"Нуклон" vs 7К

t.b.>> и не сложится ли около правильная конфигурация от собственно механического повреждения заранее сказать нельзя.
Б.г.> Можно...


мы не про "бахнет" или нет , мы скорее про ситуацию аналогичную Чажме или вон непоняткам с Неноксой ... когда вродебы и не взрыв но от этого не легче так как округу загадило

t.b.>>> и не сложится ли около правильная конфигурация от собственно механического повреждения заранее сказать нельзя.
Б.г.>> Можно...
t.b.> мы не про "бахнет" или нет , мы скорее про ситуацию аналогичную Чажме или вон непоняткам с Неноксой ... когда вродебы и не взрыв но от этого не легче так как округу загадило
"Округу загадило" - это непонятно что.
Чем загадило-то?
Пишут, что на пляжах Копакабаны всегда 400 микрорентген в час. Там столько монацита в прибрежном песке, что природный фон в 15 раз больше, чем в Подмосковье. И значительную долю этого фона даёт радон, короткоживущий изотоп, попадающий в лёгкие, там распадающийся и застревающий, т.к. дочерние изотопы нелетучи.
При этом частота возникновения рака больше, чем у соседей, но на очень маленькую величину, на пределе статистической достоверности.

Там были, в обоих этих случаях, давно и много работавшие на мощности реакторы. Кстати, про оба эти случая в книжке, на которую я ссылаюсь, тоже есть.

Б.г.> "Округу загадило" - это непонятно что.
Б.г.> Чем загадило-то?

говорят в чажме АЗ выгорела но то говорят ...


Б.г.> Пишут, что на пляжах Копакабаны всегда 400 микрорентген в час. Там столько монацита в прибрежном песке, что природный фон в 15 раз больше, чем в Подмосковье. И значительную долю этого фона даёт радон, короткоживущий изотоп, попадающий в лёгкие, там распадающийся и застревающий, т.к. дочерние изотопы нелетучи.
Б.г.> При этом частота возникновения рака больше, чем у соседей, но на очень маленькую величину, на пределе статистической достоверности.

это прекрасно только емнип в Чажме в очаге загрязнения 20-40 миллирентген...

Б.г.> Там были, в обоих этих случаях, давно и много работавшие на мощности реакторы. Кстати, про оба эти случая в книжке, на которую я ссылаюсь, тоже есть.
В Чажме было свежее топливо как бы ,а ч то в Неноксе врядли ктото знает точно так какона была после 2003 года...Да и про Чажму там ничего нет ...

t.b.> это прекрасно только емнип в Чажме в очаге загрязнения 20-40 миллирентген...

Чем, какими изотопами?

Б.г.>> Там были, в обоих этих случаях, давно и много работавшие на мощности реакторы. Кстати, про оба эти случая в книжке, на которую я ссылаюсь, тоже есть.
t.b.> В Чажме было свежее топливо как бы ,а ч то в Неноксе врядли ктото знает точно так какона была после 2003 года...Да и про Чажму там ничего нет ...

Свежее топливо можно брать в руки, не опасаясь радиации.
Больше того, даже после вспышки осколочная активность невелика. То же самое Demon Core очень слабо излучало после первого инцидента - убившего Дагляна, и с ним вручную работал Злотин. И после второй вспышки оно практически не увеличило радиоактивность - его использовали в ядерном взрыве.

20-40 миллирентген - это на площади в сотню квадратных метров, а по границам 0,24 миллирентгена в час общая площадь в 100000 квадратных метров, то есть, например, 100х1000 метров. Или 320х320, если бы это был квадрат. Так что, если считать по кюри, их там немного.

