США и семь других стран подписывают Соглашение NASA Artemis, устанавливающее правила исследования Луны

Tico> Есть идея - запустить биологическую станцию и попытаться вывести на ней, методом селекции, высшие формы жизни наилучшим образом приспособленные к невесомости и повышенной радиации.
А зачем?
Просто затем, что подобные опыты над человеком были б восприняты на заапде как бесчеловечные, а "этих русских не жалко"?
Что за людоедские предложения?!?

Полл>> - разведка астероидов, начиная с квазиспутников Земли, и освоение добычи ресурсов из них.
Tico> Боюсь, не по зубам пока.
А это единственно перспективное. В отличие от предлагаемого тобой.

Tico> Я думаю, что прорывного мохзно было бы сделать России сейчас, не пытаясь надорваться на неосуществимых мегапроектах. ИМХО небольшой ДОС пока потянуть можно, развернуть на его базе биолабораторию, и вперёд. Цель красивая,
использовать "этих русских"(тм) как сырьё для опытов по селекции во славу остального человечества? Давай пусть лучше израиль на своих астронавтах опыты по селекции ставит.

Tico> А чтобы лететь на астероиды, надо хотя бы для начала на Луне потренироваться.
с какого бодуна "сначала"?
На астероиды нужно меньше ХС. Соответственно, логистика дешевле. Значительно.
Или просто потому что "прапорщик сказал луну - значит луну и не спорить!" ?

>ИМХО, не в столь далёком будущем, мы увидим запуски астероидных разведчиков пачками - как старлинк.
аа, то есть, астероиды вы зарезервировали для себя, а россии надо заниматься только тем, чем можно будет пугать младенцев. Ну отлично...

Tico> Очевидно, что обозначившаяся группа товарищей пытается наложить лапу на солнечную систему, пока что на уровне деклараций. Притом совершенно очевидно, что заключённый договор предназначен для оформления отношений внутри этой самой группы, остальные идут лесом. Также очевидно совокупное технологическое превосходство. Когда эти люди перейдут от слов к делу, они начнут массово и агрессивно столбить за собой лучшие куски пояса - ту же Психею, например. Возможности позволят. ... Пока вы доберётесь, там уже какой нибудь Спейс Форс будет.

Это всё именно так, да.
И это тобой же предполагалось в более общих фразах еще лет икс назад
Но что предполагается взамен? Пытаться опять стать "хорошими" и заниматься йухней, не имеющей для себя лично перспектив в плане долговременной прибыли и развития? Ради того .чтоб кто-то там за речкой порадовался?
Так примени эти идеи к себе - и поймешь естественную реакцию, которую услышишь здесь.
Не только конкретно здесь, вообще по предложениям "только сегодня и только для вас".

Полл> Ты уверен, что Психейские сепаратисты не станут головной болью для данного Договора ничуть не меньшей, чем северо-американские в свое время стали для Британской империи?
когда на психее обозначится полная независимость по СЖО, включая полный цикл производства еды, воды, воздуха, механизмов вплоть до микропроцессоров и т.д. - да.
Но прикол в том, что этого не будет в обозримом будущем нескольких поколений.
Именно потому, что это не нужно метрополии.
А как разделять производство, чтоб делать других зависимыми от себя, - даже на земле с её отсутствием проблем создания биосферы - уже тактика отработана.

Полл> И "расположение заправочных станций" тебе мало что тут сможет дать - ты не на пароходе по океану чапаешь, с запасом угля в морских милях в трюме. В космосе запас топлива исчисляется в км/с - и это принципиальная разница.
а вот с этим согласен полностью. Идея "стоячих" заправок мягко говоря бессмысленна.

Naib>> Мил человек, не искушай. Я бы патент на каперство выдал и спалил к едрене фене
3-62> О! Узнаю родные осины! "Кабы у соседа корова сдохла и хата сгорела..."
3-62> Но на таком пути сложно быть "полезным человечеству".

А где в "Артемисе" про пользу человечеству?
3-62 ... ты выходит старый совок, с коммунистическими идеями?

