[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 81 82 83 84 85 220
RU EG54 #20.07.2020 21:21  @Лентяй#20.07.2020 09:00
+
-
edit
 

EG54

аксакал

Лентяй> У любой вещи должно быть предназначение, иначе это "чистый" объект культа.
Лентяй> Экраноплан должен что-то давать такое, чего без него нет, какое-то дополнительное измерение человеческим возможностям, причём, что важно - востребованное.
Лентяй> Этого нет.

Повторю. ВЫВОД из нижеперечисленного- "Если этот же объем груза перевозить равномерно в течение года, понадобится лишь 14% от имеющихся мощностей." Что дешевле, аккорд в три-шесть месяцев, а потом содержание не работающего речного флота или использование 14% от этих мощностей, но круглогодично?
Это положение должно быть востребовано?
"Современный водный транспорт, особенно в условиях севера,
крайне неэффективен с точки зрения развития современной экономики. В первую очередь речь идет о низкой скорости и сезонности перевозок. В качестве примера можно рассмотреть северный завоз по реке
Лена, осуществляемый Верхне-Ленским речным пароходством. Фактически весь завоз осуществляется за три месяца – с июля по сентябрь включительно, когда река свободна ото льда. Для перевозки
огромного количества груза в такие короткие сроки обычными водоизмещающими судами пароходство вынуждено содержать очень большие транспортные мощности.
Если этот же объем груза перевозить равномерно в течение года, понадобится лишь 14% от имеющихся мощностей.
И ваш вывод "Лентяй> Этого нет." Я бы так переиначил.
   66
+
-
edit
 

EG54

аксакал

EG54>> Десанту не нужны скоростные транспортные средства, я правильно понял?
Zenitchik> Вы идиот. Десанту не нужны ВЫСАДОЧНЫЕ средства с нулевой манёвренностью.

Вы Зубр имеете в виду?
   66
RU Лентяй #20.07.2020 21:33  @EG54#20.07.2020 21:21
+
+4
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> У любой вещи должно быть предназначение, иначе это "чистый" объект культа.
Лентяй>> Экраноплан должен что-то давать такое, чего без него нет, какое-то дополнительное измерение человеческим возможностям, причём, что важно - востребованное.
Лентяй>> Этого нет.
EG54> Повторю. ВЫВОД из нижеперечисленного- "Если этот же объем груза перевозить равномерно в течение года, понадобится лишь 14% от имеющихся мощностей." Что дешевле, аккорд в три-шесть месяцев, а потом содержание не работающего речного флота или использование 14% от этих мощностей, но круглогодично?

Объясняю на пальцах - по рекам Сибири зимой проложены зимники, там ездят автомобили, там же функционируют ледовые переправы.

Мы с Вами на примере сравнения Ан-12 и Орлёнка видим, что последний существенно проигрывает Ан-12 по экономичности. При этом, Ан-12 спокойно летает с грунтовых и ледовых аэродромов и к рекам не привязан.

Таким образом, если бы тот уровень затрат на тонно-километр, который обеспечивается самолётами типа Ан-12 делал бы отказ от северного завоза экономически выгодным, то от него давно бы отказались.
Но он, этот отказ, невыгоден даже если применять Ан-12.
А уж если применять куда более прожорливый Орлёнок, то это вообще ненаучная фантастика.
Поэтому, северный завоз и дальше будет осуществляться водоизмещающими судами и так до тех пор, пока везде не проложат железные дороги.
А где их не проложат, он будет вечно.

Если кратко:

1. Замене северного завоза на транспортировку грузов экранопланами мешает стоимость - у экраноплана она даже дороже самолётной, а у самолёта - слишком дорогая.
2. Также мешает хозяйственное использование рек зимой - на них оборудуются дороги и перепправы.

Вернитесь в реальность.
   52.052.0
RU fone #20.07.2020 23:44  @Лентяй#20.07.2020 21:33
+
+5
-
edit
 

fone

втянувшийся

Лентяй> Вернитесь в реальность.

