"Нуклон" vs 7К

Fakir> В конце-то можно. Но мне о таком для космического применения неизвестно даже в опытных образцах. И оправданность более чем под сомнением.
Fakir> А чтоб с CdTe (древняя тема) у кого-то что-то путное вышло - вообще не слыхал.
В "земном" исполнении "очень распространённая в узких кругах" технология. В общем-то, это вторая после кремния по распространённости техннология. И да, в виде плёнки её тоже довольно много (мегаватты в год выпускают точно). Плёнки на CIGS выпускаются десятками-сотнями мегаватт и даже в России купили линию на десяток МВт/год.

Спрошу прямее: за каким рожном ты приплёл ЯРД?

Fakir> Спрошу прямее: за каким рожном ты приплёл ЯРД?
Тяговооруженность на ЯРД намного выше, чем в случае ЯЭУ+ЭРД. Время полета - почти ЖРДшное. Это - отношение стоимости транспортной единицы к массе грузов, которые она способна перевезти за свой срок эксплуатации.
Но даже в этом случае каменный цветок не срастался. А уж чего-чего, а энтузиазма в отношении ЯРД в 70гг было выше крыши.

А УИ кратно ниже, потребность в ЖВ, ограниченность ресурса (да, на минуточку! с этим у него нифига не просто) - это так, фигня?

Еще раз: ЗАЧЕМ ты приплёл ЯРД? Он - ДРУГОЙ. Тчк.

Полл> Если у тебя транспортная система не позволяет везти скоропортящийся груз aka люди, то возле твоей дешевой транспортной системы требуется строить вторую транспортную систему - для перевозки "грузов", которые первая транспортная система возить не способна.
Ну, тогда ЭРД вообще не подходит никак, т.к. людей такая система возить не сможет ни в каком направлении

UPD: Не может, ибо раскрутка в радиационных поясах будет идти. Исходя из твоей логики - нет в такой системе смысла, ибо чтоб кого-то на Марс отвезти, придется делать дублирующую систему, на которой живых людей будут "подсаживать" к разогнанному МЭК

Полл> Добро пожаловать на Авиабазу!
Полл> Этот разговор идет более десятка лет, позиции и факты, гипотезы и доводы сторон в нем всем основным участникам уже очень хорошо известны.
Добро пожаловать на любой форум с космической тематикой
После первого полета Шаттла в интернете новых тем, по сути, не появлялось...

Полл> В данном случае я подразумевал хорошо известную модель перелета к Марсу и обратно к Земле
Под "данным случаем" ты имеешь ввиду вот эту текущую ветку обсуждения (про Нуклон) или ту, на которую я ссылку давал?

Fakir> 1. Загрязнение в сущности не является значительным.

тебе напомнить что загрязнения боятся не сколько из-за повышения фона сколько из-за возможности схватить пыль внутрь. Последствия думаю ты знаешь ...

Fakir> Жертвы обусловлены именно взрывом (в процессе работ! конечно по построению вокруг куча людей). И это про тепловой мощности каждого из реакторов на порядок больше космического.

в результате взрыва погибло 10 человек из 300т пострадавших остальные получили дозу при ликвидации либо просто нахождении неподалеку ...

Fakir> При том, что реакция шла аж 0,7 секунды - при любом разрушении реактора на старте РН такого времени не будет и близко (не говоря о практически нулевой вероятности воспроизведения условий взрыва - топливо в пределах корпуса, стержни вынуты, вода налита)

этого ты точно знать не можешь так-как в какое крошево перекрутит аппарат после падения и куда конкретно при этом он упадет не прогнозируемо ...


Fakir> 2. Совершенно непонятны детали в плане "свежести" топлива - поэтому контрпримером не является. Авария в процессе перезарядки, но, судя по всему, перезарядили только левый реактор, правый - не факт. И нигде не указывается, что именно стало основным источником грязи. Это вполне могло быть старое топливо реактора правого борта (о его состоянии непосредственно в момент катастрофы и после нигде в явно виде не говорится). Также, не зная особенностей конструкции и процедуры перезарядки, нельзя быть уверенным, что и в перегруженном реакторе ВСЁ топливо было свежим (т.е. что удалены были абсолютно все старые ТВЭЛы, а не их часть). Более того, полное удаление старых как раз выглядит не слишком вероятным, т.к. в любом реакторе выгорание в ТВЭЛах неодинаковое и зависит от размещения, соответственно, при перегрузке часть заменяются, часть переставляют. Не исключено, что на лодочных аналогично.

все там абсолютно понятно авария была в момент перезагрузки топлива на свежее при ремонте... они в отличии от энергетиков не занимались непонятно чем в рамках компаний , таккак дляперегрузки топлива им надо становится в завод и ковырять ПК лодки


Fakir> И это при том, что сами реакторы совершенно свежими не были. Т.е. какая-то активность там уже накоплена так или иначе. В отличие от совершенно "нулевого" космического реактора.

но при этом в этими реакторами были допушены работать люди что намекает на то что дозовая нагрузка при работе с ними была не сверх ....


Fakir> Сама конфигурация аварии такова - контрольные стержни пошли наружу вслед за крышкой - что воспроизвести её при разрушении реактора крайне проблематично.

ты не можешь этого гарантировать как и например не можешь гарантировать что в резултате аварии это все не грохнется в какую-то лужу и не накроется сверху отражателем ... который там будет в комплекте ...

з.ы. не юли филеем. я понимаю что дешевле и проще сделать вид что авось пронесет ... но случаи когда не пронесло уже были .

Fakir> А УИ кратно ниже,
Зато тяга - выше.

Fakir> потребность в ЖВ,
Для рассматриваемой схемы - теплоноситель и рабочее тело.

Fakir> ограниченность ресурса (да, на минуточку! с этим у него нифига не просто) - это так, фигня?
А с ресурсом в рассматриваемой схеме тоже все далеко не шоколадно пока что.

Fakir> Еще раз: ЗАЧЕМ ты приплёл ЯРД? Он - ДРУГОЙ. Тчк.
Он в задаче перевозок Земля-Луна - ЛУЧШЕ электроракетных движителей даже с запиткой от реактора.
И даже он с представимыми на сейчас характеристиками для системы Земля-Луна - НЕ НУЖЕН.
Переключайся по примеру Рогозина на базу на Титане, вот тут преимущество ЭРД с реактором бесспорно!

Т.Б.> Ну, тогда ЭРД вообще не подходит никак, т.к. людей такая система возить не сможет ни в каком направлении
Сможет - если корабль с людьми на ЖРД стартует вдогон отлетающему от Земли кораблю с ЭРД.
Корабль с ЭРД при этом везет основной обитаемый объем и систему СЖО с запасами на все время полета или даже экспедиции. А корабль на ЖРД, благодаря этому, получается относительно компактный.
При полетах на Марс, которые минимум на полгода в одну сторону, такая схема имеет смысл.

Полл> Он в задаче перевозок Земля-Луна - ЛУЧШЕ электроракетных движителей даже с запиткой от реактора.

Это не так.

t.b.> тебе напомнить что загрязнения боятся не сколько из-за повышения фона сколько из-за возможности схватить пыль внутрь. Последствия думаю ты знаешь ...

Размазано = пренебрежимо.
Сколько там, 5 Мкюри? Ну на ЛАЭС до 1,5. И чо?

t.b.> в результате взрыва погибло 10 человек из 300т пострадавших остальные получили дозу при ликвидации либо просто нахождении неподалеку ...

Взрыва. Неподалёку. Тчк.
Маршал Неделин и еще немало человек погибли безо всякого реактора.

t.b.> этого ты точно знать не можешь так-как в какое крошево перекрутит аппарат после падения и куда конкретно при этом он упадет не прогнозируемо ...

В крошеве цепные реакции почему-то не идут. Тчк.
Хватит уже за уши тянуть.


t.b.> но при этом в этими реакторами были допушены работать люди что намекает на то что дозовая нагрузка при работе с ними была не сверх ....

Да ничлена это не намекает.
Наоборот, если топливо потребовалось заменять - значит, выгорело оно уже как следует. По построению.

Fakir> Размазано = пренебрежимо.
Fakir> Сколько там, 5 Мкюри? Ну на ЛАЭС до 1,5. И чо?

прдлагаешь построить стартовую так чтоб на ЛАЭС падало ? илине улавливаешь разницу между и так же загаженной (опять же не в результате нормальной эксплуатации) и оттого находящейся под надзором территории и возможностью загадить другие ?


Fakir> Взрыва. Неподалёку. Тчк.

осадки в море снесло ... А если б снесло на Владивосток ?

Fakir> Маршал Неделин и еще немало человек погибли безо всякого реактора.

Маршал Неделин при том погиб потому-что сам там табуретку поставил... ,а не потому-что одни раздолбаи требовали закончить ремонт в срок а другие забили хер на все что можно ... И этот рефрен в атомпроме СССР\РФ что-то повторяется из раза в раз ... И если в случае Неделина можно сказать что конструкция была ненадежна .. то в случае с Чажмой просто не выполнили регламент .

Fakir> В крошеве цепные реакции почему-то не идут. Тчк.
Fakir> Хватит уже за уши тянуть.

напомни мне ядерные реакторы в подкритическом состоянии роняли с высоты на землю хотябы сотенку раз ... ну так чтоб хоть очень грубо получить понимание шансов и играть в лотерею осознано ... А не на авось пронесет .


t.b.>> но при этом в этими реакторами были допушены работать люди что намекает на то что дозовая нагрузка при работе с ними была не сверх ....
Fakir> Да ничлена это не намекает.
Fakir> Наоборот, если топливо потребовалось заменять - значит, выгорело оно уже как следует. По построению.

блин ты мб пойдеш и почитаешь ? ситуация была уже после выгрузки старого топлива как надо с использованием всех необходимых приспособ ...

Полл> При полетах на Марс, которые минимум на полгода в одну сторону, такая схема имеет смысл.
Ну так не универсально же. Вторая транспортная система.
Для Луны вообще не подходит - там по дороге "наверх" смысла нет пассажиров подсаживать, а на дороге "вниз" ты считаешь что аэроторможение неоправданно, а значит скручивание в поясах.

Короче, Полл, кажется мне что ты слегка путаешься в показаниях

PS: Что у тебя на юзерпике? Смотрю-смотрю, но не могу разобрать... какая-то мышъ инопланетная, трехлапая

Дем> А ведь можно тупо зеркало толщиной в микроны и то же рабочее тело для турбины греть. Тут вообще два порядка набежать может.

Если "греть", то нужен холодильник...

Татарин> Затем, что при массах порядка десятка тонн и размерах в десятки-сотни метров, силы, а главное - моменты сил становятся такими, что нужны реально прочные конструкции даже на микроускорениях.
Так можно просто поставить несколько электродвижков по периметру и растягивать полотно, а не делать его жёстким.

Татарин> Ну, тогда просто поверь тем, кто это считал и делал для МКС.
МКС - в сильно других условиях. Для неё штатный режим - короткие коррекции, да и ориентацию систематически крутят.
А тут выставил полотно поперёк солнца и всё, один оборот в год...

Татарин> Вот с электрикой и проблемы. Для разумной массы проводников нужны высокие напряжения и большое количество последовательно соединёных батарей.
Сейчас напряжение можно повысить мелким чипом, может даже на той же пластине с другой стороны схему протравить. И не нужны последовательные соединения.

Татарин> На орбите Юпитера солнце даёт 50Вт/м2 против 1400 на земной. В 28 раз меньше
Можно сконцентрировать зеркалом, 28 раз ещё не куча. Вот 100 и более - это уже действительно за гранью разумного

Дем>> А ведь можно тупо зеркало толщиной в микроны и то же рабочее тело для турбины греть. Тут вообще два порядка набежать может.
messer> Если "греть", то нужен холодильник...
Угу. Но и с реактором холодильник есть. Притом многоконтурный.
А тут... круглое зеркало, можно даже просто коническое а не хитрой кривизны, посредине - чёрная труба, в трубу впрыскиваем жидкость, она испаряется и идёт на турбину... а в тени зеркала - радиатор. Притом модуль оптимального для изготовления размера, и таких тожно хоть тыщами собирать в массив.

Т.Б.> Ну так не универсально же. Вторая транспортная система.
Вообще-то - малое дополнение к первой и основной. Экспедиционный комплекс с ЖРД на Марс оценивался в 500 т на НОО. Экспедиционный комплекс на ЭРД оценивался в 250 т на НОО. К нему дополнение из корабля, пусть будет 10 т, и разгонного блока - пусть будет 40 т, всего 50 т. Суммарно - 300 т для комбинированной схемы ЭРД плюс корабль для экипажа на ЖРД.
Как уже сказал, для Марса подобная схема имеет смысл.

Т.Б.> Для Луны вообще не подходит
Именно так я и говорю в этом топике.

Т.Б.> PS: Что у тебя на юзерпике? Смотрю-смотрю, но не могу разобрать... какая-то мышъ инопланетная, трехлапая
Мышь в космическом скафандре.

Рисунок Тима Уайта "Металлическая мышь".

t.b.>> тебе напомнить что загрязнения боятся не сколько из-за повышения фона сколько из-за возможности схватить пыль внутрь. Последствия думаю ты знаешь ...
Fakir> Размазано = пренебрежимо.
Fakir> Сколько там, 5 Мкюри? Ну на ЛАЭС до 1,5. И чо?
Эээ...

Даже не знаю, что сказать.
5МКюри - это, в общем-то, очень дофига, чернобыльского уровня. Это сотни км2 загадить так основательно, что жить там будет уже нельзя.

На ЛАЭС оно осталось почти всё внутри реактора. Ну, то есть, вышло туда, где быть не должно - в графитовую кладку и т.д., наружу вышли именно что крохи.

Татарин>> Затем, что при массах порядка десятка тонн и размерах в десятки-сотни метров, силы, а главное - моменты сил становятся такими, что нужны реально прочные конструкции даже на микроускорениях.
Дем> Так можно просто поставить несколько электродвижков по периметру и растягивать полотно, а не делать его жёстким.
То есть, назовём это не конструкцией для СБ, а конструкцией для движков, а СБ натянем "условно-бесплатно". Не, отмазка годная, но масса-то всё равно не изменится.
И как ты собираешься ориентировать свои СБ на солнце?

Татарин>> Ну, тогда просто поверь тем, кто это считал и делал для МКС.
Дем> МКС - в сильно других условиях. Для неё штатный режим - короткие коррекции, да и ориентацию систематически крутят.

Дем> А тут выставил полотно поперёк солнца и всё, один оборот в год...
А какая разница? Прочность рассчитывается-то на худший случай всё равно.

И почему, кстати, раз в год? Разгоняться-то на СБ с переходом на высокие орбиты и отрывом от Земли - будем на СБ? или на реакторе каком-то, который на схеме условно не показан?

Дем> Сейчас напряжение можно повысить мелким чипом, может даже на той же пластине с другой стороны схему протравить. И не нужны последовательные соединения.
В принципе - можно (только с "травлением" не выйдет, силовая электроника - это вообще отдельный мир).
Но сразу добавляется масса преобразователей (сейчас порядка сотен г на киловатт), проблемы с надёжностью и ресурсом - охлаждение-то исключительно радиационное, это не Земля с бесплатным и бесконечным холодильником.

Татарин>> На орбите Юпитера солнце даёт 50Вт/м2 против 1400 на земной. В 28 раз меньше
Дем> Можно сконцентрировать зеркалом, 28 раз ещё не куча. Вот 100 и более - это уже действительно за гранью разумного
Нельзя. В смысле "можно, но бестолку). Потому что для этого нужно зеркало со своей конструкцией. Качественного выигрыша по массе такая замена шила на мыла не даёт, а геммороя прибавляет очень значительно.

Татарин> То есть, назовём это не конструкцией для СБ, а конструкцией для движков, а СБ натянем "условно-бесплатно". Не, отмазка годная, но масса-то всё равно не изменится.
основные движки - на модуле с грузом, а в поле батарей - для динамического маневрирования им.
Вместо жёсткой статики.

Татарин> И как ты собираешься ориентировать свои СБ на солнце?
Ну просто взял и растянул поперёк лучей. Движками за углы, как простыню

Татарин> А какая разница? Прочность рассчитывается-то на худший случай всё равно.
Так это и есть худший.
Татарин> И почему, кстати, раз в год? Разгоняться-то на СБ с переходом на высокие орбиты и отрывом от Земли - будем на СБ?
А зачем батареи при этом поворачивать? Сориентировали на Солнце и всё. Только орбитальное движение вокруг него компенсировать надо будет.

Татарин> В принципе - можно (только с "травлением" не выйдет, силовая электроника - это вообще отдельный мир).
Ну какая там силовая, с одной пластины-то? Она где-то 5 Вт максимум мощность будет.
Просто DC/DC типа такого

Татарин> Нельзя. В смысле "можно, но бестолку). Потому что для этого нужно зеркало со своей конструкцией.
зеркало - из фольги толщиной в микроны, массу сильно не увеличит.
Правда надо будет научиться его прямо на орбите собирать

Дем> Ну просто взял и растянул поперёк лучей. Движками за углы, как простыню
Ах, в этом смысле.
Масса самих движков и расход рабочего тела на постоянную переориентацию на орбите не смущает?

Татарин>> А какая разница? Прочность рассчитывается-то на худший случай всё равно.
Дем> Так это и есть худший.
Худший - это ориентация на орбите или сразу после выхода на орбиту.

Татарин>> И почему, кстати, раз в год? Разгоняться-то на СБ с переходом на высокие орбиты и отрывом от Земли - будем на СБ?
Дем> А зачем батареи при этом поворачивать? Сориентировали на Солнце и всё. Только орбитальное движение вокруг него компенсировать надо будет.
Если корабль разгоняется и крутится вокруг Земли, то вектор тяги нужно прикладывать в центр масс касательно к орбите (ну, на высокоимпульсной малой тяге это так). То есть, корабль крутит своё направление относительно солнца. А СБ должны смотреть на солнце независимо.

Нет, это тоже решается, раз уж у нас на поле СБ независимые двигатели... но тут возникает момент с ухудшением удельных характеристик (30 баков по тонне тяжелее, чем 1 на 30 тонн, 300 двигателей на 1кВт тяжелее одного на 300кВт) и т.д. и т.п. Кроме того, сразу ребром встаёт вопрос надёжности: отказ любого двигателя или сбой в управлении, который породит рассинхронизацию, просто необратимо порвёт поле (которое, к слову, даже на орбите Земли стОит десятки миллиардов, а на переходной к Марсу - стОит всей миссии вообще).
Как известно, надёжность системы есть произведение надёжности компонент. Если у нас 10 двигателей на простыне, то даже, казалось бы, приемлимая надёжность в 99% превращается в 0.99¹⁰ = почти гарантированый провал.
И доведение надёжности до 99.999% помогает не сильно.

Не слишком ли это всё это сложно для простого советского цирка?

Татарин>> В принципе - можно (только с "травлением" не выйдет, силовая электроника - это вообще отдельный мир).
Дем> Ну какая там силовая, с одной пластины-то? Она где-то 5 Вт максимум мощность будет.
Эээ... какой "пластины" вообще? У тебя плёночные СБ, ты не забыл? Нужна печать распределённой силовой электроники теми же плёночными технологиями, и я не уверен, что такое возможно вообще. Хотя, конечно, знаю, что сейчас такого нет и близко: текущие плёночные транзисторы коммутируют в лучшем случае микроватты.

Дем> Просто DC/DC типа такого
Дем> https://ae01.alicdn.com/kf/.../5-0-9-5-5-DC-DC.jpg_q50.jpg
Типа такого нельзя, оно на малой мощности очень тяжёлое - в смысле, у преобразователей с индуктивным накопителем удельные характеристики сильно ухудшаются с размерами. Тут нужна емкостная схема, но сразу встаёт вопрос о КПД. Да и вообще, ну очень много вопросов встаёт.

Дем> зеркало - из фольги толщиной в микроны, массу сильно не увеличит.
Эээ... реально нужно повторять весь пройденный круг рассуждений, но теперь заменив "плёночные СБ" на "фольгу"?

Дем> Правда надо будет научиться его прямо на орбите собирать
Ну, собссно, лучше тогда лететь сразу на термоядерных двигателях. Нужно, правда, научиться их делать...

Сборка/разворачивание конструкций на орбите - чуть ли не главный источник геммороя для сложных КА, и НЯЗ, главный источник фейлов. То СБ не развернулись, то ориентация не случилась. А тут - зеркало в десятки-сотни метров.

Татарин> Сборка/разворачивание конструкций на орбите - чуть ли не главный источник геммороя для сложных КА, и НЯЗ, главный источник фейлов. То СБ не развернулись, то ориентация не случилась. А тут - зеркало в десятки-сотни метров.
Автоматическое разворачивание, позволю себе уточнить.
Самый большой объект в космосе на сегодня - МКС с ее солнечными батареями и радиаторами.

Татарин>> Сборка/разворачивание конструкций на орбите - чуть ли не главный источник геммороя для сложных КА, и НЯЗ, главный источник фейлов. То СБ не развернулись, то ориентация не случилась. А тут - зеркало в десятки-сотни метров.
Полл> Автоматическое разворачивание, позволю себе уточнить.
А какая разница? Сборка МКС тоже была гемморойной (и дико дорогой), просто проблемы чуть в иной плоскости.

Татарин> А какая разница? Сборка МКС тоже была гемморойной (и дико дорогой), просто проблемы чуть в иной плоскости.
Разница в том, что МКС - крупнейший КА.
И в том, что сборка МКС была первым опытом такого объекта в международной кооперации.
И по многим техническим решениям - просто первым, и как это водится для первых - во многом неудачным.
Плюс велась эта сборка откровенно не лучшими средствами. Начиная с самих космических кораблей и заканчивая отсутствием возможности заправить баллоны для космических скафандров от СЖО станции.

Полл> Плюс велась эта сборка откровенно не лучшими средствами. Начиная с самих космических кораблей и заканчивая отсутствием возможности заправить баллоны для космических скафандров от СЖО станции.
Ну да.
Но как это должно подтвердить мысль о том, что неавтоматическое развёртывание - это легко, дёшево и просто?