В этом соглашении всё - о своей рубашке, которая известно к чьему телу ближе

AlexanderZh> Для такого дока как раз нужен "одноразовый супертяж" или куча маленьких кораблей со стандартным узлом стыковки.
Не вижу взаимосвязи. Корабль станция-поверхность должен быть рассчитан на минимальное время автономного полета, к примеру - 3 часа. Обитаемый объем на нем минимальный, а плотность компоновки максимальная. Даже при использовании носителя размерности "Союза" размер самого корабля должен быть меньше размера космического корабля "Союз". Соответственно док для него той же РН "Союз" и может быть выведен.

AlexanderZh> Так что "общестандартный" стыковочный узел просто необходим. Он дешевле, он будет использоваться чаще дока и проще в эксплуатации.
Стандартный стыковочный узел потребуется таскать сквозь атмосферу со дна гравитационного колодца при каждом запуске. Его масса - порядка 200 кг.
Для использования стандартного стыковочного узла космический корабль должен иметь специальные системы высокоточных двигателей причаливания и ближней навигации. Масса этого счастья для "Союза" тоже порядка 100 кг.
Поскольку при использовании стандартного стыковочного узла корабль остается в космосе все время полета в составе орбитального комплекса, ему требуется защита от среды низкой орбиты и микрометеоритов - и масса у нынешнего "Союза" этих позиций уже близко к полутонне, как знаю.
Суммируем: порядка 700-800 кг массы на каждый рейс приходится на стандартный стыковочный узел и вызванные им конструкции и системы. Если рейсов на станцию у нас порядка 10 в год, это будет до 8 т балласта, который мы отнимем от ПН.
И за 20 лет активного существования МКС на сегодня это даст 160 т БАЛЛАСТА, который мы скатаем на орбиту и обратно - ради использования классического стыковочного узла.
Если же мы рассматриваем перспективную ДОС для ведения активных работ в космосе, то количество рейсов на нее должно быть в разы больше. Соответственно и масса балласта, вызванного использованием классических стыковочных узлов - кратно больше.

Так что классическому стыковочному узлу уже на объектах уровня МКС или "Мир-2" делать нечего.

Bredonosec> когда на психее обозначится полная независимость по СЖО... Но прикол в том, что этого не будет в обозримом будущем нескольких поколений. Именно потому, что это не нужно метрополии.
Так это же прекрасно! Если Договор будет сам себя связывать, сокращая собственные возможности по колонизации - это нам на руку.
Логистика в космосе в обозримом будущем будет очень дорога. И любые действия, ведущие к повышению масс потребных перевозимых грузов на одного человека сразу же станут очень большими расходами для стороны, пошедшей на это.

Naib> До первой аварии - воскресил. САС у Дракона хреновая (и лучше не станет), так что при аварии экипаж - покойники почти с гарантией. Старшипы - это вообще какой-то сон разума.

Старшипы красивые. Стиль 50-х, атомпанк.

Bredonosec> использовать "этих русских"(тм) как сырьё для опытов по селекции во славу остального человечества? Давай пусть лучше израиль на своих астронавтах опыты по селекции ставит.

Уже ставили и даже продолжают. Было "дело врачей" в Израиле, есть бессчётные ортодоксальные иудейские общины, где рассадник самых экзотических генетических отклонений. Спонтанный мутагенез на долгоживущих организмах, да ещё в условиях сниженного эволюционного давления - это полный тупик.

Taler> Давай-ка мы, действительно, оставим политику в стороне, пока дело не кончилось серьезной ссорой. И, судя по конструкциям типа "поколения, просравшего СССР", политического диспута, состоящего не только из обмена лозунгами и убеждениями, ты со мной ты не выдержишь, а очередного такого обмена мне не хочется.
Не хвались идучи на рать.

Полл> Мне кажется, ты понимаешь вопрос долговременной активной жизни в космосе очень узко.

