[image]

"Нуклон" vs 7К

сравнение ЖРД с ЭРД+ЯЭУ в межорбитальных и межпланетных перевозках
 
1 2 3 4 5 6 7 10
RU pkl #15.10.2020 22:31  @Yuri Krasilnikov#15.10.2020 19:59
+
-
edit
 

pkl

аксакал

Сообщение было перенесено из темы Межпланетный ядерный буксир Нуклон.
Y.K.> Ходовые испытания, или путешествие энтузиастов - Alpha Centauri
Вообще-то всем, кто хочет заниматься на Луне чем-то чуть более серьёзным, нежели повторение полётов Аполлонов.
   77
+
-2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Y.K.>> Ходовые испытания, или путешествие энтузиастов - Alpha Centauri
pkl> Вообще-то всем, кто хочет заниматься на Луне чем-то чуть более серьёзным, нежели повторение полётов Аполлонов.
За цену разработки подобного буксира на Луну на химии можно привезти больше, чем один такой буксир сможет за свою жизнь перевезти. Он за год всего два полета на Луну сделать сможет, за планируемый срок эксплуатации - всего 20 полетов.
Для перелетов Луна-Земля эта разработка бессмысленна.
   79.079.0
RU Yuri Krasilnikov #16.10.2020 08:40  @pkl#15.10.2020 22:31
+
-3
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Ходовые испытания, или путешествие энтузиастов - Alpha Centauri
pkl> Вообще-то всем, кто хочет заниматься на Луне чем-то чуть более серьёзным, нежели повторение полётов Аполлонов.

Квартал (т.е. три месяца) в один конец?

Это правда серьёзно?
   81.081.0
RU Полл #16.10.2020 09:28  @Yuri Krasilnikov#16.10.2020 08:40
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Y.K.> Квартал (т.е. три месяца) в один конец? Это правда серьёзно?
К примеру, японский КА "Хитэн" был отправлен к Луне по низкозатратной переходной траектории 24 апреля 1991 года, вышел на орбиту искусственного спутника Луны - 15 февраля 1992 года.
Европейский SMART-1 запущен 27 сентября 2003 года, вышел на орбиту ИСЛ - 27 февраля 2005 года.
   79.079.0
RU Yuri Krasilnikov #16.10.2020 09:45  @Полл#16.10.2020 09:28
+
-3
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Квартал (т.е. три месяца) в один конец? Это правда серьёзно?
Полл> К примеру, японский КА "Хитэн" был отправлен к Луне по низкозатратной переходной траектории 24 апреля 1991 года, вышел на орбиту искусственного спутника Луны - 15 февраля 1992 года.
Полл> Европейский SMART-1 запущен 27 сентября 2003 года, вышел на орбиту ИСЛ - 27 февраля 2005 года.

Я и про "Dawn" в курсе.

И не отрицаю, что для исследовательских АМС электрореактивная тяга - вполне себе альтернатива.

Но те, кто считает, что с её помощью можно наладить грузопассажирские рейсы между планетами, чего-то недопонимают. (Может, ту самую школьную физику :) )
   81.081.0
RU Полл #16.10.2020 09:50  @Yuri Krasilnikov#16.10.2020 09:45
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Y.K.> Но те, кто считает, что с её помощью можно наладить грузопассажирские рейсы между планетами, чего-то недопонимают. (Может, ту самую школьную физику :) )
Полет до Марса на электроракетной тяге те же полгода в одну сторону, что и на химии. Только стартовая масса на НОО вдвое меньше.
И тут уже ядерный буксир, который сделает за свою жизнь десять рейсов, отобьется экономически.
   79.079.0
DE Fakir #16.10.2020 09:58  @Yuri Krasilnikov#16.10.2020 09:45
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Y.K.> Но те, кто считает, что с её помощью можно наладить грузопассажирские рейсы между планетами, чего-то недопонимают. (Может, ту самую школьную физику :) )

Охохо... Недопонимаете явно вы. Если речь о межпланетных.

Для Луны же о пассажирских безусловно речи нету. Медленной тягой летает груз. Месяцы - вполне приемлимая плата за кратное увеличение ПН на ЛЛО.
   51.051.0
RU Yuri Krasilnikov #16.10.2020 10:00  @Полл#16.10.2020 09:50
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Полл> Полет до Марса на электроракетной тяге те же полгода в одну сторону, что и на химии. Только стартовая масса на НОО вдвое меньше.
Полл> И тут уже ядерный буксир, который сделает за свою жизнь десять рейсов, отобьется экономически.

