США и семь других стран подписывают Соглашение NASA Artemis, устанавливающее правила исследования Луны

Tico> Ты пессимист, ИМХО. Ну не высшие, но с мышами явно быстрее бы управились.
Вообще-то оптимист. Жизнь в принципе не затачивалась и не знакомилась с подобными условиями обитания. У нас нет в предках никого, кто бы мог тут что-то дать полезное. В случае селекции нарабатывать приспособляемость придется исключительно на случайных мутациях.

Tico> Я не об этом, а о конкретных российских технических возможностях.
Конкретные российские возможности вполне позволяют сделать межорбитальный буксир на основе разгонного блока "Блок ДМ", функциональный экспедиционный модуль на основе малого модуля "Пирс" для МКС и разгонного блока "Фрегат" (что-то подобное, только в большем масштабе, мы сделали с модулем "Наука"), и модификацию космического корабля "Союз", способную на навигацию на высоких орбитах Земли и у самого квазиспутника, плюс способного вернуться на Землю со скоростью, близкой к второй космической.
Первым запускается функциональный блок, к нему стыкуется "Союз" с экипажем, последним выводится буксир - и полетели. Время перелета по моим прикидкам получается порядка 15 суток. Ну возьмем с запасом - месяц. Два месяца перелетов, месяц работы на месте. По нынешнему опыту МКС - ничего запредельного.

Tico> ИМХО, не в столь далёком будущем, мы увидим запуски астероидных разведчиков пачками - как старлинк.
Сомневаюсь. В первую очередь потому что это не нужно. Легко достижимые, и потому интересные, астероиды довольно малочисленны.
Делать же исследование астероидов "на перспективу" интересно только ученым - но им подобные "Старлинку" индустриальные подходы просто не свойственны.

Полл> В случае селекции нарабатывать приспособляемость придется исключительно на случайных мутациях.

Попробовать, тем не менее, стоит. Уж слишком заманчивые перспективы. К тому же, со временем мутации могут стать уже неслучайными.

Полл> Конкретные российские возможности вполне позволяют сделать ... По нынешнему опыту МКС - ничего запредельного.

Согласен, можно, хотя конкретно надо будет смотреть на результаты запуска МЛМ. Рискованно очень, но ничего запредельного. Но сама бизнес-стратегия вызывает вопросы.
Вот, если вернуться к Артемиде, что мы имеем? Очевидно, что обозначившаяся группа товарищей пытается наложить лапу на солнечную систему, пока что на уровне деклараций. Притом совершенно очевидно, что заключённый договор предназначен для оформления отношений внутри этой самой группы, остальные идут лесом. Также очевидно совокупное технологическое превосходство. Когда эти люди перейдут от слов к делу, они начнут массово и агрессивно столбить за собой лучшие куски пояса - ту же Психею, например. Возможности позволят. Твой проект для массированного противодействия не годится, ресурс противоборствующих сторон слишком разный. Т.е. застолбить получится только то, на что по каким-то причинам решили пока забить. Может, и это хорошо. Но не факт. Пока вы доберётесь, там уже какой нибудь Спейс Форс будет.

Полл> Легко достижимые, и потому интересные астероиды довольно малочисленны.

Достижимость определяется только ХС и уровнем развития автоматики. Первое можно решить стратегическим расположением заправочных станций, например теми же старшипами, второе и так неплохо развивается.

J.B.> Как бы не пришлось потом отстаивать свое право на Луну с оружием в руках или там в манипуляторах.

Если ты этого не умеешь, то знай - бумажка которую тебе дают подписать называется не "Договор", а "Акт" ну или если мелочь - "Приказ №"

Taler> NASA он продает совершенно реальные доставки совершенно реальных грузов и астронавтов на совершенно реальную МКС. В каком месте тут воздушные замки?

Ты хотя бы прикинь экономическую составляющую его деятельности.