Не то чтобы узко, я как раз понимаю потенциальное разнообразие возможных подходов и временные шкалы, но у меня есть причины рассматривать именно это в приоритете. В принципе есть два основные стратегии приспособить человечество к жизни в космосе - (1) это приспособление космоса к жизни людей (СЖО, станции с гравитацией, пассивная и активная защита), и (2) приспособление людей к жизни в космосе, ну и всё, что между ними. Первый подход очевиден и будет работать в ближнесрочном варианте, второй смотрит на более дальнюю перспективу, и в конечном итоге менее затратен и даёт больше возможностей. Более того, если рассматривать эти два подхода в контексте отношений России и Договора, и учесть что в обозримой перспективе у Договора в области технологий (1) будет подавляющее преимущество, то тогда, во-1, развитие (2) для Договора будет в ближайшее время не в приоритете, и во-2, можно попытаться создать наработки и даже обогнать на каком-то этапе. Главное не прос*ать всё и не отдать даром, как в СССР.
В идеале, есть смысл стремиться к выведению подвида Homo, способного спокойно жить и размножаться в достаточно широком диапазоне гравитации - думаю от 0 до 2 жэ, и с определённой радиационной устойчивостью. Понимаю, фантастика, дело столетий, возможно. Но дорогу всегда осилит идущий.
В практическом смысле наблюдение за попытками более простых живых существ выживать и размножаться в данных условиях даст возможность понаблюдать, какие механизмы природа придумает на этом пути, подсмотреть генетику этих механизмов, и на этой основе наметить roadmap. Отвал, конечно, будет огромный, особенно поначалу. Но мыши на то и мыши.

Полл> Ты уверен, что Психейские сепаратисты не станут головной болью для данного Договора ничуть не меньшей, чем северо-американские в свое время стали для Британской империи?

Нет, не думаю. Если попытаться вообразить себе экономику солнечной системы в комплексе, там взаимозависимости будут похлеще, чем на Земле. И очень долгое время все будут зависеть от Земли.
Кстати, программа выведения приспособленных к космосу людей снизит риск биологически обоснованного сепаратизма. Нет смысла отращивать себе жабры, когда они у всех и так есть.

Полл> Достижимость определяется потребной ХС, частотой окон запуска, длительностью перелета.

Длительность перелёта нивелируется наличием автоматических комплексов добычи и доставки в необходимом для организации беспрерывной подвозки количестве. High latency, high throughput, один едет медленно, но если они прибывают с интервалами в неделю, какая разница?

Полл> В космосе запас топлива исчисляется в км/с - и это принципиальная разница.

Так топливо и переводится в хс.

Naib> Упираем на Договоры по космосу. Остальное - лесом.

Единственный договор, который в перспективе будет теперь иметь значение, это тот, который мы обсуждаем сейчас. Точнее не договор, а система соглашений, которые выработают между собой участники данного Договора. А лесом пойдут остальные договоры. Не понимаю, какой смысл цепляться за китайские предупреждения.

Naib> Хватает задач.

Да, но в ближайшей перспективе этим займётся Договор. А не Россия. Это обьективный факт - на всё перечисленное у России нет людей, денег и технологий. Есть возможности на относительно недорогую экзотику с дальним прицелом, вроде моей биологии, и ограниченные флаговтыки.

Naib> И я считаю их куда перспективнее, чем разработку супертяжей под в лучшем случае флаговтык.

Тогда сравни потенциалы. В условиях такого подавляющего превосходства в ближней и средней перспективе флаговтыки, причём желательно с людьми, это ваш единственный шанс зацепиться хоть за что-то.

Naib> Я описывал тут своё видение большой ракеты для космоса. Давно уже. Старшипы она выносит легко и непринуждённо.

Проблема в том, что Старшипы сейчас стоят на стапелях, а твоё видение это только видение, даже не хайп. Да, Старшип может не состояться. Но тем не менее, разница фундаментальная.

Naib> закончилось плохо... было одно исключение.



Можно подробнее?

Bredonosec> "этих русских не жалко"?

Последний раз, что я проверял, русских мышей не бывает - у мышей нет национальности. Как и у кроликов, и у обезьян.

Bredonosec> Что за людоедские предложения?!?

Пока что только мышеедские. Можно подумать, цаар бель хаим.

Bredonosec> А это единственно перспективное. В отличие от предлагаемого тобой.

То, что не по зубам, не может быть перспективным по определению. Это как "видение" ракеты Naib-а, которая в сто раз лучше Старшипа. Не надоела рогозинщина?

Bredonosec> аа, то есть, астероиды вы зарезервировали для себя, а россии надо заниматься только тем, чем можно будет пугать младенцев.