Да ладно...

У этого "буксира" только раскрутка-скрутка займет больше времени, чем весь рейс на химии.

Синицына почитайте: http://trudymai.ru/upload/iblock/587/sinitsyn_rus_.pdf
   81.081.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Месяцы - вполне приемлимая плата за кратное увеличение ПН на ЛЛО.
К этим месяцам нужно еще приложить стоимость самого буксира. После чего оказывается, что кратное увеличение количества пусков - дешевле.
   79.079.0
RU Полл #16.10.2020 10:05  @Yuri Krasilnikov#16.10.2020 10:00
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Y.K.> У этого "буксира" только раскрутка-скрутка займет больше времени, чем весь рейс на химии.
Рейс на Марс на химии занимает полгода.
Раскрутка буксира для полета на Марс - почти те же два месяца, что и для полета на Луну.
Скрутка производится аэроторможением.
Плюс буксир позволяет дополнительно разгоняться на траектории перелета, что сильно сокращает время перелета. В результате длительность перелета на Марс или от Марса к Земле оказывается одинаковой что на химии, что на электроракетных двигателях.
   79.079.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> К этим месяцам нужно еще приложить стоимость самого буксира.

Да фиг там всё так просто. Во-первых, стоимость самого зависит от ресурса.
Во-вторых, кратное увеличение выпуска РН при существующих начальных условиях может быть или невозможным в принципе, или совершенно непропорционально дорогим.
   51.051.0
DE Fakir #16.10.2020 10:09  @Yuri Krasilnikov#16.10.2020 10:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Y.K.> У этого "буксира" только раскрутка-скрутка займет больше времени, чем весь рейс на химии.

Во-первых, не обязательно.
Во-вторых, для межпланетного перелёта время перелёта не является первоочередным параметром оптимизации. Тчк, дальше можно не продолжать.

Все особенности полётом с малой тягой известны полвека как, что ЭРД являются двигателями с малой тягой - известно так же давно. А про фотонные планетолёты вы сами себе чего-то нафантазировали, и с собою спорите.
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Да фиг там всё так просто. Во-первых, стоимость самого зависит от ресурса.
Угу. А ресурс - от объема разработок, отработки и опыта эксплуатации. Пока что стоит задача достичь 10 лет работы.

Fakir> Во-вторых, кратное увеличение выпуска РН при существующих начальных условиях может быть или невозможным в принципе, или совершенно непропорционально дорогим.
Это в реальности 2020 года написано? Где объемы выпуска ракет-носителей сократились ниже объема рентабельности? :)
Для любителей думать о далеком будущем с сотнями и тысячами тонн межпланетных грузопотоков в год напомню любимую поговорку Крона: "Преждевременная оптимизация - корень всех зол" (© Кнут).
   79.079.0
RU Yuri Krasilnikov #16.10.2020 10:15  @Полл#16.10.2020 10:05
+
-2
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Полл> Скрутка производится аэроторможением.

Значит, панели охлаждения будем покрывать теплозащитой?

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники :D

Скайлэб тоже "аэродинамически тормозил". Первыми отвалились солнечные батареи :)
   81.081.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Угу. А ресурс - от объема разработок, отработки и опыта эксплуатации. Пока что стоит задача достичь 10 лет работы.

Сейчас про ресурс - это разговоры в пользу бедных.
Если исходить из плановых 10 лет - уже норм.

Плюс, что немаловажно, ЭРД-буксиры позволяют оперировать более крупными кусками по ср. с химией (если не переходить опять к супертяжам, и/или многоблочным ЖРД-разгонникам, что есть грязное порно).

Полл> Это в реальности 2020 года написано? Где объемы выпуска ракет-носителей сократились ниже объема рентабельности? :)

Да. См. на неё внимательно. И на контекст и требования. Только сам как-нибудь, мне уже недосуг.
   51.051.0
RU Yuri Krasilnikov #16.10.2020 10:19  @Fakir#16.10.2020 10:09
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> У этого "буксира" только раскрутка-скрутка займет больше времени, чем весь рейс на химии.
Fakir> Во-первых, не обязательно.

Обязательно. Если только речь не идёт о мощностях порядка сотен мегаватт.