Ну и, конечно, габариты лодочного реактора гораздо больше габаритов космического, к тому же, хотя в википедии и написано, что перезарядка была закончена, мы, реально, не знаем схемы этой перезарядки. В энергетических реакторах свежее топливо ставится только в центр, а стоявшее ранее в центре отодвигается на периферию. Конечно, для лодочных реакторов экономические факторы не так важны, но, кроме экономики, использование топлива таким образом (то есть, перегрузка по частям) делает реактор более "спокойным", так как избыточный запас реактивности уменьшается. В энергетических реакторах его гасят борной кислотой и выгорающими гадолиниевыми поглотителями. Интересно, как в лодочных?

t.b.>> это прекрасно только емнип в Чажме в очаге загрязнения 20-40 миллирентген...
Б.г.> Чем, какими изотопами?

говорили про кобальт и цезий на деле что там хз ...


Б.г.> Свежее топливо можно брать в руки, не опасаясь радиации.
Б.г.> Больше того, даже после вспышки осколочная активность невелика. То же самое Demon Core очень слабо излучало после первого инцидента - убившего Дагляна, и с ним вручную работал Злотин. И после второй вспышки оно практически не увеличило радиоактивность - его использовали в ядерном взрыве.

там не вспышка была , а пуск из-за выдернутых органов управления и выгорание АЗ в течении какогото времени ...

Б.г.> 20-40 миллирентген - это на площади в сотню квадратных метров, а по границам 0,24 миллирентгена в час общая площадь в 100000 квадратных метров, то есть, например, 100х1000 метров. Или 320х320, если бы это был квадрат. Так что, если считать по кюри, их там немного.

аэрозольных хвост сдуло в море .... а так они бы загадили непонятно как еще и 30 километров (такую длину хвоста заявляли) по ветру


Б.г.> Ну и, конечно, габариты лодочного реактора гораздо больше габаритов космического, к тому же, хотя в википедии и написано, что перезарядка была закончена, мы, реально, не знаем схемы этой перезарядки.

мы имеем случай когда при повреждении реактора мы получили цепную реакцию с выносом продуктов деления в течении продолжительного времени , с тепловым взрывом но без ядерного. сиречь я не вижу факторов которые могут гарантировать от подобных случаев на космическом при аварии с падением .

Б.г.> В энергетических реакторах свежее топливо ставится только в центр, а стоявшее ранее в центре отодвигается на периферию. Конечно, для лодочных реакторов экономические факторы не так важны, но, кроме экономики, использование топлива таким образом (то есть, перегрузка по частям) делает реактор более "спокойным", так как избыточный запас реактивности уменьшается. В энергетических реакторах его гасят борной кислотой и выгорающими гадолиниевыми поглотителями. Интересно, как в лодочных?

тут скорее лодочников и надо спрашивать но против частичной перезагрузки говорит то что в отличии от энергетических реакторов ге это все предусмотрено конструкцией энергоблока и имеется вся машинерияна месте и конструкция самого энергоблока позволяет это делать без дополнительной возни ,а для ПЛ надо приходить в завод и ковырять ПК.


если верить опять-же общедоступным данным на том поколении реакторов перезагружались примерно раз в 10 лет . что как-бы несовместимо с частичной перезагрузкой а-ля энергетики .

t.b.>аэрозольных хвост сдуло в мореБ а так они бы загадили непонятно как еще и 30 километров (такую длину хвоста заявляли) по ветру

Да, но с какой активностью?

Б.г.>> Ну и, конечно, габариты лодочного реактора гораздо больше габаритов космического, к тому же, хотя в википедии и написано, что перезарядка была закончена, мы, реально, не знаем схемы этой перезарядки.
t.b.> мы имеем случай когда при повреждении реактора мы получили цепную реакцию с выносом продуктов деления в течении продолжительного времени,

Откуда там продолжительное время? Как только теплоноситель закипел, цепная реакция прекратилась.

t.b.> с тепловым взрывом но без ядерного. сиречь я не вижу факторов которые могут гарантировать от подобных случаев на космическом при аварии с падением.

Смотри - чем меньше габариты реактора, тем быстрее он возвращается в подкритическое состояние. Потому что характерное время связано со временем жизни нейтронов, и со скоростью распространения теплового фронта в теплоносителе (и со скоростью покидания теплоносителем АЗ - она не может быть больше скорости звука).


