Эффективность реальных экранопланов – миф?

Zenitchik> А чем они помогут десанту? Десантным - всё равно придётся к берегу подойти. Под огонь сухопутных ЗРК. То-то они обрадуются крупноразмерной дозвуковой цели, тем более не так уж низко летящей.

У вас логика какая-то ... странная. Ситуации бывают разные.
Те или иные образцы техники вам дают возможность действовать в той или иной ситуации тем или иным путем.
Чтобы ЭП не прошел вглубь территории действительно нужно раскидать по територии средства борьбы с ним.
Ну так это означает, что вы средства снимите с других мест. Средства-то не резиновые.
Чего вы рогом уперлись? От того, что у вас Оса имеет радиус действия меньше, чем у авиационных ракет класса В-З, мир перевернулся? Или это означает, что есть и другие средства, с которыми вы в комплексе работаете?

Zenitchik>> А чем они помогут десанту? Десантным - всё равно придётся к берегу подойти. Под огонь сухопутных ЗРК. То-то они обрадуются крупноразмерной дозвуковой цели, тем более не так уж низко летящей.
101> У вас логика какая-то ... странная. Ситуации бывают разные.

Видите ли в чём дело: рассчитывать на то, что противник не готовился отражать десант - нельзя. Может, раз в сто лет и случается неприкрытый ПВО пляж.

А "Осу" я привожу только как пример. Я говорю о том, что экраноплан от ПВО защищён только радиогоризонтом. Стоит ему из-за него показаться - и он оказывается разве что на одну ракету расхода труднее, чем военно-транспортный самолёт.

Средства борьбы с экранопланом - такие же, как с другими ЛА, летающими на сходной высоте.

Zenitchik> А "Осу" я привожу только как пример. Я говорю о том, что экраноплан от ПВО защищён только радиогоризонтом. Стоит ему из-за него показаться - и он оказывается разве что на одну ракету расхода труднее, чем военно-транспортный самолёт.

Дальность пуска КР с ЭП превышает радиогоризонт.
Если РЛС не молчат в эфир, то по ним уже можно работать, чем угодно. Поэтому антенный пост будет или отнесен от кромки или находиться на корабле или самолете. Также вы забываете про РЭБ. ЭП хорошая баржа и может тащить отдельным бортом подобные вещи. Ну или ПП обычные запустить.

Zenitchik> Средства борьбы с экранопланом - такие же, как с другими ЛА, летающими на сходной высоте.

Средства борьбы с низковысотной целью это всегда немного больше чем обычно. Причем высота полета ЭП ниже, чем у ЛА. Никто не ставит РЛС по кромке воды. Чтобы пасти предельно низкие высоты нужно дополнительное оснащение постов, вы это сами знаете. Это повышение расхода сил и средств. Ставить будете на наиболее угрожаемых направлениях, прикрывая ключевые объекты.
Есть "кромочные" средства, где распространение волны идет вдоль границы раздела сред. Там правда тоже фильтра настроены на скорости кораблей, а не ЭП + они стационарны, что означает вынос их в первую очередь в начальной фазе конфликта.
Ну и не стоит забывать, что работу по подавлению берегового ПВО можно делать регулярно разнородными средствами и разными средствами флота.

101> Дальность пуска КР с ЭП превышает радиогоризонт.

Зато яйцо от курицы десант от средства доставки недалеко падает.

101> Если РЛС не молчат в эфир, то по ним уже можно работать, чем угодно.
Вот только они все не включаются, пока не будет пора стрелять.

101> Средства борьбы с низковысотной целью это всегда немного больше чем обычно.

Простите, мне-то не рассказывайте. Тот же комплекс, та же ракета, другой закон наведения (переключается перед пуском).

101> Причем высота полета ЭП ниже, чем у ЛА.

Да не ниже. "Оса" не испытывала проблем с целями, летящими выше 25 метров НИКОГДА. С самого своего появления. После модернизации - научилась попадать по целям где-то от 7-8 метров, а местные предметы не мешают - то и до нуля.



101>Никто не ставит РЛС по кромке воды.

Так и десант спешивается на берегу, а не на видимом с берега горизонте.

101> Ну и не стоит забывать, что работу по подавлению берегового ПВО можно делать регулярно разнородными средствами и разными средствами флота.

Разумеется. А после того как ПВО подавлена - десант прекрасно высадится с самолёта.

Zenitchik> Вот только они все не включаются, пока не будет пора стрелять.

А откуда они узнают?

Zenitchik> Простите, мне-то не рассказывайте. Тот же комплекс, та же ракета, другой закон наведения (переключается перед пуском).

А цель на ПМВ за радиогоризонтом вы увидите тоже ракетой будете разглядывать?

Zenitchik> Да не ниже. "Оса" не испытывала проблем с целями, летящими выше 25 метров НИКОГДА. С самого своего появления. После модернизации - научилась попадать по целям где-то от 7-8 метров, а местные предметы не мешают - то и до нуля.

Осталось только увидеть, чтобы успеть пустить.


Zenitchik> Так и десант спешивается на берегу, а не на видимом с берега горизонте.

Мы обсуждаем ваши попытки разглядеть цель за радиогоризонтом. Кромка берега вам тут как поможет?

Zenitchik> Разумеется. А после того как ПВО подавлена - десант прекрасно высадится с самолёта.

Т.е. вы еще записали ЭП в средства борьбы с ПВО?
Прэлестно прэлестно! Да вы гигант!

Лентяй> Вот только Як универсальнее, может летать на любым рельефом, садится на наземные аэродромы, в том числе у берега, летит выше и дальше и - внимание - не требует 750 л.с. мощности. Свои 202 км/ч и 3900 м потолка и 890 км дальности Як выдавал на 290 л.с.
Лентяй> Ещё один пример того, что экраноплан по топливной эффективности не сравним с самолётом.

С Яком сравнивать экраноплан забавно, но я нашел сравнение поинтереснее тоже восьмиместный самолет, но амфибия - и отечественная


_______Аэроволга Ла-8___Aron M80

MTOW___________2720______4100
Нагрузка_______820_______1200
Мощность_______2х235_____750
Скороподъемность_4-6_______1
Кр.скорость______213_____160-180
Топливо,л________420______650
Топливо_____АИ-95 и выше__Jet A-1
Дальность_______1200______650

fone> тоже признали тупиковость схемы, что не помешало экранопланам попасть в аниме

Предположим, что под крылом Орленка(600м. кв) создается избыточное давление 1.2 бара. Получим силу давления 7 тыс тонн на всю площадь. Подарим противникам ЭП 70%. Оставшиеся 30% дадут около 2 тыс.тонн, которые сможет держать на себе экран. Подарим еще 50%. Останется 1.тыс.тонн. Есть крыло самолета, которому по плечу такая величина? Это к вопросу об эффективности ЭП в сравнении с самолетом и тупиковостью пути.
Проблема ЭП-иметь несущую конструкцию способную выдержать такой вес и мотор, способный двигать такую массу.
Еще одна проблема ЭП, как и самолета, это обеспечение продольной устойчивости. Самолетная схема ЭП имеет самую низкое аэродиномическое качество среди ЭП. Но такая схема -требование заказчика.
Среди моделей Алексеева есть и другие схемы, уткой, тандемная и многие другие,у которых аэродин. качество еще выше.
После войны немецким конструктором Липпишшом были созданы экранопланы от-111-до х-114. Аэродинамическое качество которых было 25. ( У Белого Лебедя=19). У любого ЭП аэродинамическое качество выше самолетного.

В видео представлена эта схема (Липпиш) треугольных крыльев, направленных вперед.( с 3.41 мин)

А это тандемная схема, очень устойчивая, значит нужно меньше ресурсов тратить на поддержание устойчивости. Отсутствует горизонтальный стабилизатор сзади, как у Орленка. Он не нужен в такой схеме.

101> Под условия движения наземной цели со скоростью под 300-500 км/ч воздушные средства просто незаточены.
Воздушные средства давно уже сбивают ПКР и КР, летящие над морем.
Поэтому не нужно нести чушь - прекрасно они работают по ЭКР. Тем более, что его фактическая высота совсем не 10м - высоту корпуса необходимо учитывать.
Над землей ЭКР не сможет летать низко.
ЗЫ. Над тундрой ЭКР никому не интересен.

Лентяй> Нам плевать что эта штука бесполезна. Мы знать ничего не хотим про дъявольский "критерий стоимость/эффективность". Нам пофиг реальность

Аэродинамическое качество является показателем эффективности любого летательного аппарата и может быть представлено как тяга необходимая для поддержания горизонтального полета.( Отношение подъемной силы к аэросопротивлению у ЭП выше самолетного) С учетом того, что аэросопротивление ЭП Алексеева выше самолетного, то встает вопрос о величине подъемной силы. Для сравнения эффективности.

Обиженный вами АН-2(лишили его поплавков) для горизонтального полета при весе 5 тонн требует тягу воздушного винта 500 кг при аэродинамическом качестве равным 10. Если увеличить это качество до 25 ( как у ЭП немца Липпиша,, то потребная тяга составит 200 кг, т.е мощность двигателя можно уменьшить вдвое. Это и есть преимущество ЭП по сравнению с самолетом.

S.I.> Ну да. Вопрос в том, что эффективность экранопланов растёт с увеличением их габаритов. В т.ч. и из-за увеличения высоты полёта при сохранении экранного эффекта. Но при этом растут и затраты на создание.. Рисковать никто не хочет.

Кое кто рискует. В ВПК зачем риск, им и так бабло идет.
простое крыло, из тента и экранный полет имеет место быть.Это о дорогой стоимости строительства ЭП.
Не так страшен черт, как его малюют. Доступен и простым людям, которые находят простые решения.

1
LtRum> ЗЫ. Над тундрой ЭКР никому не интересен.

Самолет хорошо, ЭП хорошо, а оленя лучше? Лучше у чукчей спросить, что им нужно, им виднее, чем взгляд из столиц.

EG54> 1
LtRum>> ЗЫ. Над тундрой ЭКР никому не интересен.
EG54> Самолет хорошо, ЭП хорошо, а оленя лучше? Лучше у чукчей спросить, что им нужно, им виднее, чем взгляд из столиц.
Ну так спроси, чего зря хреню тут постить?

EG54>> Самолет хорошо, ЭП хорошо, а оленя лучше? Лучше у чукчей спросить, что им нужно, им виднее, чем взгляд из столиц.
LtRum> Ну так спроси, чего зря хреню тут постить?

Это тоже херня?

В 1992—2002 годы в Международной морской организации (ИМО) при активном участии Российской Федерации была осуществлена работа по разработке, согласованию и введению в действие изменений в «Международные правила предупреждения столкновения судов в море» (МППСС-72), а также разработано первое международное «Временное руководство по безопасности экранопланов».

Тем самым было констатировано международное признание экранопланов как нового перспективного морского транспортного средства и создана юридическая основа для развития этого вида транспорта и его коммерческой эксплуатации на международных линиях.

Лентяй>> Мы знать ничего не хотим про дъявольский "критерий стоимость/эффективность". Нам пофиг реальность

По сути, экранный эффект — это та же воздушная подушка, только образуемая путём нагнетания воздуха не специальными устройствами, а набегающим потоком. То есть «крыло» таких аппаратов создаёт подъёмную силу не только за счёт разреженного давления над верхней плоскостью (как у «нормальных» самолётов), а дополнительно за счёт повышенного давления под нижней плоскостью, создать которое возможно только на очень небольших высотах (от нескольких сантиметров до нескольких метров). Эта высота соизмерима с длиной средней аэродинамической хорды (САХ) крыла. Поэтому крыло у экраноплана стараются выполнить с небольшим удлинением.

Эффект экрана связан с тем, что возмущения (рост давления) от крыла достигают земли (воды), отражаются и успевают дойти до крыла. Таким образом, рост давления под крылом получается большим. Скорость распространения волны давления, конечно, равна скорости звука. Соответственно, проявление экранного эффекта начинается с

h=L V звука/2V полета

где l — ширина крыла (хорда крыла), V — скорость звука, h — высота полёта, v — скорость полёта.

Чем больше САХ крыла, ниже скорость полёта и высота — тем выше экранный эффект:

Например, максимальная дальность полёта экранолёта «Иволга» на высоте 0,8 м составляет 1150 км, а на высоте 0,3 метра с той же нагрузкой — уже 1480 км.
Центр давления (общая точка приложения силы) экранного эффекта находится ближе к задней кромке, центр давления «обычной» подъёмной силы — ближе к передней кромке, поэтому, чем больше вклад экрана в общую подъёмную силу, тем больше центр давления смещается назад. Это приводит к проблемам балансировки. Изменение высоты меняет балансировку, изменение скорости — тоже. Крен вызывает диагональное смещение центра давления. Поэтому управление экранопланом требует специфических навыков.

Как сумма подъемной силы крыла плюс избыточное давление под крылом может быть менее эффективным, чем просто подъемная сила крыла. 1+1 всегда больше 1. Соответственно и стоимость затрат на полет.

.
EG54> Соответственно и стоимость затрат на полет.

Мы постоянно путаем эффективность техническую(ЭП) и эффективность его применения. Мне кажется, это не одно и тоже.
Самая эффективная тех. система в руках плохих менеджеров терпит крах. Крах социальной системы СССР из этого ряда.
Доказательств технического несовершенства нет . Они подменяются доказательствами эффекта наличия плохого управленца. Подмена тезисов очевидна.

Лентяй>> Экранолплан имеет корабельный ЭПР, тысячи кв.м,
S.I.> С какой стати тысячи-то? Гораздо ближе к самолётному.

ЭПР Ту-95 в передней полусфере знаете? А у экраноплана ещё и лес ракет на горбу, кабина оператора ОУ, антенны и т.д., это летающий уголковый отражатель просто напросто.
Так что тысячи.

Zenitchik> Не перестаю удивляться странным проблемам, которые испытывает авиация при борьбе с медленными целями. ПВО почему-то таких проблем не испытывает. Если надо - в трубу соседнего завода ракету всадить могу, она и низкая (по сравнению с высотой полёта авиации) и скорость у неё ниже некуда.

Да и авиация не испытывает, БРЛС МиГ-31 брала малозаметную КР на фоне воды, современная БРЛС Хорнета засекает зависший над водой вертолёт по отражённой сигнатуре лопастей километров с 40.

Экранопланеристы либо заблуждаются, либо пытаются других людей вводить в заблуждение. Безрезультатно, но упорно. Эту бы энергию, да в мирное русло, но увы...

Лентяй>> Ну вот что тут можно думать?
101> Тут нужно именно думать, потому что это навык, который вырабатывается.

И который Вы явно не выработали за жизнь. Иначе у Вас уже хватило бы ума остановиться, например, на этапе осознания неплоскости тундры.

Но раз Вы не хотите, то давайте продожим демонстрацию Вашего интеллекта окружающим (надеюсь Вы понимаете, что я не ставлю перед собой цель Вас в чём-то убедить?).

101> Так вот если вы начнете думать, то узнаете, что самолеты эксплуатируются только на заранее подготовленных полосах.

Я Вам целую войну могу назвать, где одним из базовых сценариев применения ВТА были высадки десантов посадочным способом на неподготовленные площадки, просто заранее разведанные.
Вы со сказками в детский сад ходите, а не сюда.
С другой стороны - а в чём проблема подготовить грунтовую полосу? Это неделя работы.
А вот для экраноплана нужна военно-морская база с судами обеспечения. И её сначала надо построить.

101> И если в полете у вас откажут двигатели с полностью груженым бортом и людьми, то финал вашей посадки будет хорошим, только если летчику повезет, я повторяюсь, повезет сесть на ровную площадку.

Я не спорю с этим, но мировая статистика эксплуатации самолётов разных типов говорит нам о том, что количество катастроф с человеческими жертвами на один лётный час в мире можно считать пренебрежимо малым. Распространённость самолётов в мире тому прямое доказательство.

101> В случае с ЭП вы можете взлетать и садиться в условиях Кореи круглогодично с водной поверхности, а при отказе движка аппарат мягко сам приводнится.
101> Это вам небольшой мастер-класс по "думать".

Это никак не тянет на мастер-класс. Более того, это никак не тянет на "думать". Вообще завязывайте с остротами на тему "думать", это не Ваше. Лучше набирайтесь знаний от людей, которые превосходят Вас и по интеллекту и по жизненному опыту.
И сами учитесь думать.
Подумайте, например, не сделает ли Ваш чудо-пепелац вот такой вот фокус-покус с туристами на борту.



Этот ролик уже был тут несколько месяцев назад, но экранопланеристы профессионалы в игре "здесь читаем, здесь не читаем", так что повторю.
Замечу также, что за штурвалами именно экранопланные лётчики-испытатели, с наработанными нужным образом рефлексами. И всё равно.

101> И вот вам бонус программа в части "думать".Т.к. ЭП можно представить властям, как судно, то вам не нужно лезть с ним в авиационную сертификацию, а также во все дела, связанные с организацией УВД.

Будь у меня такой умный подчинённый как Вы, он бы вылетел пулей с работы. Надо проходить сертификацию или нет, а ЛА должен быть безопасным. Потому, что на нём полетят - именно полетят, чтобы Вы там не пели про "судно", настоящие живые люди.
А ещё он должен быть оправдан экономически, а в случае военного применения - тактически.
Потому, что это деньги и тоже человеческие жизни.

101> Ну как там ваш думатель? НЕ задымился?
101>

Нет, не задымился, хотя сочетание Вашей безграмотности и самовлюблённости уже потрясает.

Лентяй>> Потому, что вертушка резко сбрасывает скорость и уходит к земле, зависает, зачатую прячась за домом или мостом или просто в 3-4 метрах надо волнами и БРЛС истребителя только в упор её видит, уже почти "под собой", по отраженному сигналу от лопастей.
101> Это только в ваших фантазиях и мультфильмах.
101> По факту груженный вертолет инертен и резко там никто ничего не сбрасывает и старается ниже к земле не уходить, т.к., в зависимости от погоды и рельефа, там можно легко попасть в ниспадающий или восходящий потоки.

Можно попасть, но когда через секунду на тебя должна пойти УР-ВВ, об этом не думается.
Касательно того, что гружёный вертолёт инертен.
Надо правильно подбирать слова - он более инертен, чем вертолёт без груза.
Но относительно какого уровня у него падает манёвренность?
Вот относительно такого.

Понятно, что с десантом он такие пируэту выделывать не будет, но думать, что наличие груза не даст вертолёту сделать горизонтальный вираж и резко снизиться - глупость.
Пример резких манёвров на сверхмалых высотах (менее 5 метров) на вертолётах, несущих на борту десант.



Мне некогда выискивать то же самое на Ми-17, но он в такое может, даже не сомневайтесь.
Так что Вы опять "мимо кассы" с очередным своим бредовым заявлением.


Лентяй>> Глубже надо копать тему.
101> Вот вот, копайте.

Так я уже в бесконечность раз больше понимаю и знаю, чем Вы, куда ещё то? Это Вам надо или помалкивать или заняться самообразованием, а то плоская тундра, неуязвимые экранопланы и другой трэш из Вас просто льётся потоком.
Но в реальном мире всего того, о чём Вы тут пишите, нет. Не существует.

