[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 79 80 81 82 83 100
+
+2
-
edit
 

YAV

старожил
★★
Пограничный ЭК-12 в Полесске. Основной вид службы - дежурство в базе :)
Фото примерно 2015 года.
Прикреплённые файлы:
КР002.jpg (скачать) [1200x900, 674 кБ]
 
 
   83.0.4103.11683.0.4103.116
RU Лентяй #18.07.2020 22:27  @ждан72#18.07.2020 22:10
+
+1
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

ждан72> .
Лентяй>> Отбойные молотки - это старые, проверенные технологии.
ждан72> но когда то они были новыми.

Их сделали не за гос счёт, и для решения конкретной проблемы - повышения производительности труда у вполне конкретного списка работ.
И когда они показали себя, на них сразу образовался спрос, так как их сложность и цена оправдывалась ускорением работ.
С экранопланами всё наоборот - ни один из школьников не объяснил для чего он, если не считать объяснением жалкие попытки обосновать, что он лучше самолёта на том же марашруте и той же задачей, причём попытки провальные.
Но все хотят денег на их создание, причём от государства.

Если бы сторонники экранопланов двигались бы по той же схеме, что и создатели отбойных молотков, то и вопросов бы не было.
Но они идут по "эхо-варианту".

Лентяй>> Я Вам предлагаю другое - Вы мне дадите деньги, а я Вам экспериментальную кувалду с подрессоренной рукояткой.
ждан72> да бес проблем. на тех же условиях на которых Королев брал деньги на ракету в 30-х.

Нет, я согласен только на те условия, которые просят современные экранопланостроители, то есть:

1. Давайте бабло, мы сделаем.
2. Что сделаем, то Вы и схаваете, понятно?
3. Вы тупые и ничего не понимаете.

Так что с кувалдой тоже только так, и более никак. Должны же Вы побывать в шкуре человека со здравым смыслом хоть раз.
   52.052.0
EE Татарин #18.07.2020 23:55  @fone#18.07.2020 22:07
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
fone> Выдержка из Правил плавания судов по внутренним водным путям:
fone> Приказ Министерства транспорта РФ от 19 января 2018 г. № 19 "Об утверждении Правил плавания судов по внутренним водным путям"
Ну, по нынешним меркам несложно и АФАР простенькую поставить и чисто по РЛС летать. Что-то типа того, что на беспилотные машины ставят (и даже проще - высокого разрешения не нужно) - коротковолновую для работы по земле.
Сейчас это не такая проблема, как была 20 лет назад.
Дальность же большая не нужна. Километры-сотни метров.
Соответственно, мощность*чувствительность в тысячи-десятки тысяч раз хуже, чем в авиации. Соотвественно, цена.

Но все остальные вопросы к РЕАЛЬНЫМ экранопланам остаются.

КМК, реально людям нужен не "недосамолёт", а "пере-СВП".
СВП, которая при наборе скорости переходила бы на (возможно, частичное) динамическое формирование подушки.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
RU 101 #19.07.2020 01:59  @Татарин#18.07.2020 23:55
+
-
edit
 

101

аксакал

Татарин> СВП, которая при наборе скорости переходила бы на (возможно, частичное) динамическое формирование подушки.

Это и есть экран. Есть ЭП где подъемная сила создается набегающим потоком. А есть, где она создается силовой установкой. Как у ВП, но без юбки.
   78.078.0
RU EG54 #19.07.2020 11:19  @Лентяй#18.07.2020 20:52
+
-1
-
edit
 

EG54

опытный

Лентяй> Вот и давайте его с этой точки зрения оценивать. Итак, у нас есть населённый пункт под названием Челябинск, задачи - наладить местные линии Челябинск-Магнитогорск, Челябинск- Екатеринбург, Челябинск-Уфа, Челябинск-Оренбург, Челябинск-Тюмень.
Лентяй> Что выбираем - самолёт или экраноплан?

Естественно самолет, с учетом того, что между этими центрами нет водного ровного пространства. Между этими центрами судам затруднительно добираться. Алексеевский Экраноплан вышел из судна взлетевшего с воды. И если в этом случае он ввергся в аэродинамические законы, это не делает его самолетом. А вот попытки его сделать самолетам естественно ЭП делает реально уступающим самолету. Попытки опустить самолет на экран у Бартини, у американцев не увенчались успехом.
У нас в России достаточно мест с отсутствием транспортной инфрастуктуры, но где живут наши люди. ЭП все проблемы транспортной доступности не решит, но есть варианты, где он будет более эффективен.
Эффективность ЭП возрастает с размером. Маленькие ЭП, да проблематичны, особенно с нашим российским пониманием дисциплины. Эффективность самолетов с увеличением размера имеет предел. Мрия одна и попыток производить такой размеренности самолетов не видно. Не думаю, что американский авиапром не может создать что-то подобное. Видно есть определенный предел размер-эффективность для самолетов. Сопоставление размерности на картинке дает больше оснований считать ЭП скоростным судном , а не самолетом.
Прикреплённые файлы:
 
   66

EG54

опытный

EG54> Эффективность ЭП возрастает с размером.

Чуть покумекал с истинными размерами по данным Вики и привел в соответствии с реальными размерами.
Эсминец взял 136 метров. Мрия 43 м.
Прикреплённые файлы:
с-ть.jpg (скачать) [3446x1577, 2,4 МБ]
 
 
   66
RU Лентяй #19.07.2020 13:01  @EG54#19.07.2020 11:19
+
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Лентяй>> Вот и давайте его с этой точки зрения оценивать. Итак, у нас есть населённый пункт под названием Челябинск, задачи - наладить местные линии Челябинск-Магнитогорск, Челябинск- Екатеринбург, Челябинск-Уфа, Челябинск-Оренбург, Челябинск-Тюмень.
Лентяй>> Что выбираем - самолёт или экраноплан?
EG54> Естественно самолет, с учетом того, что между этими центрами нет водного ровного пространства. Между этими центрами судам затруднительно добираться. Алексеевский Экраноплан вышел из судна взлетевшего с воды.

Я согласен с Вами в данном случае. Тогда, предложите другие варианты пассажирских линий для того экраноплана, который Вы выкладывали на картинках тут.
Чтобы мы увидели ту самую нишу, в которой вложения в экраноплан себя оправдают.
   52.052.0

EG54

опытный

EG54> Мрия 43 м.

Лётно-технические характеристики
Экипаж, чел: 6
Размах крыла, м: 88,4
Длина, м: 84
Высота, м: 18,2
Площадь крыла, м²: 905
Масса:
пустого самолёта, кг: 250 000
максимальная взлётная, кг: 640 000


Масса топлива, нормальная, кг: 300 000
Крейсерская скорость, км/ч: 850

Дальность полёта:
практическая, км: 15 400
практическая с нагрузкой в 200 тонн, км: 4000
Практический потолок, м: 12 000
Полезная нагрузка, кг: до 250 000

Двигатель
Тип двигателя: Турбореактивный двухконтурный
Модель: «Д-18Т»
Тяга:
взлётный режим, кгс: 6 × 23 430
крейсерский режим, кгс: 6 × 4860

Самолёт «Мрия» установил ряд мировых рекордов взлётного веса и грузоподъёмности. 22 марта 1989 года Ан-225 совершил полёт с грузом 156,3 тонны, в котором было одновременно побито сто десять мировых авиационных рекордов. Такое достижение — рекорд само по себе. В августе 2004 года был поставлен новый рекорд — «Мрия» перевезла двести пятьдесят тонн спецтехники по заказу компании Zeromax GmbH из Праги в Ташкент с промежуточной посадкой в Самаре.

«Мрии» принадлежит абсолютный рекорд грузоподъёмности — 253,8 тонны

В августе 2009 года самолёт был занесён в Книгу рекордов Гиннесса за перевозку самого большого в истории авиации моногруза общим весом в 187,6 тонны. Это был генератор весом в 174 тонны, который транспортировался вместе со специальной рамой из немецкого Франкфурта в Ереван для новой армянской электростанции (см. Discovery Science, передача «Спецназ „Тяжёлые машины“»).



10 июня 2010 года перевезён самый длинномерный груз в истории воздушных транспортировок — две лопасти ветрогенератора длиной 42,1 метра каждая. В ноябре 2016 года (смотри выше) был перевезён рекордный для Южной Америки вес — турбогенератор в специальной конструкции общим весом 182 тонны.

Буран заправленном виде к полету весит 105 тонн. Пустой меньше.
Прикреплённые файлы:
 
   66
RU EG54 #19.07.2020 13:33  @Лентяй#19.07.2020 13:01
+
-1
-
edit
 

EG54

опытный

Лентяй> Я согласен с Вами в данном случае. Тогда, предложите другие варианты пассажирских линий для того экраноплана, который Вы выкладывали на картинках тут.
Лентяй> Чтобы мы увидели ту самую нишу, в которой вложения в экраноплан себя оправдают.