Призыв в бездну :D после сравнения скоростных поездов с экранопланом я понял, что дискутировать бессмысленно.
   55
RU Лентяй #21.07.2020 09:20  @fone#20.07.2020 23:44
+
+7
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Вернитесь в реальность.
fone> Призыв в бездну :D после сравнения скоростных поездов с экранопланом я понял, что дискутировать бессмысленно.

Меня эта ветка натолкнула на идею о том, что в человеческом сознании вполне могут существовать технические культы - квазирелигии поклонения техническим системам. Звучит странно, но как ещё всё это объяснить?
   52.052.0
RU Givchik11435 #21.07.2020 11:00  @Лентяй#21.07.2020 09:20
+
+3
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Лентяй> технические культы - квазирелигии поклонения техническим системам. Звучит странно, но как ещё всё это объяснить?

Как мне кажется, главными адептами этих культов обычно являются люди не имеющие профильного образования, имеющего отношение к возводимой в культ технике...
   71.0.3578.14171.0.3578.141
RU Лентяй #21.07.2020 11:55  @Givchik11435#21.07.2020 11:00
+
+1
-
edit
 

Лентяй

опытный

Givchik11435> Как мне кажется, главными адептами этих культов обычно являются люди не имеющие профильного образования, имеющего отношение к возводимой в культ технике...

Зато разжигатели культов вполне имеют образование и отношение к технике тоже.
В тундре только не были ни разу :D
   52.052.0
RU Givchik11435 #21.07.2020 12:20  @Лентяй#21.07.2020 11:55
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Лентяй> Зато разжигатели культов вполне имеют образование и отношение к технике тоже.
Только немного ДРУГОЙ технике, совершенно не той за которую "топят"...
Синдром дилетанта
Лентяй> В тундре только не были ни разу :D
Или море только на открытках 😜
   71.0.3578.14171.0.3578.141

101

аксакал

101>> А у десантного корабля большая маневренность?
101>> А у УВП большая маневренность?
fone> Не знаю, как там УВП разворачиваются, но у Сметливого и Москвы (которая проекта 1123) диаметр циркуляции на полном ходу 8 длин корпуса (1100м и 1500м соответственно), у Березины вообще 4 длины корпуса (примерно 800 метров).
fone> У Орленка диаметр разворота на полном ходу 5000 метров.

Вам не нужен разворот. Вам нужно сместить метку упреждения.
Современные десантные корабли могу эффективно высаживать десант только если берег чистый от средств поражения. Но современным средствам поражения не требуется находиться у берега. Десантный корабль это неманевренная цель даже для современной артиллерии.

Абсолютно все в мире гонятся за сокращением времени цикла высадки. Американца делали бронемашину, которая будет как глиссер идти к берегу. Потом переключились на скоростные ВП-платформы и шаланды. Но там опять корабль у береговой линии стоит со всеми вытекающими. Чтобы убрать корабль от берега нужны уже вертолеты и конвертопланы.
Нашим решали вопрос снижения цикла за счет десантных КВП.
ЭП в этом плане технически обладает организовывать десант не только на берегу, но и в глубине материка.
   78.078.0

Spinch

аксакал
★★
101> ЭП в этом плане технически обладает организовывать десант не только на берегу, но и в глубине материка.

сделайте меня развидеть это. И перенесите уже эту с позволения сказать тему в "Мальмстрем", ну сколько можно-то?
   66
RU EG54 #21.07.2020 14:46  @Лентяй#20.07.2020 21:33
+
-1
-
edit
 

EG54

аксакал

Лентяй> Мы с Вами на примере сравнения Ан-12 и Орлёнка видим, что последний существенно проигрывает Ан-12 по экономичности. При этом, Ан-12 спокойно летает с грунтовых и ледовых аэродромов и к рекам не привязан.