Taler> Программа "Восход" - ни скафандров для страховки на этапе спуска, ни САС вообще. Мы Восходы вообще отменим?

Вот у них на Драконах сейчас этап Восходов. Скафандров нет, САС практически нет. Ничего, что уже 21 век?

Taler> И с чего ты взял, что САС у Дракона хреновая? Были случаи, когда она кого-то не спасла при аварии?

Читай документацию по двигателям и считай скорости и ускорения + задержки срабатывания. При аварии типа того взрыва на старте - экипаж обречён без вариантов. Даже при разделении в полёте шансы слабые. Не хватает тяги Драконам и очень сильно не хватает.

Taler> Ну, а старшип - это как раз то, что дуракам не показывают, ты уж прости. Когда-то "сном разума" обзывали и его фалконы, и драконы...

И что поменялось? Дорогие игрушки сильно ограниченного функционала. Прекрасно заточенные под запуски на НОО и довольно посредственно под всё остальное.

Taler> Вам, ребята, пора уже двигаться по модели Кюблер-Росс как-то активнее, вот конкретно тебе - переходить от торговли к депрессии, потому что все равно придется заканчивать принятием или ударяться в отрицание на манер лунных "заговорщиков".

Мил человек, не искушай. Я бы патент на каперство выдал и спалил к едрене фене и Канаверал и Бока-Чика. Просто для усиления "торговой позиции" на переговорах по запускам.

J.B.> Как бы не пришлось потом отстаивать свое право на Луну с оружием в руках или там в манипуляторах.

Право на Луну, это при самом благоприятном раскладе.

Tico> Попробовать, тем не менее, стоит. Уж слишком заманчивые перспективы. К тому же, со временем мутации могут стать уже неслучайными.
Мне кажется, ты понимаешь вопрос долговременной активной жизни в космосе очень узко.
Но спорить смысла не вижу - тема действительно очень интересная.

Tico> Согласен, можно, хотя конкретно надо будет смотреть на результаты запуска МЛМ. Рискованно очень, но ничего запредельного. Но сама бизнес-стратегия вызывает вопросы. Вот, если вернуться к Артемиде, что мы имеем? Очевидно, что обозначившаяся группа товарищей пытается наложить лапу на солнечную систему, пока что на уровне деклараций.
Ты уверен, что Психейские сепаратисты не станут головной болью для данного Договора ничуть не меньшей, чем северо-американские в свое время стали для Британской империи?
И покуда Договор будет рубиться с психейскими сепаратистами, Спейс Форсес будет совсем не до нас с нашими маленькими кораблями и планами.

Tico> Достижимость определяется только ХС и уровнем развития автоматики. Первое можно решить стратегическим расположением заправочных станций, например теми же старшипами, второе и так неплохо развивается.
Достижимость определяется потребной ХС, частотой окон запуска, длительностью перелета.
На текущем и представимом уровне развития науки и техники, что бы ты не делал, полет на Марс будет длится примерно полгода. В лучшем случае, который бывает раз в четыре года.
И "расположение заправочных станций" тебе мало что тут сможет дать - ты не на пароходе по океану чапаешь, с запасом угля в морских милях в трюме. В космосе запас топлива исчисляется в км/с - и это принципиальная разница.
Новая среда задает новые правила, а старый опыт в ней лишь обманывает.

Naib>> Я считаю, что даже влезать в дискуссию по Артемису не стоит.
Полл> Хорошо. А что ты считаешь, что стоит делать?

Упираем на Договоры по космосу. Остальное - лесом.

С технической точки зрения - создавать орбитальное производство и строительство. Безуглеродную металлургию, надёжную замкнутую СЖО, энергетику. Модульную комплектацию ДОС и баз. Питание для снижения накопленной дозы, радиозащиту на активации протекторных систем организма. Буксиры, системы перекачки топлива. Хватает задач. И я считаю их куда перспективнее, чем разработку супертяжей под в лучшем случае флаговтык.

Naib> С технической точки зрения - создавать орбитальное производство и строительство.
Naib> Буксиры, системы перекачки топлива. Хватает задач. И я считаю их куда перспективнее, чем разработку супертяжей под в лучшем случае флаговтык.

+1, лайк, репост

Полл> Не считая топлива, баллонов, АКБ.

Ничего из перечисленного взорвать просто так не получится. Даже топливо с окислителем не дадут детонации при смешении. Баллоны - безосколочные, АКБ нужно ждать минуты как минимум, чтобы она раскочегарилась до бабаха.

Полл> "Драконы" предназначены для многократного использования. Наши - одноразовые, и повторно не летают.

Вовсе не потому что не могут.

Naib>> Многоразовые шприцы дешевле одноразовых?
Полл> В определенных условиях - да.

Это уже постап. Ты плохо представляешь себе процедуру стерилизации стеклянных шприцев. Сейчас этот комплекс технологий считай что утрачен.

Naib>> Многоразовые шприцы дешевле одноразовых?
Taler> А как думаешь, почему в СССР были именно многоразовые шприцы? Если стеклянный шприц кипятить и использовать много тысяч раз - конечно, он в итоге получается дешевле. Одноразовые шприцы - удовольствие не из дешевых, и используют их не из-за их дешевизны, а из-за их безопасности.

Они везде были, пока прецизионное литьё пластмассы не освоили. А потом также везде от них избавились как от мрачного наследия "Темных веков". Кстати, в описанной тобой процедуре стерилизации ты шприц угробишь с первого раза.

Naib> Ничего из перечисленного взорвать просто так не получится. Даже топливо с окислителем не дадут детонации при смешении. Баллоны - безосколочные, АКБ нужно ждать минуты как минимум, чтобы она раскочегарилась до бабаха.
Как взрываются и баллоны, и АКБ я хорошо знаю. И как топливный бак, пробитый осколками взрывается - видел.
Твои утверждения моему опыту противоречат.

Naib> Вовсе не потому что не могут.
Повреждения, которые для нашего одноразового СА несущественны, для "Дракона" - критичны.

Naib> Это уже постап. Ты плохо представляешь себе процедуру стерилизации стеклянных шприцев. Сейчас этот комплекс технологий считай что утрачен.
У меня у матери был стерилизатор шприцев, и его использование я видел.
В любом случае каждая технология оптимальна в своих условиях, и не бывает, чтобы какая-то технология была лучше всегда и во всем.

Полл> Как взрываются и баллоны, и АКБ я хорошо знаю. И как топливный бак, пробитый осколками взрывается - видел.

И всё-таки ты не прав. Титановые шар-баллоны не раскурочишь на убойные осколки просто из-за пластичности и вязкости титана. Топливный бак НА ЗЕМЛЕ содержит воздух, которого ТАМ нет по определению. По АКБ - сколько времени нужно от КЗ до взрыва?

Полл> Повреждения, которые для нашего одноразового СА несущественны, для "Дракона" - критичны.

Суворов писал где-то тут про вариант повторного использования капсулы Союза и причины, по которым на это не пошли.

Полл> У меня у матери был стерилизатор шприцев, и его использование я видел.

Сухожарный поди? Учти, что шприцы сперва надо тщательно отмыть с соблюдением всех правил безопасности, да и индикаторы прогрева уже давно не выпускают.

Tico> Всё вообще хайп. Флакон - хайп, и Дракон - хайп, и Старлинк - хайп, но первый хайп неиллюзорно отнял у России рынок запусков, второй отнял статус единственного извозчика МКС, третий слишком явно имеет военное и геополитическое значение. Постоянно проигрывать хайпу?

Первый - ой ли? Вспомни историю его "успеха".
Второй - тоже не отнял пока. Хотя потеснил.

Tico> И ЕСЛИ Старшип вдруг залетает, назвать это хайпом хоть миллион раз - поможет?

Я описывал тут своё видение большой ракеты для космоса. Давно уже. Старшипы она выносит легко и непринуждённо.

Naib> И всё-таки ты не прав. Титановые шар-баллоны не раскурочишь на убойные осколки просто из-за пластичности и вязкости титана.
А топливный бак или отсек, внутри которого находятся шар-баллоны, которые были пробиты осколками - точно не лопнут с кучей вторичных осколков?
А компоненты топлива из этих лопнувшего и пробитого бака точно не прореагируют?

Naib> Топливный бак НА ЗЕМЛЕ содержит воздух, которого ТАМ нет по определению.
Там рядом находится бак с окислителем. Который при пробитии ПАО осколками почти наверняка будет так же пробит.

Naib> По АКБ - сколько времени нужно от КЗ до взрыва?
Кто говорит про КЗ? Мы говорим про воздействие ударной волны и осколков. И от этих воздействий АКБ - взрываются.

Naib> Сухожарный поди? Учти, что шприцы сперва надо тщательно отмыть с соблюдением всех правил безопасности, да и индикаторы прогрева уже давно не выпускают.
Наиб, у нас сейчас есть мощная промышленность по выпуску одноразовых шприцев. У которой все хорошо. Поэтому даже там, где многоразовые шприцы могли бы иметь смысл - они проиграют только из-за масштаба производства.
В космическом ракетостроении сегодня ситуация обратная. Классическое одноразовое ракетостроение в кризисе. И кризис этот еще не достиг дна.
В общем, для обсуждения "Спейс Икс" у нас есть отдельная тема.
Здесь давайте про "Артемис".

Tico> Ты пессимист, ИМХО. Ну не высшие, но с мышами явно быстрее бы управились.

Я реалист. На Земле такое уже ставилось и закончилось плохо. Впрочем, было одно исключение.

Tico> ИМХО, не в столь далёком будущем, мы увидим запуски астероидных разведчиков пачками

Возможно. небольшими пачками. До удовлетворения научного любопытства. Хотя, по текущей экономической. можем и не увидеть. Станет не до того.

Tico> станет вопрос полноценной геологической разведки всей системы.

Как бы - вопрос цены товара и цены доставки. Чего такого нету на Земле, чтобы пришлось гонять на астероиды?

Naib> Мил человек, не искушай. Я бы патент на каперство выдал и спалил к едрене фене

О! Узнаю родные осины! "Кабы у соседа корова сдохла и хата сгорела..."
Но на таком пути сложно быть "полезным человечеству".

3-62> Как бы - вопрос цены товара и цены доставки. Чего такого нету на Земле, чтобы пришлось гонять на астероиды?
В первую очередь микрогравитации, вакуума и солнечного ветра, космического излучения - геологическими эпохами. Наглядный пример - лунный реголит.
Во-вторую - тем, что на Земле. То есть на дне гравитационного колодца и под атмосферой.

3-62> Но на таком пути сложно быть "полезным человечеству".
Давайте с политикой в отдельную тему.

3-62> О! Узнаю родные осины! "Кабы у соседа корова сдохла и хата сгорела..."

"Все леди делают это! Сэ-э-эр!"

3-62> Но на таком пути сложно быть "полезным человечеству".

"Своим всё что угодно, остальным - закон" ©
У тебя - полтораста миллионов своего человечества. Чужим - можешь отсыпать благ по настроению/милости.

Naib> "Все леди делают это! Сэ-э-эр!"

Продолжим в политике или ваше мнение непреклонно?

3-62> Продолжим в политике или ваше мнение непреклонно?

Здесь уж точно не стоит.

Полл> Да, не обязательно. И я выше описал, как - корабль помещается в док на орбитальной станции целиком.
Зачем строить док (а доставлять строителей как будем?) если большая часть грузов это продовольствие и СЖО? Да, док в будущем будет необходим, например для разгрузки оборудования, повешенного снаружи (вне гермообъёма). Не системы, средства
Для такого дока как раз нужен "одноразовый супертяж" или куча маленьких кораблей со стандартным узлом стыковки.
Так что "общестандартный" стыковочный узел просто необходим. Он дешевле, он будет использоваться чаще дока и проще в эксплуатации.

Полл> Далеко не каждая авария носителя на старте требует мощной САС. У нас, если вспомнишь, тоже аэродинамическая игла с основными движками САС скидывается до сброса ГО.
а зачем она к моменту выхода из плотных слоёв?
Задачи иглы - увести КК от стартового стола на безопасное расстояние, чтоб его взрывом носителя не побило. За пределами плотных слоёв банально расстыковка с работой маршевого движка последней ступени или РБ - более чем достаточно

Полл> Обычная тяжелая ракета-носитель, собираемая по водопроводному принципу.
это что еще за принцип?

Naib>> И, кстати, воздушные замки он продаёт шикарно.
Taler> NASA он продает совершенно реальные доставки совершенно реальных грузов и астронавтов на совершенно реальную МКС. В каком месте тут воздушные замки?
я таки напомню, что обещал он снижение в разы цены доставки грузов и людей.
Цена пуска российских союзов сидела где-то в районе до 50 млн (не помню точно). Маск свои фалконы запускает к мкс по ценам - первая серия по 133 млн за пуск, вторая - по 140 млн за пуск.
Если это "снижение цены в разы", то, наверно, у нас разные понятия о математике

Taler> Программа "Восход" - ни скафандров для страховки на этапе спуска, ни САС вообще. Мы Восходы вообще отменим?
Вообще-то отменили уже лет 50+ назад. Или вы еще не в курсе?

Taler> И с чего ты взял, что САС у Дракона хреновая? Были случаи, когда она кого-то не спасла при аварии?
а было хоть одно успешное срабатывание её, чтоб хвалить? Нет? Тогда о чем речь?

Taler> Ну, а старшип - это как раз то, что дуракам не показывают, ты уж прости.
Вот как раз дуракам его показывают и регулярно.
А потом им же продают акции. С коэффициентом "капитализация/прибыль" где-то в районе 0,000....
И хомячки радостно берут и платят. Все ж любят историю Лёни Голубкова, который "не халявщик, а партнер" © МММ

Taler> Вам, ребята, пора уже двигаться по модели
много вложили в акции? Надеетесь продать подороже?
"Остап не ел третий день, потому красноречие его было чрезвычайным"©

>Стоит, наконец, сделать что-нибудь разумное, чтобы остальные впредь могли считать Россию
то есть, вариант делать что-то для себя, а не для того, чтоб кто-то там из царства сусликов что-то себе считал, не рассматривается вообще.

Naib>> Это концентрированный хайп
Tico> Всё вообще хайп. Флакон - хайп, и Дракон - хайп, и Старлинк - хайп, но первый хайп неиллюзорно отнял у России рынок запусков, второй отнял статус единственного извозчика МКС,
Вообще-то отнял не хайп, а регламент от властей сша, запрещающий использовать российские носители для чего угодно кроме специально оговоренных программ, где у сша не было иного выхода.

Подобная формулировка к слову "рынок" имеет строго нулевое отношение.
Это адмнистративно-командное распределение, а не рынок.

Если захочешь вспомнить про коммерсов - я напомню про ссанкции сша ко всем, кто пожелает использовать российские носители, а заодно прямой запрет совместных проектов по условию, что там присутствуют американские компоненты. А они сегодня присутствуют почти везде.


>третий слишком явно имеет военное и геополитическое значение. Постоянно проигрывать хайпу?
ты хочешь сазать. что программа сша по изоляции планет от всяких россий имела какой-то шанс проводиться с использованием носителей рф? Или к чему эти слова-то?

Tico> И ЕСЛИ Старшип вдруг залетает, назвать это хайпом хоть миллион раз - поможет?
Бочка с порохом тоже летает.