Задача ГОСПЛАНА мне не по плечу. А рыночные выгоды сейчас даже авиастроение держит в черном теле. В авиастроении давно всё известно, в научном плане. С ЭП нет.
Аналог АН-2 разработан. Но в серию не идет. А почему? А потому, что внедряется Ленинская мысль, что народу государство не нужно, ибо оно эксплуататор. Вот этот эксплуататор и сбрасывает с себя социальные нужды народа в рынок, а рынок пойдет только туда, где есть СЕЙЧАС выгода. Поэтому тех.прогресс у нас что-то в загоне. И не только с ЭП-экзотическими аппаратами. Паровоз когда-то тоже был экзотикой. Отец рассказывал как ломился-бежал из кинотеатра народ, когда в кадре паровоз несся на зрителя с экрана.
   66
Это сообщение редактировалось 19.07.2020 в 13:39
RU Андрей1964 #19.07.2020 14:05  @EG54#15.07.2020 17:15
+
+3
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

EG54> Экраноплан не эффективен ибо...замполиты вообще по жизни белые и пушистые. Вот и вся позиция противника ЭП.

Не надо сейчас мою позицию умышленно коверкать. Ты мою позицию знаешь - десантные корабли только водоизмещающие! Это моя позиция как противника ЭП. Так понятнее? И это позиция человека принимавшего участия в высадке своего подразделения.

EG54> Слабовато для мЫшления бывшего командира.

Слабовато для мышления топить технику при высадке!

EG54> Переход на личности и уничижительные характеристики есть слабо даже на политическом форуме.

Я тебе предлагаю забыть о создании ЭП в десантном варианте! Как скоростное транспортное средство, как платформу для исследований - это ДА, но не десантное средство!
   2020
RU Лентяй #19.07.2020 17:03  @EG54#19.07.2020 13:33
+
+4
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

EG54> Задача ГОСПЛАНА мне не по плечу. А рыночные выгоды сейчас даже авиастроение держит в черном теле. В авиастроении давно всё известно, в научном плане. С ЭП нет.

C экранопланами в научном плане известно почти всё. Неизвестно только одно - почему мы, народ, должны потратить на них деньги.

Вот что непонятно.

Но я не призываю Вас отрабатывать за госплан. Я прошу Вас несколько возможных маршрутов для экраноплана предложить.
Вы же топите здесь за экраноплан?
Ну представьте что его построили. Девать-то его куда потом?
   52.052.0
RU ждан72 #19.07.2020 18:38  @Лентяй#18.07.2020 22:27
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Лентяй> Нет, я согласен только на те условия, которые просят современные экранопланостроители, то есть:
а они просят такие условия? или ты думаешь что они такие условия просят?
   78.078.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

YAV> Пограничный ЭК-12 в Полесске. Основной вид службы - дежурство в базе :)
наши отцы командиры тоже покупали для разъезда начальства, не ЭП конечно. катер-СПК "волга". ну что бы по каждой мелочи портовый буксир не гонять. и тоже вот так же стоял на берегу как памятник.
сдается мне что тут проблема в чем то другом.
   78.078.0
+
-
edit
 

Konstan

втянувшийся

А почему, собственно, мы сравниваем только экранопланы и самолёты? Есть ещё один класс летательных аппаратов - вертолёты. Ми-26 вполне с «Орлёнком» сопоставим: две единицы техники или 200 человек пехоты, при этом вертолёт сильно легче - 56 тонн максимальная взлётная масса против 120 у экраноплана, двигателей только 2 и мощность их гораздо меньше (значит и расход топлива тоже меньше), потолок больше, по погоде и месту посадки ограничений гораздо меньше. Да экраноплан быстрее и дальность полёта у него больше. Может ларчик просто открывается: вертолёты освоены в производстве и эксплуатации, не требуют летного состава со специфическими навыками, вполне доступны по цене - как-никак 14 стран купили и эксплуатируют Ми-26 по всему миру.
   78.078.0
RU Лентяй #19.07.2020 21:21  @ждан72#19.07.2020 18:38
+
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Лентяй>> Нет, я согласен только на те условия, которые просят современные экранопланостроители, то есть:
ждан72> а они просят такие условия? или ты думаешь что они такие условия просят?

Я не думаю, а знаю, что они не просто просят, а почти выпросили такие условия - перечитайте сообщения LtRum в этой ветке. Это то, что реально есть.

Или что пишет "101". Это то, что, судя по всему, один из участников пилорамы хочет.
   52.052.0
RU Лентяй #19.07.2020 21:30  @Konstan#19.07.2020 19:53
+
+1
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Konstan> А почему, собственно, мы сравниваем только экранопланы и самолёты? Есть ещё один класс летательных аппаратов - вертолёты. Ми-26 вполне с «Орлёнком» сопоставим: две единицы техники или 200 человек пехоты, при этом вертолёт сильно легче - 56 тонн максимальная взлётная масса против 120 у экраноплана, двигателей только 2 и мощность их гораздо меньше (значит и расход топлива тоже меньше), потолок больше, по погоде и месту посадки ограничений гораздо меньше.