На крейсерской скорости для перевозки 1 кг веса( при максималке) аппараты используют потребную мощность в л/с равную:

ТУ-95 = 0.3 л.с/кг
АН-12 = 0.27 л.с/кг
Бе-12 = 0.28 л.с/кг

ОРЛЕНОК = 0.096 л.с/кг.

Т.е на перевозку одного кг веса Орленок тратит энергетической мощности в 2.8 раза меньше чем самолет!!!

Думаю, миф энергетического-топливного проигрыша Орленка самолету можно считать разрушенным.
   66
Это сообщение редактировалось 21.07.2020 в 15:22

EG54

аксакал

Лентяй>> Вернитесь в реальность.
fone> Призыв в бездну :D после сравнения скоростных поездов с экранопланом я понял, что дискутировать бессмысленно.

Гениальность-Талант- Ум-... умение сопоставить- умение выделить главное- умение обобщить- ну и тд. На каком уровне вы себя видите?
Проблемы организации движения скоростных поездов ни чем не отличаются от организации движения скоростных судов, в частности движения ЭП. А скоростные поезда всего лишь пример возможности решения такой задачи. В космосе, к примеру, аппараты летают не абы как. Анархия на водном транспорте уже давно должна быть закончена, не в обиду сказанное капитанам судов. Не они организаторы водного движения.
   66
21.07.2020 17:04, Givchik11435: -1: Анархия у тебя в организме, пальцы печатают не получая сигналов от головного мозга
А организация движения на воде, это не менее сложная структура, чем организация воздушного движения

EE Татарин #21.07.2020 15:11  @101#20.07.2020 12:32
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
101> Максимум до чего дошли буржуи это десантные платформы на их десантных кораблях, прекрасно в них вписавшиеся
Ну, "максимум по массе" и "пик совершенства" - всё же разные вещи.
Хотя СВП сильно выигрывает с ростом размеров. Линейный рост периметра (и расхода мощности на подушку) против квадратичного роста площади (и поднимаемой массы).
   83.0.4103.11683.0.4103.116
EE Татарин #21.07.2020 15:15  @спокойный тип#20.07.2020 11:49
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>> КМК, реально людям нужен не "недосамолёт", а "пере-СВП".
с.т.> Татарин>> СВП, которая при наборе скорости переходила бы на (возможно, частичное) динамическое формирование подушки.
с.т.> у скеговых свп юбка жёсткая, амфибийности не получится.
Нужен "мягкий скег". :)

с.т.> вообще одна из проблем ЭП что он "слишком быстрый" для судна.
с.т.> над рекой 150 км\ч это оверкил.
Да. Именно. Поэтому интересна машина, которая может снижать скорость до нуля без потери вездеходности. Скажем, пройти реку на ВП на небольшой скорости, выйти в море и полететь на нескольких сотнях км/ч.

ВП много расходует на поддержание себя в воздухе. Повышение скорости для неё - прямой рост энергоэффективности перевозки.

Тут как у пары "вертолёт и самолёт".
   83.0.4103.11683.0.4103.116
RU Андрей1964 #21.07.2020 16:18  @EG54#20.07.2020 11:20
+
+2
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

EG54> Десанту не нужны скоростные транспортные средства, я правильно понял?

Ты понял так как хотел понять! Десанту нужно, кроме высадочных средств самого десанта, еще и кое какие другие средства - огневая поддержка, к примеру...Что предлагаешь? Создать еще и экранопланы огневой поддержки? А дальше - больше - весь флот на ЭП! Ура, товарищи))))
   2020
RU Андрей1964 #21.07.2020 16:19  @101#20.07.2020 12:28
+
+1
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

101> Вы участвовали в высадке с помощью ЭП?

Упаси Боже...
   2020
RU Андрей1964 #21.07.2020 16:20  @101#20.07.2020 15:53
+
+1
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

101> Ну, положим, ЭП змейку сделает.