Так вы сами себя поставили в такую ситуацию, что пока другие уже таскают с астероидов образцы килограммами, вы ещё до Луны долететь не можете. Блин, мы на неё хоть свалились - у вас и этого нет пока.
Преимущество ваших соперников в космосе - подавляющее. Это так трудно понять? Нет больше "поехали". Надо смотреть не на шаг, а на 10 вперёд - тогда только может шанс и появится.

Tico> Вот, если вернуться к Артемиде, что мы имеем? Очевидно, что обозначившаяся группа товарищей пытается наложить лапу на солнечную систему, пока что на уровне деклараций.


Значит надо сделать то. что Россия умеет делать лучше всего - танки луноходы. Лэндер с луноходом, вооруженным ракетами и пушками Нудельмана. Высаживаем луноходную роту и решаем вопрос-чья Луна.

Bredonosec> Но что предполагается взамен?

Для начала признать подавляющее преимущество соперника на ближней и средней дистанции. Из этого выходит два рациональных направления:
1. Флаговтыки а-ля Poll. О разработке ПИ речи нет, это вам не по зубам, но это даст возможность застолбить хоть какую-то территорию, в то время пока противник прёт катком. Типа "А у нас тут метеостанция". На большее вы пока всё равно не способны. Почему с людьми - потому что зонд может нечаянно словить вирус и грохнуться на поверхность, а людей, авось, и не пристрелят. Когда речь идёт о соотношении 10⁹ к 1, могут и рукой махнуть, "хрен с вами, сидите", мол.
2. Что-то, что сыграет в очень дальней перспективе, на что соперник пока не обращает особого внимания ввиду преимущества в других областях, и что можно начать прямо сейчас. А самое сильное, что есть в дальней перспективе, это человек, приспособленный жить в космосе.

Bredonosec> Пытаться опять стать "хорошими" и заниматься йухней, не имеющей для себя лично перспектив в плане долговременной прибыли и развития?

У вас их и нет, в ближайшее время. Есть только Договор и примкнывшие к нему. Возможно, Китай. И всё. Вас там нет, и не будет ещё очень долго.

Bredonosec> Так примени эти идеи к себе - и поймешь естественную реакцию, которую услышишь здесь.

Я знаю только одно - если вы не начнёте делать что-то прямо сейчас, к вам в конечном итоге придут Чёрные Корабли. На этот раз - из космоса.

J.B.> Значит надо сделать то. что Россия умеет делать лучше всего - луноходы

Вы не умеете делать луноходы. Их умела делать другая страна. В области луноходов вы отстали на 20 лет.

Tico> Вы не умеете делать луноходы. Их умела делать другая страна. В области луноходов вы отстали на 20 лет.

Это мы, та же страна, те же заводы, те же люди. Ну и танки мы делать умеем.

Bredonosec> Цена пуска российских союзов ..до 50 млн. Маск .. по 133 млн за пуск

Но даже так, у него всё равно получается дешевле на место.

3-62> Возможно. небольшими пачками.

Если Старшип залетает стабильно, то пачки зондов последуют скоро.

Tico> Можно подробнее?

Кролики, Австралия. Для их уничтожения их заразили смертельной болезнью. В первый раз погибло что-то более 99% кроликов, второй раз - примерно половина. Третий раз - зараза вообще не пошла из-за популяционного иммунитета.

У человеков специфическое исключение - серповидно-клеточная анемия. Врождённый иммунитет от малярии. Хотя и с подвохом.

J.B.> те же заводы

Если заводы остались те же, то вообще никаких шансов. Сейчас в России нет заводов, способных сделать что-то такое, как Perseverance:

Или есть, и мы чего-то не знаем?

Naib> Кролики, Австралия.

Ааа, знаю. Что кролики, бактерии, например, такую же жесть демонстрируют. Наша проблема в том, что бактерии нам не интересны, интересно посадить хотя бы тех же кроликов. Единственная проблема - количество на ограниченный обьём, поэтому у мышей преимущество.

Naib> У человеков специфическое исключение - серповидно-клеточная анемия. Врождённый иммунитет от малярии. Хотя и с подвохом.

Все эти мутации с подвохом. Тем не менее, искать надо.