Fakir> Во-вторых, для межпланетного перелёта время перелёта не является первоочередным параметром оптимизации. Тчк, дальше можно не продолжать.

Во-вторых, всё зависит от того, что везём. Если людей - тчк, дальше можно не продолжать.

Fakir> Все особенности полётом с малой тягой известны полвека как, что ЭРД являются двигателями с малой тягой - известно так же давно. А про фотонные планетолёты вы сами себе чего-то нафантазировали, и с собою спорите.

Я спорю с теми, кто думает, что вот построим "ядерный буксир" - и будем летать по Солнечной системе, как по своему двору.

К тому же времена, которые требуются для полётов с малой тягой, далеко не всеми осознаются.

Впрочем, всем пока, опять ложусь на дно...
   81.081.0
RU Полл #16.10.2020 10:20  @Yuri Krasilnikov#16.10.2020 10:15
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Y.K.> Значит, панели охлаждения будем покрывать теплозащитой?
Радиаторы охлаждения - складные.
 


В сложенном виде весь ТЭМ внизу рисунка.
   79.079.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Сейчас про ресурс - это разговоры в пользу бедных.
Наоборот - очень богатых, чтобы довести ресурс до хотя бы плановых значений.

Fakir> Если исходить из плановых 10 лет - уже норм.
Это всего 20 полетов на Луну и обратно.

Fakir> Плюс, что немаловажно, ЭРД-буксиры позволяют оперировать более крупными кусками по ср. с химией (если не переходить опять к супертяжам, и/или многоблочным ЖРД-разгонникам, что есть грязное порно).
Сколько там на сегодня стыковок на МКС произведено?
Сколько там цена "Сигнуса"?
Янки уже с МКС опробовали запуск собранных на орбите КА. В "Артемисе" в планах заправка собираемых на орбите КА.
Для Луны и астероидов этой технологии, космическая сборка и заправка, достаточно. Ядерный буксир в этой задаче ей проиграет экономически.

Fakir> Да. См. на неё внимательно. И на контекст и требования. Только сам как-нибудь, мне уже недосуг.
Россия в 2010гг спокойно производила и запускала две дюжины тяжелых ракет-носителей в год.
При этом под собственные задачи ей на сегодня достаточно 0(ноль)-1 пуск подобных РН в год.
Соответственно более 300 тонн на НОО мы можем выводить.
Для всех задач на обозримую перспективу этого более, чем достаточно.
   79.079.0
DE Fakir #16.10.2020 10:40  @Yuri Krasilnikov#16.10.2020 10:19
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Y.K.>>> У этого "буксира" только раскрутка-скрутка займет больше времени, чем весь рейс на химии.
Fakir>> Во-первых, не обязательно.
Y.K.> Обязательно. Если только речь не идёт о мощностях порядка сотен мегаватт.

Да нет, блин!
Медленно и два раза: у многих ЭРД УИ допускает регулирование, т.е. доступен размен УИ на тягу при фиксированной мощности. Надеюсь, дальше всё понятно.

Если кому-то очень жмёт, свербит и охота побыстрее - есть вариант выхода из гравиколодца (полный или частичный) на ЖРД, ХС ср. мала по ср. с полной, и в принципе допустимо. Но это вариант некрасивый.
Оптимальнее двухрежимная ЯЭДУ, но пока не светит.

Более разумный вариант экономии времени экипажа при отлёте: МЭК, никуда не торопясь, раскручивается в беспилотном режиме и экономит рабочее тело, а экипаж доставляется уже, грубо говоря, "на геостационар".

Fakir>> Во-вторых, для межпланетного перелёта время перелёта не является первоочередным параметром оптимизации. Тчк, дальше можно не продолжать.
Y.K.> Во-вторых, всё зависит от того, что везём. Если людей - тчк, дальше можно не продолжать.

Это не так, когда как ни поверни, срок экспедиции всё равно измеряется годами.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Если исходить из плановых 10 лет - уже норм.
Полл> Это всего 20 полетов на Луну и обратно.

Найди сам, где ты ошибся, и почему это число минимум в 1,5 раза занижено.

И да, даже 20 полётов с БОЛЬШОЙ ПН на ЛЛО - это ДОФИГА.


Полл> Сколько там на сегодня стыковок на МКС произведено?
Полл> Сколько там цена "Сигнуса"?
Полл> Янки уже с МКС опробовали запуск собранных на орбите КА. В "Артемисе" в планах заправка собираемых на орбите КА.
Полл> Для Луны и астероидов этой технологии, космическая сборка и заправка, достаточно. Ядерный буксир в этой задаче ей проиграет экономически.

:facepalm:

Полл> Россия в 2010гг спокойно производила и запускала две дюжины тяжелых ракет-носителей в год.
Полл> При этом под собственные задачи ей на сегодня достаточно 0(ноль)-1 пуск подобных РН в год.
Полл> Соответственно более 300 тонн на НОО мы можем выводить.
Полл> Для всех задач на обозримую перспективу этого более, чем достаточно.

:facepalm:
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Найди сам, где ты ошибся, и почему это число минимум в 1,5 раза занижено.
Ты собираешся на орбиту ИСЛ с Земли таскать тепловой щит? Это будет падение массы ПН, доставляемой на ИСЛ.
Но да, срок рейса сократит минимум в полтора раза.

Fakir> И да, даже 20 полётов с БОЛЬШОЙ ПН на ЛЛО - это ДОФИГА.
А ее нет - большой. А если она есть, то срок перелета вырастает пропорционально.

Полл>> Для Луны и астероидов этой технологии, космическая сборка и заправка, достаточно. Ядерный буксир в этой задаче ей проиграет экономически.
Fakir> :facepalm:
Полл>> Для всех задач на обозримую перспективу этого более, чем достаточно.
Fakir> :facepalm:
Это ты правильно сделал - помолчал. Еще кривляться переставай. Ты прекрасно знаешь, что здесь все достаточно точно просчитывается, и чтобы обосновать Н1 пришлось выбросить из сметы ВСЕ расходы на инфраструктуру и ввести завышенные коэффициенты отказа КА и неудачных стыковок.
   79.079.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Ты собираешся на орбиту ИСЛ с Земли таскать тепловой щит?

Ответ неправильный, хотя можно и это (муторно только), и нет, это не приводит к падению ПН, а наоборот.
Почему - разберись сам.

Полл> А ее нет - большой.

Нету - нет предмета разговора.

Полл> Это ты правильно сделал - помолчал.

В этих твоих рассуждениях ошибок примерно как в слове "исчо". Слишком много что в предпосылках, что в логике, что в выводах. Слишком. Настолько, что это нельзя распутать, просто указав на единственную ключевую ошибку, после чего всё "исправится само". Так что остаётся только фейспалмить. Полностью расписывать логическую цепочку - недосуг.
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Почему - разберись сам.
Потому что Роскосмосу очень хочется найти ключи под фонарем.

Fakir> Так что остаётся только фейспалмить. Полностью расписывать логическую цепочку - недосуг.
Да, нашим кораблестроителям в этом отношении проще, у них военные секреты и военносекретная физика с синусом, достигающим четырех.

Обсуждать можно тезисы и факты. У тебя - флуд, бессмысленный и беспощадный, уж извини.

З.Ы. Перелет на геостационар по расходу ХС - дороже, чем отлет к Луне. А увеличение времени полета и соответственно массы СЖО сожрет возможную выгоду от торможения у Луны с помощью электроракетных движков, ИМХО.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 16.10.2020 в 11:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Почему - разберись сам.
Полл> Потому что Роскосмосу очень хочется найти ключи под фонарем.

:facepalm:
Тяга к мышлению лозунгами неистребима. Вот поэтому с тобой становится неинтересно разговаривать.
Причём тут вообще начлен Роскосмос к абсолютно абстрактной баллистической задаче?! Но нет, надо перевести во флуд про Рогозина и/или мировой империализм. "И вот всё у них так".

Полл> З.Ы. Перелет на геостационар по расходу ХС - дороже, чем отлет к Луне.

:facepalm:
Мда, искусство чтения и понимания прочитанного - оно отдельное...
   51.051.0
RU Yuri Krasilnikov #16.10.2020 12:31  @Полл#16.10.2020 10:20
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Полл> Радиаторы охлаждения - складные.
Полл> https://www.pvsm.ru/images/2015/07/13/yadernye-reaktory-v-kosmose-tem-2.jpg
Полл> В сложенном виде весь ТЭМ внизу рисунка.

Да-да.

Вот так вот сложится. И теплозащитой покроется :D

"А сыграй мне, чтобы душа развернулась, а потом вся обратно собралась!" ©
   81.081.0
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru