Авианосец для России

LtRum> Против серьезных противников ничего не тянет.
Ну почему же, ракетно-ядерное оружие любого трижды серьёзного противника раскатает в блин.

LtRum> Потому, что вы дурость говорите. Вы никак не поймете, что вы просто невежда, и ваши представления не соответствуют реальности, от слова вообще.
Я, по крайней мере, не ношусь с идеей постройки атомного авианосца 100кт водоизмещением равно как сражаться с флотом НАТО в Баренцевом море либо на Тихом океане. Т.к. понимаю, нет, даже не каким будет исход боя, а к каким последствиям приведёт хотя бы попытка реализовать вот это вот всё.

LtRum>> Против серьезных противников ничего не тянет.
pkl> Ну почему же, ракетно-ядерное оружие любого трижды серьёзного противника раскатает в блин.
Если ты успеешь его применить. Или сможешь.

LtRum>> Потому, что вы дурость говорите. Вы никак не поймете, что вы просто невежда, и ваши представления не соответствуют реальности, от слова вообще.
pkl> Я, по крайней мере, не ношусь с идеей постройки атомного авианосца 100кт водоизмещением равно как сражаться с флотом НАТО в Баренцевом море либо на Тихом океане. Т.к. понимаю, нет, даже не каким будет исход боя, а к каким последствиям приведёт хотя бы попытка реализовать вот это вот всё.
Ты хуже - носишься с завиральными идеями, не понимая базовых вещей.
Тебе про Баренцево море разложили уже как для полного дебила, а до тебя все не доходит, что придется обеспечивать безопасность МСЯС в случае чего.
При этом ты не знаешь ни соотношение сил, ни реальных сценариев БД, и, главное, не стремишься узнать. Стремишься остаться таким же невеждой.

LtRum>> Так вот, в первом случае, если вышел из строя хотя бы один корабль - задача провалена.
pkl> Во втором случае, если потопят единственный суперкорабль, это уже национальная катастрофа. С учётом его стоимости и проигранной войны.
При таком подходе вам стоит забиться под диван и не вылезать оттуда.
Обосраться по причине того, что у вас вроде все есть, а только одного кораблика не хватает ничуть не менее эпично.

pkl> Вы знаете, частенько угадывают верно. Просто потому, что сидят на лавочке целыми днями, делать нечего, наблюдают за всем и за всеми.
"Частенько" это как сломанные часы. Только вот толку от показаний таких часов в реальной жизни никакой.


LtRum>> Это вы так постановили? Или кто-то вам сказал?
pkl> Так здесь же и прочитал. У ВКС полно аэродромов.
pkl> При этом кое-кто уже доходчиво объяснил, что СУВВП заметно уступает обычному самолёту по возможностям.
И что? Вы ТТЗ выдели? Я нет. Более того скажу, ВМФ неоднократно высказывал мнение, что такой самолет ему не нужен.
Так что - в ВКС.

LtRum>> Ну во-1 как показала практика даже Миражей с Даггерами - не справляется,
LtRum>> а во-2 это не совсем так. Это ваше частное, ничем не подкрепленное мнение. Вон у Полла совсем другое.
pkl> Сколько людей, столько и мнений. Англичане в Фолклендской войне отбились.
Потеряв кучу кораблей. Вы бы тут на г**но изошли, потеряй РФ столько же.

LtRum>> А в реальности задачи, как я уже указал определяет ВКС.
pkl> Ничего не слышал, чтобы ВКС заявляли о желании иметь СУВВП.
А я не слышал, что бы ВМФ заявлял о желании иметь такой самолет.

LtRum>> Вообще-то нет.
pkl> Вообще-то да. С такой логикой мы должны были в 1941 г. подписывать акт о капитуляции.

Возьмите уже учебник в руки, я устал вам объяснять прописные истины.

LtRum>> А если окажется, что СУВВП тяжелее, кто отвечать будет? Даже если реквизировать имущество у вас и всех ваших родственников, то этого не хватит, чтобы покрыть расходы.
pkl> Что Вы там задумали ТАКОЕ?
"Мы" нечего не задумали. Я спрашиваю, что будет если такое случится и кто будет отвечать за последствия. Причем судя по Су-57 это отнюдь не невероятный сценарий.

pkl> Всё, что говорю здесь я, - это мои личные оценочные суждения, основанные на открытых источниках и общении на интернет-форумах.
Ну так я вам и говорю - ваши оценочные суждения ошибочны по причине того, что базируются на неверной информации. Точка.

pkl> Этого более чем достаточно.
Еще раз - нет недостаточно. Невозможно прогнозировать действия водителя рассматривая только систему тормозов автомобиля, не научившись водить и не зная ПДД.

pkl>Можно почитать и перебрать все возможные сценарии. Точнее, они уже давным давно перебраны.
Это верно. И среди них есть такие, которые вы по своей невежественности отвергаете.

LtRum>> Наоборот, он необходим.
pkl> Да не нужен он совсем. Полно стран, которые успешно реализуют ядерное сдерживание без всяких авианосцев. Да и у Союза это прекрасно получалось.
Врете.
США - есть АВ, Франция - есть АВ, UK - есть АВ.
СССР - строил АВ!

LtRum>> И ремонтируют Кузнецов, который вполне себе предназначен для действий в Баренцевом море.
pkl> Кузнецов, как здесь уже отметили, - это исключительно учебный корабль т.к. даже функцию демонстрации флага нести не способен. Его не боятся, боятся Булаву и Ярсов.
Во-1 не боятся, а опасаются, а во-2 Кузнецов тоже важная составляющая этого "опасаются".

LtRum>> Это до сих пор так. И что не видеть этого, нужно просто не понимать как проводится операция.
pkl> Нужно просто почитать, как мы воюем в Сирии. Воевали на Кавказе.
Ну так почитайте, что роль авиации в это тоже была велика. А в САР так вообще определяющая. Это при том, что никто не оспаривал там наше господство в воздухе.

pkl> Так и есть. Но видите ли, в чём тут парадокс: если у нас есть паритет в силах ядерного сдерживания /только паритет, даже не превосходство/ борьба за воздушное превосходство становится вообще сомнительной.
Эт не парадокс, а ваше непонимание базовых принципов ведения БД. Для того, что бы выиграть, нужно иметь больше сил. Сформулировано еще Сунь Цзи. Решается на этапе планирования.

LtRum>> Это не повод считать их единственными.
pkl> Видите ли, логика нас /юристов/ учит, что доказывать требуется не отсутствие чего-либо, а его наличие. Если бы было хоть какое-то упоминание об имевших место быть боевых операциях Шарля помимо тех, что я перечислил, их бы наверняка кто-нибудь сюда привёл. Чисто чтоб меня мордочкой натыкать. Не так ли?
Я устал тыкать вас мордой в вашу невнимательность: боевая служба, это не обязательное боевые опреации.

pkl> Не знаю, кто тут неадекватный.
Вы предлагаете, чтобы РФ им стала.

LtRum>> А придется, десантная операция она такая.
pkl> Не, лучше отказаться от десантной операции.
При отсутствии АВ придется

pkl> Что, даже и такой корабль не можем построить?
Я думаю, что можем построить и больший.

LtRum>> Нельзя. Опять вы несете безграмотную чушь. АВ сначала нужно обнаружить, что непросто. Носитель же "подсветки" сам себя обнаруживает.
pkl> А то у авианосца нет никакой радиотехнической аппаратуры и лётчики садятся визуально!

Учите матчасть!
Для начала почитайте про наш провал в 1982 при обнаружении АВ. РТС обнаружила только внутриэскадерную связь, а не работу ТАКАНА, который хорошо если за 40 км "слышно".
А вот НК без прикрытия можно на 40км подлететь можно вообще безнаказанно.

LtRum>> Теоретически любой танк можно уничтожить ручной гранатой. Но почему-то с момента изготовления танка изобретено куча противотанкового вооружения. И проблема танков так и не снята.
pkl> Смотря для кого.
Для всех. Иначе бы танки не выпускали.

LtRum>> У нас Калибров на тысячи не наберется.
pkl> В том то и дело, что Калибров меньше, чем целей /ага, ложных целей, которые Вы так любите, когда речь заходит о поиске и уничтожении авианосцев /, которые потенциально могут быть их носителями. Если сделают сухопутную модификацию ракеты. А уничтожать Вы предлагаете всё подряд, что означает перерасход высокоточного оружия.
Стоимость УАБ гораздо дешевле восстановления цели.
Учитывая, что калибр дозвуковая ракета, то сбить ее не представляется проблем. За несколько часов-то.

LtRum>> Мальчик, что у нас в ядерном, а что нет, я знаю на пару порядков лучше тебя. А также обращение со всем этим хозяйством.
pkl> Раз так, то дядя наверняка знает, на основании чего Калибры были разработаны? Ну а масса ГЧ давно опубликована.
Знаю, только вот все это имеет вполне конкретные разведпризнаки, поэтому так просто "надувными макетами" обойтись не получится.

LtRum>> И без прикрытия нашей авиацией все это - лишь цели для авиации противника.
pkl> Эх, LtRum! Вы только что привели самый сильный аргумент ПРОТИВ авианосца.
Для тупых дебилов - да. Я же думал, что разговариваю с умным.

pkl>Нашей палубной авиации никогда с НАТОвской сухопутной не сравниться.
Забейтесь под диван и там живите.

pkl>Если без воздушного прикрытия никак, надо строить Су-35 и Су-57. И в больших количествах. Соответственно, все носители Калибров должны жаться к нашим берегам. В открытом море их НАТОвская авиация порвёт.
Верно. Только тогда никаких заморских операций не будет, ибо без прикрытия "порвет" не только НАТО, но многие другие страны.

pkl> Ага. Прочитал. Понимаете, если у нас сейчас всё по-прежнему, то нам про авианосцы надо вообще забыть. Лет на тридцать. А все силы бросить на создание современных систем связи, навигации, разведки, целеуказания и проч, что я, кстати, сказал сразу, как появился на этом форуме. Потому что без этого всего авианосец наш... это даже не цель, это посмешище будет.

"Из книги ты не понял увы .... ничего" ©.
Палубная авиация позволяет вести разведку не с 400км, а с меньших расстояний, что существенно снижает эффективность РЭБ, кроме того, самолеты РЭБ не смогут легко действовать, их можно будет сбить.
Наши разведчики как пилотируемые, так и беспилотные смогут вести разведку беспрепятственно. Вот отсюда и эффективность.
Спутники тебе обеспечат только "возможные цели", которые еще придется доразведать.
А на этом форуме ты начал нести откровенную пургу, которая к развитию системы связи, ЦУ не имеет никакого отношения.

LtRum>> Стационарные цели будут защищены. Поэтому залп может пропасть в никуда...
pkl> А может преодолеть эту самую защиту т.к. производительность условной "алжирской" ПВО тоже не бесконечна.
Ну преодолели у Шайрат, что толку?

LtRum>> Против серьезных противников ничего не тянет.
pkl> Ну почему же, ракетно-ядерное оружие любого трижды серьёзного противника раскатает в блин.
Это верно. Война на море проиграна, если уничтожены порты.

Vodoborez> Иметь крейсера, не прикрытые АВ - верх безумия и расточительства. Это всё равно что топить печку пачками денег.
Vodoborez> Бред. Идиотизм.
Верно. Поэтому новые крейсера строится не будут. Не будут модернизироваться и старые:

Слишком дорого.

Изначально предполагалось сдать крейсер флоту ещё в 2018 году, однако огромные объёмы работ и сопутствующие технические проблемы существенно сдвинули эти сроки. По сути, в замене нуждается не только вооружение, но и все прочие системы корабля. На текущий момент сдача корабля флоту запланирована на 2022 год, но стоит ожидать, что реально появление корабля в активном составе ВМФ состоится только к 2024−2025 годам. Изначально модернизация корабля оценивалась в 50 миллиардов рублей, но на данный момент нет никаких сомнений в существенном превышении этой суммы, с учётом огромного объёма требуемых работ, повышения цен после падения курса рубля в 2014—2015 годахи т.п. По современным и весьма грубым оценкам, стоимость модернизации корабля составляет не менее 80−90 млрд рублей, и, вполне возможно, ценник и вовсе перевалит отметку в 100 миллиардов. При первоначальной оценке стоимости модернизации крейсера она на тот момент была эквивалентна стоимости двух с половиной фрегатов проекта 22 350 «Адмирал Горшков», сейчас же она эквивалента уже стоимости четырех-пяти новых фрегатов.


Подробности: Стоит ли своих средств модернизация тяжёлого крейсера «Адмирал Нахимов»? - Леонид Нерсисян - ИА REGNUM
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

 

S.I.> Принимать на вооружение то, от чего другие страны отказываются - ради престижа флота довольно глупо..
Также как ратовать за принятие на вооружение системы от которой отказываются.

ЗЫ. Глупо не уметь читать: США не отказываются от АВ. Такие же статьи были и сразу после войны (один АВ даже порезали), и в 80-е годы. Однако как показало время, альтернативы так и не не были приняты на вооружение.
Как я уже не раз говорил - АВ будут до тех пор, пока авиация будет основой проведения военной операции.

LtRum> Как я уже не раз говорил - АВ будут до тех пор, пока авиация будет основой проведения военной операции.
Именно. А это уже недолго осталось.

ttt>> Куда торопиться? И зачем? СССР полмира контролировал авианосцев не имея, вряд ли Рф что то потеряет пока замену строим.
pkl> Последствия /в т.ч. политические/ весьма серьёзные. Замену быстро не построить. Так что думать надо уже сейчас.

Какие такие серьезные последствия?

Сколько существует данный топик столько я с полдесятка раз задаю простой вопрос - "Что потерял СССР или что потеряла Россия от того что не было авианосцев?"

Никакого вразумительного ответа не было и нет.

ttt>> 22350М жалко. Огромные горшки не нужны, а флот обязательно нужен и 22350М было бы самое то.
pkl> Денег нет. Расходы большие. Ну а главное - ключевой средой ведения боевых действий будут не суша или море, а аэрокосмос. Соответственно, приоритеты смещаются.

Да понятно, все равно жалко. Это же не авианосец, это реально нужный корабль.

pkl> И ещё одна мысль: тут недавно обсуждалось, что одного вертолёта на 22350М недостаточно, надо бы два для полноценной замены 1155:

Я полностью за. Пара не помешала бы. Наши вертолеты довольно компактные, сильно увеличивать ангар имхо не нужно.

Lunar> В военные расходы закопаны расходы кучи других министерств.
Это в СССР так было, сейчас не "кучи", а практически одного другого...

liv444.1> Все инвестиции СССР в ВМФ и все с этим связанное пошли прахом. Погром. Полный Погром.
Как-то уж очень категорично. Все надводные корабли первого ранга ВМФ России советской постройки/закладки (ну кроме условно первого ранга Горшкова), несущие боевое дежурство БДР/БДРМ, судостроительные/судоремонтные заводы выполняющие ГОЗ, бюро-проектанты НК и ПЛ и т.д. и т.п. это всё инвестиции СССР в ВМФ. Погром был, не спорю, но "пошли прахом" это перебор...

ttt> Сколько существует данный топик столько я с полдесятка раз задаю простой вопрос - "Что потерял СССР или что потеряла Россия от того что не было авианосцев?"

Как будем считать то, что в ВОВ всю проводку и охрану северных конвоев ( в том числе и с использованием АВ ) взяли на себя союзники?
Со всеми вытекающими, в том числе и письмами Сталина Черчилю - "Где конвои?".
А конвоев не было, потому, что у Британской империи нечем было их прекрыть.
А Красная армия в это время задыхалась и несла поражения без боеприпасов, потому, что сырье для пороха не приехало.

liv444.1>> Все инвестиции СССР в ВМФ и все с этим связанное пошли прахом. Погром. Полный Погром.
тащторанга-01> Как-то уж очень категорично. Все надводные корабли первого ранга ВМФ России советской постройки/закладки (ну кроме условно первого ранга Горшкова), несущие боевое дежурство БДР/БДРМ, судостроительные/судоремонтные заводы выполняющие ГОЗ, бюро-проектанты НК и ПЛ и т.д. и т.п. это всё инвестиции СССР в ВМФ. Погром был, не спорю, но "пошли прахом" это перебор...

Ну что плакаться о авианосцах...Научно техническая революция в сфере вооружений, уже за историю человечества от многого, многого отказалась. Не хочу приводить примеры, сами знаете. Расцвет авианосцев, был почти 100 лет назад, когда он стал "Его Величество - Авианосец!". Но Время идет. Из его Величества, он как и все монархии стал, таким вообщем то "статусом". Роль его теперь, в составе ВМФ, в основном, представительная. Конечно, и для него подыскиваются посильные ему задачи, не отказываться же от уже за целый век, наработанной школы пилотируемой палубной авиации? Но в современном мире, в случае горячего замеса, скорей всего для нашей страны, будет больше пользы от десятка разных АПЛ, чем от одного Кузнецова. Что по ценообразованию, скорей всего, будет одинаково. При том что у нас он не был никогда в полной мере боевым. Учебно-боевой да, а вот полноценным оппонентом нимицам- нет. "Хоть дорог мне Платон, а...." То есть, авианосцы, как стратегическое средство проецирования силы с ТЯО, стали тактическим, и очень дорогим элементами поддержки (полицейских) десантных операций, притом только в странах Третьего мира. Но по прежнему актуальна фраза "Флот без крыльев- пережиток прошлого!" Адм.Ямамато 1930 г. Но какие теперь должны быть крылья? Если ЗРК бьет за 500 и более км? А одна КРМБ может быть эффективнее налета целой эскадрильи с "чугунием"? ИМХО.

Zorro> Если ЗРК бьет за 500 и более км?
И не попадает.

Zorro>А одна КРМБ может быть эффективнее налета целой эскадрильи с "чугунием"? ИМХО.
Но не бывает. А пока обычно бывает, что пара самолетов с "чугунием" превосходят по эффективности залпы десятков КРМБ. При этом по стоимости - в десятки же раз меньше.

LtRum> Но не бывает. А пока обычно бывает, что пара самолетов с "чугунием" превосходят по эффективности залпы десятков КРМБ. При этом по стоимости - в десятки же раз меньше.

При отсутствии у противника ПВО.

Zorro>> Если ЗРК бьет за 500 и более км?
LtRum> И не попадает.
Но уверенности что истребитель в 3-4 млрд. рублей (типа оморяченный ПАК-ФА) сможет выполнить уничтожение цели тоже нет. При этом ему нужен тот самый авианосец, палубный самолет ДРЛО, корабли эскорта АУГ и т.д и тпр.
LtRum> А пока обычно бывает, что пара самолетов с "чугунием" превосходят по эффективности залпы десятков КРМБ. При этом по стоимости - в десятки же раз меньше.
Но при этом в ходе вялотекущего локального кофликта (типа Сирия, Ливия, Йемен) истребитель типа ПАК-ФА(К) вовсе и не нужен.

LtRum>> Но не бывает. А пока обычно бывает, что пара самолетов с "чугунием" превосходят по эффективности залпы десятков КРМБ. При этом по стоимости - в десятки же раз меньше.
Zenitchik> При отсутствии у противника ПВО.
КРМБ в одиночестве тоже знаешь ли ПВО не преодолевает.

Zorro>>> Если ЗРК бьет за 500 и более км?
LtRum>> И не попадает.
intoxicated> Но уверенности что истребитель в 3-4 млрд. рублей (типа оморяченный ПАК-ФА) сможет выполнить уничтожение цели тоже нет. При этом ему нужен тот самый авианосец, палубный самолет ДРЛО, корабли эскорта АУГ и т.д и тпр.
Так в поражении цели КРМБ мы даже убедиться не сможем.
Или нам нужны: самолет, авианосец и пр...

LtRum>> А пока обычно бывает, что пара самолетов с "чугунием" превосходят по эффективности залпы десятков КРМБ. При этом по стоимости - в десятки же раз меньше.
intoxicated> Но при этом в ходе вялотекущего локального кофликта (типа Сирия, Ливия, Йемен) истребитель типа ПАК-ФА(К) вовсе и не нужен.
Может и нет. Вопрос к ВКС.

Zorro> То есть, авианосцы, как стратегическое средство проецирования силы с ТЯО, стали тактическим

Сам придумал, сам опроверг.
Авианосцы ни когда не были СТРАТЕГИЧЕСКИМИ средствами проецирования силы.
Для звания стратегический им банально не хватало глубины поражения.
Авианосцы были и есть оперативно-тактический инструмент.

xab> Авианосцы ни когда не были СТРАТЕГИЧЕСКИМИ средствами проецирования силы.
xab> Для звания стратегический им банально не хватало глубины поражения.
xab> Авианосцы были и есть оперативно-тактический инструмент.

Не в качестве спора, а для уточнения и понимания позиции:

Считаете ли Вы, что 1-2 оперативно-тактических инструмента не способны решить стратегическую задачу в войне на море?

LtRum> Эт не парадокс, а ваше непонимание базовых принципов ведения БД. Для того, что бы выиграть, нужно иметь больше сил. Сформулировано еще Сунь Цзи.
pkl>>

У нас есть своя НАУКА ПОБЕЖДАТЬ!!! Воюй не числом, а умением!!! К приведенному ниже фото, нужно добавить еще наших флотоводцев.

Интересно, сколько сражений выиграл Сунь Цзи?

xab> Авианосцы ни когда не были СТРАТЕГИЧЕСКИМИ средствами проецирования силы.
xab> Авианосцы были и есть оперативно-тактический инструмент.

Допустим, если наш авианесущий крейсер "всплывет" у берегов США, по плечу ли ему будут стратегические задачи?

LtRum> США не отказываются от АВ. Такие же статьи были и сразу после войны (один АВ даже порезали), и в 80-е годы. Однако как показало время, альтернативы так и не не были приняты на вооружение.
LtRum> Как я уже не раз говорил - АВ будут до тех пор, пока авиация будет основой проведения военной операции.

Какова задача авианосцев? Да, достаточно простая. Долбить слабых и беззащитных.Что они и делают всё время после Второй мировой. В противоборстве с сильным противником, это средство прекрасная цель.
Образно говоря достаточно одной ракеты и нет очень дорогого плавучего аэродрома. Авианосец-средство ведения "агрессивной внешней политики США". Хоть и взял в кавычки, но это все равно верно. А какие агрессивные цели во внешней политике у России, куда бы не дотянулась авиация России? Ну и зачем тогда России авианосцы? Под государственную задачу обороны-нападения строится военная политика. А не наоборот. Отрывать одно от другого себе дороже, в прямом и переносом смысле.

ttt>> Сколько существует данный топик столько я с полдесятка раз задаю простой вопрос - "Что потерял СССР или что потеряла Россия от того что не было авианосцев?"
xab> Как будем считать то, что в ВОВ всю проводку и охрану северных конвоев ( в том числе и с использованием АВ ) взяли на себя союзники?
xab> Со всеми вытекающими, в том числе и письмами Сталина Черчилю - "Где конвои?".
xab> А конвоев не было, потому, что у Британской империи нечем было их прекрыть.
xab> А Красная армия в это время задыхалась и несла поражения без боеприпасов, потому, что сырье для пороха не приехало.

Я в своем вопросе говорил в общем про наши годы, а не про седую старину.

Но даже если посмотреть на те годы

Во время войны не строили почти ничего - не до этого было. Все решалось на суше.

А до войны никто не считал авианосцы особо серьезным оружием. Мы строили линкоры и сильнейшие в мире. Если бы их достроили и если бы нормально использовали, толку было бы больше. Мы от англичан брали в аренду и использовали линкоры. Авианосцы не брали.

ПС. Путь в обход Европы не был главным - важнее были в сумме пути через Иран и Дальний Восток.