Лентяй>> Экранолплан имеет корабельный ЭПР, тысячи кв.м, и не может ни зависать, ни маневрировать.
101> Если вас волнует ЭПР, то это вопрос несложно учесть в его конструкции. Как вы видите. даже в облике современных кораблей этот вопрос ставится.

Вот только сам по себе экраноплан не нужен ни для чего, ни с высокой ЭПР, ни с низкой.

Лентяй> Это никак не тянет на мастер-класс. Более того, это никак не тянет на "думать". Вообще завязывайте с остротами на тему "думать", это не Ваше. Лучше набирайтесь знаний от людей, которые превосходят Вас и по интеллекту и по жизненному опыту.

Я предполагаю, что ник твоего оппонента имеет отношение к изделию 101, ну и сам оппонент к КБ, которе разработало его. Так что с техническими компетенциями у него все ОК. А вот с смыслами - нет.

s.t.> Я предполагаю, что ник твоего оппонента имеет отношение к изделию 101, ну и сам оппонент к КБ, которе разработало его. Так что с техническими компетенциями у него все ОК. А вот с смыслами - нет.

Там не только смыслы, там теоретик оторванный от реального мира чуть более чем полностью. Формулы знаю, свою часть проекта знаю, дорогу от дома до работы знаю, больше ничего не знаю.
Плюс явная склонность к банальной лжи, от того, что экраноплан ничем не сбить, до плоской тунды.

Сейчас ещё до полётов с незамерзающих военных баз дойдём поттихонечку, вот где будет новый раунд.

EG54> Не так страшен черт, как его малюют. Доступен и простым людям, которые находят простые решения.
EG54> Uh 18spw first flight - YouTube

это СВП (судно на воздушной подушке) ))

Лентяй>>> Экранолплан имеет корабельный ЭПР, тысячи кв.м,
S.I.>> С какой стати тысячи-то? Гораздо ближе к самолётному.
Лентяй> ЭПР Ту-95 в передней полусфере знаете? А у экраноплана ещё и лес ракет на горбу, кабина оператора ОУ, антенны и т.д., это летающий уголковый отражатель просто напросто.
Лентяй> Так что тысячи.
Нет. Даже сотня вряд ли наберётся.

У эсминца 10 000 м², У авианосца 50 000 м^2.
У Б-52 - 100 м² До корабельного ему - два порядка не хватает.

101> А откуда они узнают?

От средств разведки старшего начальника, от дежурной машины, которая одна подставится под удар. От пассивных средств наблюдения. Методов хватает.

101> А цель на ПМВ за радиогоризонтом вы увидите тоже ракетой будете разглядывать?

Я просто подожду, когда она из-за него покажется.

101> Осталось только увидеть, чтобы успеть пустить.

На дальности радиогоризонта? Дозвуковую цель? Вы наверно шутите. Ещё и покурить успеем.

101> Мы обсуждаем ваши попытки разглядеть цель за радиогоризонтом.

Мы обсуждаем возможность воспрепятствовать экранопланному десанту современными средствами. Куда Вы пытаетесь увести тему - это ваши трудности.

Zenitchik>> Разумеется. А после того как ПВО подавлена - десант прекрасно высадится с самолёта.
101> Т.е. вы еще записали ЭП в средства борьбы с ПВО?

Читайте глазами, а не жопой. Я написал, что если ПВО подавлена - уже всё равно на чём летать, и, следовательно, преимущества самолёта перед экранопланом проявляются особенно выпукло. А если ПВО НЕ подавлена, то никакой десант невозможен, ни воздушный, ни экранопланный.

S.I.> У эсминца 10 000 м², У авианосца 50 000 м^2.
S.I.> У Б-52 - 100 м² До корабельного ему - два порядка не хватает.

У Б-25 Митчелл была 3100 м2
У Ту-95 пропеллеры, там с ЭПР всё плохо. Мне встречались американские оценки от 150 "в борт" до 700 с носовой полусферы.

А "Лунь" это просто уголковый отражатель с любого курса.