Б.г.>> В энергетических реакторах свежее топливо ставится только в центр, а стоявшее ранее в центре отодвигается на периферию. Конечно, для лодочных реакторов экономические факторы не так важны, но, кроме экономики, использование топлива таким образом (то есть, перегрузка по частям) делает реактор более "спокойным", так как избыточный запас реактивности уменьшается. В энергетических реакторах его гасят борной кислотой и выгорающими гадолиниевыми поглотителями. Интересно, как в лодочных?
t.b.> тут скорее лодочников и надо спрашивать но против частичной перезагрузки говорит то что в отличии от энергетических реакторов ге это все предусмотрено конструкцией энергоблока и имеется вся машинерияна месте и конструкция самого энергоблока позволяет это делать без дополнительной возни ,а для ПЛ надо приходить в завод и ковырять ПК.
t.b.> если верить опять-же общедоступным данным на том поколении реакторов перезагружались примерно раз в 10 лет . что как-бы несовместимо с частичной перезагрузкой а-ля энергетики .

Нет, такого не может быть, насчёт раз в 10 лет. Если только лодка всё время стояла у пирса.
Только у 705-го проекта АЗ вынималась из реактора целиком, потому что там был жидкометаллический теплоноситель. У всех нынешних ТВЭЛы. У "Академика Ломоносова" частичные перегрузки раз в полгода, но, правда, в отличие от лодки, оно всё время работает на полной мощности.

Б.г.> Да, но с какой активностью?
зависит от того что произошло потом ... если действительно выгорела(химически) в атмосферу аз ... то хрен его знает

Б.г.> Откуда там продолжительное время? Как только теплоноситель закипел, цепная реакция прекратилась.
да но
а) относительно “вспышки” это уже продолжительное время
б) если в процессе температура АЗ перескочила например за температуру горениятв воздухе то часть уйдет с дымом ... а тепловой взрыв там был



Б.г.> Смотри - чем меньше габариты реактора, тем быстрее он возвращается в подкритическое состояние. Потому что характерное время связано со временем жизни нейтронов, и со скоростью распространения теплового фронта в теплоносителе (и со скоростью покидания теплоносителем АЗ - она не может быть больше скорости звука).

но при этом чем меньше реактор тем меньше теплоемкость его теплоносителя в зоне АЗ и его конструкций а значит тем быстрее ты можеш получить например горение в атмосфере с разносом всего что у тебя там уже есть


Б.г.> Нет, такого не может быть, насчёт раз в 10 лет. Если только лодка всё время стояла у пирса.

ну как бы в открытых источниках четко разделят просто постановку в завод и постановку с перегрузкой АЗ и у всех пл 1го поколения раз в 10лет .... собсвенно у лодки в Чажме это была вторая перезагрузка .з.ы. у ритм200 с примерно таким же обогащением топлива заявлено 7-10 лет

Б.г.> Только у 705-го проекта АЗ вынималась из реактора целиком, потому что там был жидкометаллический теплоноситель. У всех нынешних ТВЭЛы. У "Академика Ломоносова" частичные перегрузки раз в полгода, но, правда, в отличие от лодки, оно всё время работает на полной мощности.
чем современнее корабельные реакто тем длиннее интервал ,н.я.з Американцы замахнулись на реакторы с ураном высокого обагащения и с отсутсвием перезарядки за жизненый цикл носителя реактора, а пару лет назад и от вас("ОКБМ Африкантов" ) были победные реляции по этому поводу

Б.г.>> Откуда там продолжительное время? Как только теплоноситель закипел, цепная реакция прекратилась.
t.b.> да но
t.b.> а) относительно “вспышки” это уже продолжительное время

По количеству делений - не такое уж большое.

t.b.> б) если в процессе температура АЗ перескочила например за температуру горения в воздухе

Горения чего, циркония? Что там может гореть?

Б.г.>> Смотри - чем меньше габариты реактора, тем быстрее он возвращается в подкритическое состояние. Потому что характерное время связано со временем жизни нейтронов, и со скоростью распространения теплового фронта в теплоносителе (и со скоростью покидания теплоносителем АЗ - она не может быть больше скорости звука).
t.b.> но при этом чем меньше реактор тем меньше теплоемкость его теплоносителя в зоне АЗ и его конструкций а значит тем быстрее ты можеш получить например горение в атмосфере с разносом всего что у тебя там уже есть

Что гореть-то будет? Органический теплоноситель? ТВЭЛы не горят, если топливо оксидное, даже разрушенные. Графита там нет.

Б.г.> По количеству делений - не такое уж большое.

хз не берусь судить ясно лишь то что больше


Б.г.> Горения чего, циркония? Что там может гореть?

Б.г.> Что гореть-то будет? Органический теплоноситель? ТВЭЛы не горят, если топливо оксидное, даже разрушенные. Графита там нет.

все зависит от того как и из чего сделают, если верить этому на лодочных первого поколения было

К этому времени на заводе № 12 в Электростали были изготовлены 3 комплекта твэлов для активной зоны реактора. Первоначально твэлы изготавливались по двум альтернативным технологиям: с засыпаемой порошковой топливной композицией с дальнейшей пропиткой эвтектикой свинец-висмут (разработка НИИ-9) и с таблеточной топливной композицией (разработка ЛИПАН). Впоследствии в реакторах «ВМ-А» использовались более совершенные твэлы конструкции НИИ-9 – стержневого и кольцевого типа с топливной композицией на основе сплава уран-кремний-алюминий. В твэлах использовался уран обогащением 21 % по урану-235.

 

сиречь было чему гореть кроме оксида урана и циркония

t.b.> напомни мне ядерные реакторы в подкритическом состоянии роняли с высоты на землю хотябы сотенку раз ... ну так чтоб хоть очень грубо получить понимание шансов и играть в лотерею осознано ... А не на авось пронесет .

Демагогия. Просто подумай об условиях дря ЦР, и о том, чем условия в Чажме принципиально отличались от всех мыслимых при разрушении реактора при косм. запуске.

Fakir>> Наоборот, если топливо потребовалось заменять - значит, выгорело оно уже как следует. По построению.
t.b.> блин ты мб пойдеш и почитаешь ? ситуация была уже после выгрузки старого топлива как надо с использованием всех необходимых приспособ ...

1. Читай внимательно контексты.
2. Везде указано про перегрузку левого реактора. Про правый ничего битым словом не говорится, но можно предположить, что его почти наверняка перегрузить не успели - если так, то после разрушения левого реактора вполне не исключены утечки и из правого. И нигде не говорится битым словом, что и в левом старых ТВЭЛов не осталось, и все без исключения были свежими.

Прочее скипаю, т.к. уже надоело кругами ходить.

Xan> Зеркало диэлектрическое (многослойное), из полимерной плёнки.
Xan> Которое отражает только красный и инфракрасный, чтоб зря СБ энергичными квантами не греть.
Xan> Концентрируя "правильный" свет можно с той же площади СБ получить в несколько раз больше мощности.
Xan> Плёночное зеркало будет весить гораздо меньше, чем сама СБ.

Диэлектрическое и селективное вряд ли покатит именно потому, что полимерное. В космических условиях будет тяжело - излучения, перепады температур. Параметры с высокой вероятностью поплывут довольно быстро. А срок службы СБ нынче - десятилетия.

И вообще все зеркала и концентраторы хоть вроде и дают плюсы, но от них в космосе в итоге отказались после ряда попыток - вроде как бы и успешных. Резко растут требования по точности наведения на Солнце.

Ronin> А нельзя собрать элементы СБ в двумерную матрицу параллельно-последовательным соединением ? (естественно с запасом на % разрушения микрометеоритами).

Примерно так и делается всегда.

Fakir> И вообще все зеркала и концентраторы хоть вроде и дают плюсы, но от них в космосе в итоге отказались после ряда попыток - вроде как бы и успешных. Резко растут требования по точности наведения на Солнце.
Как я слышал, у "Боинга" старение СБ при использование концентраторов шло намного быстрее, чем обычных.