Стесняюсь спросить - А технику как раскреплять при змейках этих? Оборвет танк или БТР...что будет?
   2020
RU Zenitchik #21.07.2020 16:22  @Андрей1964#21.07.2020 16:20
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Андрей1964> Стесняюсь спросить - А технику как раскреплять при змейках этих? Оборвет танк или БТР...что будет?

Да там такая пологая змейка получается, что не оборвёт.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU Андрей1964 #21.07.2020 16:22  @EG54#20.07.2020 21:11
+
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

EG54> А что мешает ему сесть на воду и развернуться на месте?

Противодействие противника...Ты же ЭП огневой поддержки еще на разработал. Вот сел ЭП..его и накрыли! Живучесть его нулевая
   2020
RU Андрей1964 #21.07.2020 16:27  @101#21.07.2020 12:58
+
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

101> Современные десантные корабли могу эффективно высаживать десант только если берег чистый от средств поражения.

Ау! Десант на высадку не ходит сам по себе...Есть понятие ДЕСО, в состав которого входят не только десантные корабли!

101> Десантный корабль это неманевренная цель даже для современной артиллерии.

Зато более живучая, дающая возможность спастись хоть кому-то...

101> ЭП в этом плане технически обладает организовывать десант не только на берегу, но и в глубине материка.

Ну или просто...в глубине...моря
   2020
RU Андрей1964 #21.07.2020 16:29  @Zenitchik#21.07.2020 16:22
+
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

Zenitchik> Да там такая пологая змейка получается, что не оборвёт.

Это у тебя пологая)))). Вообще-то скорости ЭП достаточно высоки и в циркуляцию он будет входить не на 20 узлах (к примеру)...Все может быть. Порой и на БДК обрывало крепления (правда редко)
   2020
RU Zenitchik #21.07.2020 16:37  @Андрей1964#21.07.2020 16:29
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Андрей1964> Это у тебя пологая)))). Вообще-то скорости ЭП достаточно высоки и в циркуляцию он будет входить не на 20 узлах (к примеру)...

У него диаметр циркуляции в километрах измеряется.
Хотя, конечно, всё может быть.
   83.0.4103.11983.0.4103.119

fone

втянувшийся

EG54> Анархия на водном транспорте уже давно должна быть закончена, не в обиду сказанное капитанам судов. Не они организаторы водного движения.

Громкие слова)) расскажите, в чем именно выражается анархия на водном транспорте и какие меры вы советуете предпринять, чтобы это закончилось?
Примеры желательны.
   55

Konstan

втянувшийся

EG54> Т.е на перевозку одного кг веса Орленок тратит энергетической мощности в 2.8 раза меньше чем самолет!!!
EG54> Думаю, миф энергетического-топливного проигрыша Орленка самолету можно считать разрушенным.
Не стоит оценивать преимущества образцов техники только по одному наиболее выгодному параметру. Как правило преимущество в одних характеристиках достигается за счёт других. Поэтому надо смотреть характеристики в комплексе и сравнивать их в комплексе, причём в одинаковых условиях. Иначе получается сопоставление "теплого" и "мягкого")
   78.078.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU 101 #21.07.2020 17:13  @Татарин#21.07.2020 15:11
+
-
edit
 

101

аксакал

Татарин> Ну, "максимум по массе" и "пик совершенства" - всё же разные вещи.
Татарин> Хотя СВП сильно выигрывает с ростом размеров. Линейный рост периметра (и расхода мощности на подушку) против квадратичного роста площади (и поднимаемой массы).

Линейный рост давления подушки пропорционален квадрату скорости в напоре в вентиляторах.
В каком-то смысле, что в лоб, что по лбу.
Ну и надежность падает - рост количества двигателей, рост вероятности отказа.
У ЭП более изящная схема - набегающий поток и статическое крыло.
   78.078.0
1 81 82 83 84 85 220

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru