, а значит надежнее.

intoxicated> П.С. Получается что авианосец как боевой комплекс атаки на суши сможет действовать эффективно только при слабом противодействии

Вы утрируете. Я бы сказал, что флот при наличии более-менее серьёзного противодействия, не может обойтись без потерь в кораблях. Но это верно и для любого другого вида вооружённых сил (вместо кораблей подставить соответствующую технику).

pkl>о сути удар по авианосцу, который успел поднять самолеты в воздух, это удар возмездия, но не упреждающий удар.

Э-нет. После поднятия самолётов - авианосец нужен для того, чтобы принять их обратно.

"Авианосец одного вылета" - это ещё больший бред, чем "корабль одного залпа".

intoxicated> Для противодействия тапочников или пиратов (реальные вероятные боевые действия) тип Нимиц не нужен, нужна просто посудина с катапультой и ВПП с которой могут оперировать нужные БПЛА.

Не скажите. Именно в такой ситуации очень полезна посудина, способная обеспечить большое количество самолёто-вылетов. Т.е. иметь большие запасы авиатоплива и авиационного вооружения.

Zenitchik> Не скажите. Именно в такой ситуации очень полезна посудина, способная обеспечить большое количество самолёто-вылетов. Т.е. иметь большие запасы авиатоплива и авиационного вооружения.
Посудина Нимиц обеспечивает такое для самолетов с взлетным весом даже 30 тонн которые за один вылет расходуют 5-10 тонн топлива. Что бы побомбить тапочников такие самолеты не нужны. Удачно использовать MALE.

intoxicated> Удачно использовать MALE.

А если делать только под них, посадку без аэрофинишёров получится сделать? Может, тогда и взлёт со свободным разбегом, как во Вторую мировую?

S.I.> Да. Но сначала надо на суше укрепиться. Кончина ДРСМД всё меняет в приоритетах.
S.I.> У РФ отсутствует целый класс вооружений - гораздо более важных чем корабли океанской зоны. В отличие от США у РФ вокруг не только океаны..

Ну это да, согласен. Практически во всех войнах что Россия/СССР вели все решалось на суше.

ttt> Ну это да, согласен. Практически во всех войнах что Россия/СССР вели все решалось на суше.

За исключением войн с "заморскими" странами: Швеция, Турция (в большинстве), Япония... вообще всё на суше решалось

ttt> 22350М жалко. Огромные горшки не нужны, а флот обязательно нужен и 22350М было бы самое то.

Да никуда 22350М не денутся. Будут. Но сначала нужно хотя бы несколько 22350 построить. Сколько раз это уже на форуме писали. Как там с новыми стапелями дела на СВ?

LtRum> Так вы рассуждаете отнюдь не от 2х2=4, а о высшей математике
Ой, да какая это математика, я Вас умоляю! Тут именно что пикейные жилеты обсуждают, а нужна ли нам лохань с самолётами и для чего. Математика, не высшая, это когда начинают считать с учебниками и формулами.

LtRum> Если бы вы были внимательным, то заметили бы, что некоторое время назад я написал "Какой он будет - зависит от задач, которые на него "повесят" ВКС."
ВКС СУВВП даром не нужен. Поэтому имеет смысл обсуждать, какие задачи может на него повесить флот. Отбивать налёты бандитских МиГов - как раз те задачи, с которыми он вполне справится.

LtRum> За два часа уже конфликт может кончится не в нашу пользу.
Может, кончится, а может и не кончится. Смотря о каком конфликте речь. Если речь о чаемых здесь локальных войнах, то длятся они десятилетиями. Так что у нас достаточно времени, чтобы исправить ситуацию в свою пользу. Авианосец, к слову, при внезапном возникновении конфликта, тоже не сможет оказаться в нужное время в нужном месте. Есть, конечно, вариант с патрулированием, но для этого их должно быть, как минимум, два. А скорее всего, четыре. Четыре авианосца.

pkl>> Войны заканчиваются только тогда, стороны заключают мир. Ну или одна из сторон сдаётся.
LtRum> Или продолжение бессмысленно.
Это тот же п. 2.

pkl>> Сделайте прочную палубу - и всё получится.
LtRum> Насколько прочную?
Да хотя бы как у Кузнецова.

LtRum> Вы так уверенно рассуждаете, прямо хочется спросить - на основе чего?
На основе знаний о возможностях баллистических ракет дальнего действия с ЯБЧ. Если говорить о возможном противостоянии Россия vs. NATO, то оно однозначно выигрывает у любого другого оружия по критерию стоимость/эффективность. За исключением, может, крылатых ракет и торпед, опять же с ядерным оснащением. Авианосец в данном конфликте вообще бесполезен.

LtRum> Это реальность
В моей реальности строят Бореи и Сарматы, а не авианосцы.

LtRum> АВ - это многоцелевой инструмент, пригодны для выполнения большинства задач, стоящих перед ВМФ, и дальность от берега при этом играет не очень большую роль.
Это лет 50 как не так. Авианосец давно уже узкоспециализированное оружие, пригодное для решения ограниченного набора задач, условно именуемых "колониальные войны". Впрочем, и для затяжных локальных конфликтов у чёрта на куличках он малопригоден, тут нужна уже полноценная стационарная база.

LtRum> Это не источник. Это "на заборе написано".
Других источников у нас нет.

LtRum> Этого мало. Вы же не будете взрывать подъезд дома, просто потому, что вам сосед плюнул на лицо.
Это неудачная аналогия, т.к. вооружённый конфликт России и стран НАТО неизбежно приведёт или к прекращению существования России как государства, или к смене политического режима как минимум.

pkl>> Ээээ... пардон, я не предлагал использовать один и тот же корабль для одновременного ведения всех вышеперечисленных задач /ПЛО, ПВО, поисково-спасательные и т.д./.
LtRum> Вы хотели получить корабль, пригодны для использования в прикрытии десантной операции. Это все включает в себя.
Один корабль с этим не справится, это я понял.

pkl>> А я и не троллил. Я серьёзно.
LtRum> Если серьезно, то размеры АВ определяются исключительно экономикой. Чем больше - тем лучше. Так я и говорю, что наша экономика позволяет нам построить авианосец где-то чуть >40000 т водоизмещения. Т.е. даже до Кузнецова, скорее всего, не дотягиваем. И всё. Соответственно, и от широкомасштабной десантной операции придётся отказаться. Разумеется, один такой корабль не сможет постоянно вести боевые действия. Их надо четыре с постоянной ротацией. Т.о. получает только обеспечение деятельности ССО и только. Для десантов, тем более, войны нужна база. На берегу или плавучая.

Kotor> Да никуда 22350М не денутся. Будут. Но сначала нужно хотя бы несколько 22350 построить. Сколько раз это уже на форуме писали. Как там с новыми стапелями дела на СВ?

Ваши слова мне прямо как бальзам на душу. Я на самом деле люблю флот, но просто по средствам надо строить, что точно нужно, а не для понтов.

Стапели - вроде как дергаются, понимают что надо.

ttt>> Ну это да, согласен. Практически во всех войнах что Россия/СССР вели все решалось на суше.
YYKK> За исключением войн с "заморскими" странами: Швеция, Турция (в большинстве), Япония... вообще всё на суше решалось

Ну со Швецией мы последний раз больше 200 лет назад воевали, много изменилось с того времени, с Турцией флот помогал прилично, но до тех пор пока ее хозяева не вмешались, а с ними пришлось на земле разбираться. Япония - флот мог бы хорошо сыграть, но провалились и все опять решилось на суше, а там слила армия. Так что флот нужен, без всяких сомнений, но армия все таки важнее. Там где наш солдат прикладом по земле стукнет, никакой вражеский флот не выкурит.