У Хьюзовских были зеркала, к-е концентраторами называть и не очень корректно, там коэффициент концентрации меньше 1,5. И чтобы деградация при этом еще и значимо быстрее пошла...?

Полл> Как я слышал, у "Боинга" старение СБ при использование концентраторов шло намного быстрее, чем обычных.
Да, 1.4 кВт/м2 - это и без концентрации дохрена, а если ещё и сконцентрировать - то совсем горячо получится, полупроводник не держит.
Но вот если подальше от Солнца отлететь - уже другое дело

Fakir> У Хьюзовских были зеркала, к-е концентраторами называть и не очень корректно, там коэффициент концентрации меньше 1,5. И чтобы деградация при этом еще и значимо быстрее пошла...?

Так деградировали именно концентраторы, в смысле, зеркала. Переставали отражать.

Fakir> Демагогия. Просто подумай об условиях дря ЦР, и о том, чем условия в Чажме принципиально отличались от всех мыслимых при разрушении реактора при косм. запуске.

важно не то чем отличались а то в чем совпадают ... в частности там и там ты будешь иметь загруженную АЗ удерживаемую от ЦР (в конкретной конфигурации реактора) только р органами управления реактора ... А поменяться из-за аварии может и факт наличия органов управления и конфигурация реактора


Fakir> 1. Читай внимательно контексты.
Fakir> 2. Везде указано про перегрузку левого реактора. Про правый ничего битым словом не говорится, но можно предположить, что его почти наверняка перегрузить не успели - если так, то после разрушения левого реактора вполне не исключены утечки и из правого. И нигде не говорится битым словом, что и в левом старых ТВЭЛов не осталось, и все без исключения были свежими.
наоборот так как они не успевали по времени в окно положенное на перезагрузку двух реакторов , и опятьже "читай контексты ,

у них авария произошла из-за того что после завершения всех процедур реактор не прошел испытания на герметичность в сделсвии изз чего пришлось опять поднимать крышку и смотреть что мешает встать ей как-надо .


Fakir> Прочее скипаю, т.к. уже надоело кругами ходить.

ну так не ходи мог бы сразу сказать "авось ничего не будет" и все бы все поняли ...

Т.Б.> Тяжелая ракета на схеме условно не показана. Но, на самом деле - она много раз была и прямо сейчас или есть или в разработке несколько моделей, как минимум
Да, только это Фалкон-Хэви, как минимум.

Полл> Посмотри схему Королева для экспедиции на Луну на основе носителя Р-7.
7К-9К-11К? Так это не на Луну, это облёт Луны, причём без выхода на ОИСЛ.

При этом имей в виду, что у нас сейчас командует космосом не С.П. Королёв, а Д.О. Рогозин. За сколько построили Гагаринский старт на Байконуре и за сколько космодром Восточный?

Полл> И в чем проблема набрать эти 40 тонн 2 пусками РН "Союз", один из которых будет пилотируемым, и одним пуском "Протона М"?
Слишком маленькая полезная нагрузка. Нужно как минимум два "Протона".

Полл>> Посмотри схему Королева для экспедиции на Луну на основе носителя Р-7.
pkl> 7К-9К-11К? Так это не на Луну, это облёт Луны, причём без выхода на ОИСЛ.
Чтобы с освоенное схемой 7К-9К-11К перейти от облета Луны на выход на Лунную орбиту, можно было или повышать весовое совершенство, или увеличить количество танкеров и ресурс буксира, или перейти на пару кислород-водород.
Королев в первую очередь смотрел на способы повышения весового совершенства, для чего планировал вместо самостоятельной стыковки модулей перейти к орбитальной сборке на ДОС.

pkl> Слишком маленькая полезная нагрузка. Нужно как минимум два "Протона".
Масса, выводимая нынешним "Союзом", более 8 тон. Масса, выводимая "Протоном-М" - 25 тон. 2 "Союза" плюс "Протон-М" - около 43 тон ПН на НОО.

Полл> Чтобы с освоенное схемой 7К-9К-11К перейти от облета Луны на выход на Лунную орбиту, можно было или повышать весовое совершенство, или увеличить количество танкеров и ресурс буксира, или перейти на пару кислород-водород.
Уй-ёёёё! Хранить водород в космосе? Да ну нафиг, лучше ядерный буксир.

Полл> Королев в первую очередь смотрел на способы повышения весового совершенства
История программы Н-1-Л-3 показала, что этот путь тупиковый.

Полл> Масса, выводимая нынешним "Союзом", более 8 тон. Масса, выводимая "Протоном-М" - 25 тон.
22,4 т:

У Союза с Восточного - 8,7:

22,4 + 8,7 + 8,7 = 39,8 т. Не хватает чуть-чуть. Добавьте сюда вес стыковочных узлов и расходы топлива на орбитальное маневрирование, стыковку, поддержание орбиты и ориентации.

pkl> Уй-ёёёё! Хранить водород в космосе? Да ну нафиг, лучше ядерный буксир.
"Аполлоны" на Луну улетали на водороде-кислороде. Как видишь, справились еще тогда, в 60гг.
Водорода от 1/6 до 1/8 от общей массы топлива.
При сборке на орбите танкер (или буксир) с водородом пристыковывается последним.

Полл>> Масса, выводимая нынешним "Союзом", более 8 тон. Масса, выводимая "Протоном-М" - 25 тон.
pkl> 22,4 т:
pkl> Ракета-носитель «Протон-М» - Госкорпорация «Роскосмос»

Масса ПН,т:

-на низкой орбите (Нкр=180 км, i=51.5°) ~ 23,7 т
__________________________________
Это тоже заниженная характеристика. Поскольку по факту "Протон-М" оказался в одном классе с "Ангарой-А5", какой ее обещали.

pkl> У Союза с Восточного - 8,7:
pkl> 22,4 + 8,7 + 8,7 = 39,8 т. Не хватает чуть-чуть. Добавьте сюда вес стыковочных узлов и расходы топлива на орбитальное маневрирование, стыковку, поддержание орбиты и ориентации.
Масса стыковочных узлов для захвата "Канадарм" - полтора кг, как помню. Масса топлива для орбитального маневрирования - первые сотни кг, и тратить его будет носитель "Канадарма", назовем его - сборочный буксир.

Полл> "Аполлоны" на Луну улетали на водороде-кислороде.
Но не хранили его месяцами. Этого до сих пор никто не умеет.

Полл> При сборке на орбите танкер (или буксир) с водородом пристыковывается последним.
После экипажа? Экипаж сидит в Союзе, ждёт, ест, пьёт, дышит?

Полл> Это тоже заниженная характеристика.
Все претензии к Роскосмосу, данные я брал с их сайта.

Полл> Масса стыковочных узлов для захвата "Канадарм" - полтора кг, как помню. Масса топлива для орбитального маневрирования - первые сотни кг, и тратить его будет носитель "Канадарма", назовем его - сборочный буксир.
Ещё и сборочный буксир с манипулятором? Нет уж, давайте лучше ЯЭДУ делать, тем более, что там уже кое-что сделали.

Полл>> "Аполлоны" на Луну улетали на водороде-кислороде.
pkl> Но не хранили его месяцами. Этого до сих пор никто не умеет.
А зачем тебе хранить водород для отлета от Земли в космосе месяцами?

Полл>> При сборке на орбите танкер (или буксир) с водородом пристыковывается последним.
pkl> После экипажа? Экипаж сидит в Союзе, ждёт, ест, пьёт, дышит?
Да, экипаж сидит в "Союзе" и функциональном модуле, ест, пьет и дышит. И будет это делать все три месяца экспедиции. Если летим к квазиспутнику. Если летим на Луну - то около 3 недель, плюс еще неделя на стыковку и остальное - итого месяц.

pkl> Ещё и сборочный буксир с манипулятором? Нет уж, давайте лучше
Манипулятор - "Канадарм", на МКС в эксплуатации уже более десяти лет. Буксир - "Прогресс", в эксплуатации полвека.