Всё верно, и для того, для чего экранопланеристы хотят применять экраноплан (ПСС) Ми-26 несоизмеримо лучше, более того, на его базе не сильно сложно и вертлёт с увеличенной дальностью создать, и реально очень крутой вертолёт спасатель, о котором сегодня и мечтать никто не может - тоже. И это будет не дорого.

Дальность с доп.баками там вполне "экранопланная"

Ну а скорость есть у самолётов.

Почему не сравнивают? Да экранопланы с самолётами 40-х годов конкуренции не выдерживают, Ми-26 это просто удар по яйцам какой-то уже :D
   52.052.0
RU sam7 #19.07.2020 21:32  @Лентяй#19.07.2020 17:03
+
+2
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Лентяй> C экранопланами в научном плане известно почти всё. Неизвестно только одно - почему мы, народ, должны потратить на них деньги.
Лентяй> Вот что непонятно.

Я не выступал в этой теме, ни за, ни против.

Насчёт экономики сегодня сложно спорить, не нужны они большие сегодня.
Но, технически, ни у кого на планете даже близко ничего подобного не было.

У меня, как инженера, просто впечатление,
дикарям попался микроскоп - хорошая вещь, колоть орехи можно.
Но неправильный он, молоток лучше...
   78.078.0
RU Лентяй #19.07.2020 21:34  @sam7#19.07.2020 21:32
+
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

sam7> Но, технически, ни у кого на планете даже близко ничего подобного не было.
sam7> У меня, как инженера, просто впечатление,

Тут Вы правы, да. Но вопрос в том, что это чудо оказалось вещью в себе.
   52.052.0
RU sam7 #19.07.2020 21:35  @Лентяй#19.07.2020 21:34
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Лентяй> Тут Вы правы, да. Но вопрос в том, что это чудо оказалось вещью в себе.

Сегодня.
Может не понимаем чего?
Утилитарность задавила инженерную мысль.
   78.078.0
EE Татарин #19.07.2020 23:41  @101#19.07.2020 01:59
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> СВП, которая при наборе скорости переходила бы на (возможно, частичное) динамическое формирование подушки.
101> Это и есть экран. Есть ЭП где подъемная сила создается набегающим потоком. А есть, где она создается силовой установкой. Как у ВП, но без юбки.
Я понимаю, что это и есть экран. КМК, это единственная реальная ниша экрана. Просто потому, что СВП востребованы, а тут - чуть улучшенная СВП. Ну или чуть в сторону от СВП.

"Чуть" - тут важно чтобы остаться в нише. Вездеходность на околонулевой скорости и не-самолётная устойчивость, СВП-шный подход к управлению - это важно.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

tramp_

дёгтевозик
★★
sam7> Может не понимаем чего?
Ага, нафига педалировать физический эффект как вундервафлю
sam7> Утилитарность задавила инженерную мысль.
Скорее инженерная ограниченность в продвижении одной концепции превалирует над всеми остальными соображениями, взять хотя бы такой вопрос, как согласование движение ЭП и прочих ТС, за все время нико из его стороннников ничего внятного не произнес вообще, кроме пережевывания тезиса "экраноплан может взлететь!", на этом вся их аргументация заканчивается.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

fone

втянувшийся

t.> взять хотя бы такой вопрос, как согласование движение ЭП и прочих ТС, за все время нико из его стороннников ничего внятного не произнес вообще

Ну почему же, вот на странице 64

Но виден запрос на перевозку много груза и быстро. Ради этого все шхуны загонят в строгое русло морского закона.
 


Правда, не понятно, что это значит. Разрешат рыбачить только в районах вдали от трасс экранопланов? Введут запретные области для судов? Интересно, как на подобные предложения отреагируют другие страны :D
   55

tramp_

дёгтевозик
★★
fone> Правда, не понятно, что это значит. Разрешат рыбачить только в районах вдали от трасс экранопланов? Введут запретные области для судов? Интересно, как на подобные предложения отреагируют другие страны :D
Мне тоже, хотя больше интересовал вопрос движения на море, про тундру разговаривать выяснилось бесполезно..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

sam7> Но, технически, ни у кого на планете даже близко ничего подобного не было
т.е. все аргументы ограничиваются "чтоб было"
как здесь
   83.0.4103.11983.0.4103.119
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Лентяй #20.07.2020 09:00  @sam7#19.07.2020 21:35
+
+4
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

sam7> Может не понимаем чего?
sam7> Утилитарность задавила инженерную мысль.

У любой вещи должно быть предназначение, иначе это "чистый" объект культа.
Я не против, если фанаты за него заплатят сами, никаких проблем.
Экраноплан должен что-то давать такое, чего без него нет, какое-то дополнительное измерение человеческим возможностям, причём, что важно - востребованное.
Этого нет.
   52.052.0
1 79 80 81 82 83 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru