[image]

"Нуклон" vs 7К

сравнение ЖРД с ЭРД+ЯЭУ в межорбитальных и межпланетных перевозках
 
1 4 5 6 7 8 9 10

pkl

аксакал

Полл> А зачем тебе хранить водород для отлета от Земли в космосе месяцами?
Чтобы успеть заправить разгонный блок. Или ты думаешь одновременный пуск РН с Байконура, Восточного и Плесецка с интервалом в пару часов?

Полл> Да, экипаж сидит в "Союзе" и функциональном модуле, ест, пьет и дышит. И будет это делать все три месяца экспедиции. Если летим к квазиспутнику. Если летим на Луну - то около 3 недель, плюс еще неделя на стыковку и остальное - итого месяц.
Сразу проблемы: со здоровьем экипажа /где тренироваться?/, с сохранностью топлива, с расходом топлива, кислорода и проч. на полёт.

Полл> Манипулятор - "Канадарм", на МКС в эксплуатации уже более десяти лет. Буксир - "Прогресс", в эксплуатации полвека.
Так у нас нет Канадарма. Предлагаешь покупать в Канаде? А они продадут?

Ну и самый главный вопрос: это всё проще и дешевле буксира???
   77
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> А зачем тебе хранить водород для отлета от Земли в космосе месяцами?
pkl> Чтобы успеть заправить разгонный блок. Или ты думаешь одновременный пуск РН с Байконура, Восточного и Плесецка с интервалом в пару часов?
Чтобы заправить межорбитальный буксир водородом много пусков не требуется, водорода - от 1/8 до 1/6 массы топлива. То есть при 40 т заправки водорода будет от 5 до 7 тонн.

pkl> Сразу проблемы: со здоровьем экипажа /где тренироваться?/, с сохранностью топлива, с расходом топлива, кислорода и проч. на полёт.
На МКС люди в разы дольше летали.

pkl> Так у нас нет Канадарма. Предлагаешь покупать в Канаде? А они продадут?
Уже продали. У нас на модуле "Наука" будет стоять европейский манипулятор.

pkl> Ну и самый главный вопрос: это всё проще и дешевле буксира???
Примерно на порядок.
   79.079.0

pkl

аксакал

Полл> Чтобы заправить межорбитальный буксир водородом много пусков не требуется, водорода - от 1/8 до 1/6 массы топлива. То есть при 40 т заправки водорода будет от 5 до 7 тонн.
В 5 -7 т - это мало. В S-IVB наливали 16 т, а ведь это были, по сути, флаговтыкательские экспедиции.

Полл> На МКС люди в разы дольше летали.
Продолжительность полёта на МКС порядка двух суток, причём перелёт стараются сократить до часов. Знаете почему?

pkl>> Так у нас нет Канадарма. Предлагаешь покупать в Канаде? А они продадут?
Полл> Уже продали. У нас на модуле "Наука" будет стоять европейский манипулятор.
Так речь о Канадарм или европейском ERA?

pkl>> Ну и самый главный вопрос: это всё проще и дешевле буксира???
Полл> Примерно на порядок.
У нас нет ни криогенного буксира, ни кораблей заправщиков - их надо создавать с нуля, а для буксира какие-то железяки уже сделали.
   77

Полл

координатор
★★★★★
pkl> В 5 -7 т - это мало. В S-IVB наливали 16 т, а ведь это были, по сути, флаговтыкательские экспедиции.
Во-первых, из этих 16 тонн водорода чуть меньше половины тратились на вывод на НОО - S-IVB работала на участке вывода на орбиту.
Во-вторых, программа "Сатурн-Аполлон" была флаговтыком, поэтому многое, не нужное на Луне и в полете Луна-Земля - летело на Луну и обратно.
Если делать нормальную транспортную систему Земля-Луна, так делать не надо, что позволяет сократить массу заправляемого топлива на низкой орбите примерно до массы ПН, смотри расчеты того же Зубрина по "Мун директ" или "Энергии" по "Парому", или экспедиции на Луну от них же с выводом ПН и буксира для нее на 35-тонной версии "Ангары-А5В".

Полл>> На МКС люди в разы дольше летали.
pkl> Продолжительность полёта на МКС порядка двух суток, причём перелёт стараются сократить до часов. Знаете почему?
Продолжительность полета космонавтов на МКС порядка полугода, ты о чем?

pkl> У нас нет ни криогенного буксира, ни кораблей заправщиков - их надо создавать с нуля, а для буксира какие-то железяки уже сделали.
У нас есть буксир и все космические корабли несут топливную систему, позволяющую дозаправлять ДОС. У нас есть опыт по созданию космического корабля с долгим хранением на орбите криогенного топлива - "Бураном".
А по реактору пока есть лишь отдельные железки, не бывавшие в космосе.
...не говоря о том, что от реактора до космического энергоблока дистанция тоже не маленькая.
   79.079.0

pkl

аксакал

Полл> Во-первых, из этих 16 тонн водорода чуть меньше половины тратились на вывод на НОО - S-IVB работала на участке вывода на орбиту.
Хорошо, пусть 9 т. Всё равно нужен специализированный танкер-заправщик.

Полл> Во-вторых, программа "Сатурн-Аполлон" была флаговтыком, поэтому многое, не нужное на Луне и в полете Луна-Земля - летело на Луну и обратно.
Что такое ненужное летело обратно? Надеюсь, ты не собираешься отправлять экипаж в один конец?

Полл> Если делать нормальную транспортную систему Земля-Луна, так делать не надо, что позволяет сократить массу заправляемого топлива на низкой орбите примерно до массы ПН, смотри расчеты того же Зубрина по "Мун директ" или "Энергии" по "Парому", или экспедиции на Луну от них же с выводом ПН и буксира для нее на 35-тонной версии "Ангары-А5В".
35-тонная "Ангара" - это совсем другая ракета, не имеющая с нынешней "Ангарой" почти ничего общего, кроме некоторых УРМ, которую нужно делать заново. Стартовый комплекс для неё тоже придётся делать заново. На форуме НК разбирали, и не по одному разу.

Полл> Продолжительность полета космонавтов на МКС порядка полугода, ты о чем?
Я о перелёте до орбитальной станции.

Полл> У нас есть буксир и все космические корабли несут топливную систему, позволяющую дозаправлять ДОС.
Жидким водородом? ;)

Полл> У нас есть опыт по созданию космического корабля с долгим хранением на орбите криогенного топлива - "Бураном".
Считай, что уже нет. Совсем нет.

Полл> А по реактору пока есть лишь отдельные железки, не бывавшие в космосе.
Опыт эксплуатации космических ЯЭУ у нас поболее будет, нежели многоразовых космических кораблей. :p

При этом, не забывай, часть пути до космического ядерного буксира мы уже прошли.

Ну и, главный вопрос: хорошо, сделали мы такой комплекс. Какие у него перспективы? Ядерный буксир может стать основой для самых разных приложений, от РЛС на высокой орбите и всяких боевых комплексов до АМС к планетам-гигантам и далее. А это всё куда приспособить? Не получится ли как с "Энергией-Бураном", когда делали ТКС для одной задачи, а потом выяснилась, что она неактуальна?

Пардон. Мы тут сравнивали ядерный буксир с альтернативами.
   77
Это сообщение редактировалось 04.11.2020 в 21:33

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Во-первых, из этих 16 тонн водорода чуть меньше половины тратились на вывод на НОО - S-IVB работала на участке вывода на орбиту.
pkl> Хорошо, пусть 9 т. Всё равно нужен специализированный танкер-заправщик.
Да ты что, правда, что ли?! Да не может такого быть!! :)
Что сказать-то хотел?

Полл>> Во-вторых, программа "Сатурн-Аполлон" была флаговтыком, поэтому многое, не нужное на Луне и в полете Луна-Земля - летело на Луну и обратно.
pkl> Что такое ненужное летело обратно? Надеюсь, ты не собираешься отправлять экипаж в один конец?
Ненужное летело обратно: топливные баки для торможения у Луны с пролетной траектории и орбитального маневрирования, система связи Луна-Земля, система автономной астрогации и стыковки на орбите Луны.

pkl> 35-тонная "Ангара" - это совсем другая ракета, не имеющая с нынешней "Ангарой" почти ничего общего, кроме некоторых УРМ, которую нужно делать заново. Стартовый комплекс для неё тоже придётся делать заново. На форуме НК разбирали, и не по одному разу.
Я хотел сказать, что для экспедиции на "Орле"/"Федерации" буксир для Лунной экспедиции реально вписать в 35 т. Соответственно заправка водородом - менее 6 т. А ты?

Полл>> Продолжительность полета космонавтов на МКС порядка полугода, ты о чем?
pkl> Я о перелёте до орбитальной станции.
Какое отношение перелет к орбитальной станции имеет к полету в составе экспедиционного комплекса, в котором есть кроме корабля - функциональный модуль с гермообъемом?

Полл>> У нас есть буксир и все космические корабли несут топливную систему, позволяющую дозаправлять ДОС.
pkl> Жидким водородом? ;)
А какая разница, если мы не храним его на орбите долго?
К тому же американцы проектируют многоразовые лэндеры для посадок с DSG на Луну именно на водороде. То есть считают проблему дозаправки водородом на орбите Луны - решаемой.

Полл>> У нас есть опыт по созданию космического корабля с долгим хранением на орбите криогенного топлива - "Бураном".
pkl> Считай, что уже нет. Совсем нет.
В смысле - знания, что сферический бак с принудительным перемешиванием позволяет хранить жидкий кислород без потерь на орбите 15 суток уже утрачено?
Ну ок, уже восстановлено. :)

Полл>> А по реактору пока есть лишь отдельные железки, не бывавшие в космосе.
pkl> Опыт эксплуатации космических ЯЭУ у нас поболее будет, нежели многоразовых космических кораблей. :p
И вдохновляющим его назвать сложно.

pkl> При этом, не забывай, часть пути до космического ядерного буксира мы уже прошли.
Мы прошли часть пути до космического ядерного реактора. От него до космического ядерного энергоблока еще долго. А от него до космического ядерного буксира еще путь не близкий.

pkl> Ну и, главный вопрос: хорошо, сделали мы такой комплекс. Какие у него перспективы? Ядерный буксир может стать основой для самых разных приложений, от РЛС на высокой орбите и всяких боевых комплексов до АМС к планетам-гигантам и далее. А это всё куда приспособить? Не получится ли как с "Энергией-Бураном", когда делали ТКС для одной задачи, а потом выяснилась, что она неактуальна?
pkl> Пардон. Мы тут сравнивали ядерный буксир с альтернативами.
Вывод спутников на высокие орбиты. Напомню: производство "Протонов" рентабельно на уровне 8-9 носителей в год. Делаем сегодня мы 0-2 пуска в год. То есть по факту производство тяжелых РН для нас (и Европы) убыточно, и от него надо избавляться.
Миссии в пределах Малой системы - от квазиспутников Земли и Луны до Марса и астероидов Главного пояса, в которых у ЭРД нет преимущества перед подобной транспортной системой.
Поскольку я считаю основной задачей космонавтики на сегодня - создание промышленной и ресурсной базы для дальнейшего освоения Солнечной системы, то военные задачи и дальние миссии, в которых есть преимущество ядерного энергоблока, для меня не важны.
Конечно, если военные оплатят создание подобной машины, будет логично ее использовать и для логистики в Малой системе.
Но все равно пилотируемые полеты потребуют использовать корабли на ЖРД. То есть подобная система все равно будет нужна.

З.Ы. То, что для баз на других небесных телах потребуется ядерный энергоблок, я помню. Но до этих баз еще нужно дойти.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 04.11.2020 в 23:05

RU ДимитриUS #05.11.2020 19:52  @Полл#01.11.2020 05:55
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

Полл> Чтобы заправить межорбитальный буксир водородом много пусков не требуется, водорода - от 1/8 до 1/6 массы топлива. То есть при 40 т заправки водорода будет от 5 до 7 тонн.
вот здесь раскладка по массе ракет-носителей и полезной нагрузки, и сколько это стоит бабла - на основе статьи Центра Келдыша, статью можно в инете скачать:

Ядерный планетолет НУКЛОН: сколько стоит российская революция в космосе? Серия XX
★ Только на этом канале вы первыми узнаете, сколько стоит ядерный планетолет НУКЛОН, чем он отличается от ядерного буксира КБ Арсенал, и почему марсианский экспедиционный комплекс оказался никому не нужен. Русские не летят на Марс — они летят к Луне, Венере и Юпитеру! ★ Поддержать автора: http://tiny.cc/ait3oz ★ PayPal: http://tiny.cc/fs35oz ★ Яндекс-кошелёк: 4100115189346344 ★ Это 20-я серия цикла "Русский ядерный планетолет.

Россия начала сборку ядерного планетолета Путина! Экстренный выпуск. Серия XIX
★ Фотографии из сборочного цеха: https://german-kmw.livejournal.com/112316.html Особая благодарность Антону Чудину за материал для подготовки этого выпуска. ★ Особенности конструкции и крайне полезные для самостоятельного изучения ссылки: ★ Центростремительная турбина, разработка центра им. Келдыша: http://innovexpo.ru/2018/cat_11.htm ★ Новые композитные конструкции солнечных батарей (и не только), разработка центра им.

Ядерная энергетика – ключ к началу пилотируемых полетов на Марс

Проведен анализ рационального типа энергодвигательного обеспечения экспедиций на начальном этапе пилотируемых полетов на Марс. Рассмотрены различные типы двигательных и энергодвигательных установок большой и малой тяги, а также сценарии экспедиций пилотируемых полетов по “ускоренным” и упрощенным схемам при отсутствии поддерживающей марсианской базы. Показана рациональность осуществления экспедиций на базе комбинации ЯРД + ЯЭУ. Определены облик и возможные характеристики данного варианта экспедиционного комплекса, а также состав средств выведения его элементов на орбиту сборки. Выполнена предварительная оценка стоимости разработки комплекса и стоимости подготовки единичной... //  elibrary.ru
 

там всего 21 видос по этой теме, начиная с 20 века:

О ядерном планетолёте Путина, ракетах Илона Маска, полётах в дальний космос. Ядерный планетолет I
★ Поддержать автора: http://tiny.cc/ait3oz ★ PayPal: http://tiny.cc/fs35oz ★ Яндекс-кошелёк: 4100115189346344 ★ Первое, вводное, видео из серии бесед о покорении дальнего космоса. На чём и как лететь на Марс, как устроены ракетные двигатели, как использовалась и как будет использоваться ядерная энергия для полётов в дальний космос.

pkl>> Сразу проблемы: со здоровьем экипажа /где тренироваться?/, с сохранностью топлива, с расходом топлива, кислорода и проч. на полёт.
Полл> На МКС люди в разы дольше летали.
рекорд полета на МКС будет лимитом длительности пребывания в космосе - что-то около 500 суток - потому на Марс тот же можно только на ядренной ракете улететь в эти сроки, на ЖРД получится дольше и дороже
   86.0.4240.11186.0.4240.111
Это сообщение редактировалось 05.11.2020 в 20:13
+
-1
-
edit
 

Ma_Fa

новичок
В порядке жадности, прикрутить бы к нему РД-0410 для схода с околоземной орбиты...
   2020
RU Дем #05.11.2020 21:26  @ДимитриUS#05.11.2020 19:52
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
ДимитриUS> рекорд полета на МКС будет лимитом длительности пребывания в космосе - что-то около 500 суток - потому на Марс тот же можно только на ядренной ракете улететь в эти сроки, на ЖРД получится дольше и дороже
Только Маск не в курсе, он собирается за емнип 90 суток долететь. Подумаешь, не по гоману, а плюс 1.5-2 км/с - одним полётом танкера-заправщика больше. И дороже аж на 2 млн долларов.
   82.082.0
RU Полл #05.11.2020 21:46  @ДимитриUS#05.11.2020 19:52
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
ДимитриUS> рекорд полета на МКС будет лимитом длительности пребывания в космосе - что-то около 500 суток - потому на Марс тот же можно только на ядренной ракете улететь в эти сроки, на ЖРД получится дольше и дороже
На Марс перелет длится полгода. Что на ЖРД, что на ЭРД+ЯЭУ. Посмотри полет тех же марсианских зондов, летающих на ЖРД.
К примеру, полетное расписание "Настойчивости": старт 30 июля 2020г, прилет - февраль 2021 года.
Разница в стартовой массе.
Для больших масс, читай - пилотируемых экспедиций, обещают, что экспедиционный комплекс на земной орбите при использовании ЭРД+ЯЭУ будет вдвое меньше.
Но отсюда совсем не факт, что он будет вдвое дешевле. Даже наоборот - факт, что не будет. А возможно - будет и дороже.
Все известные мне планы экспедиций посещения на Марс строятся на схеме полгода перелета от Земли на Марс, год работы на Марсе - за это время конфигурация планет складывается удобно для отлета, полгода перелета от Марса к Земле.
Опыт полетов на МКС тут не особо применим. Поскольку после МКС космонавты полтора года восстанавливаются у медиков. А требуется, чтобы они год проработали после полугодового полета, и совершили второй космический полет. Что из этого получится для нашего организма, мы пока лишь предполагаем.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 05.11.2020 в 22:24
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Только Маск не в курсе, он собирается за
А с меня станется собрать все обещания Маска с 2000г и сравнить с реальностью.
Или ты принципиально веришь каждой рекламе?
   79.079.0
RU Jurgen BB #05.11.2020 23:03  @Полл#05.11.2020 21:46
+
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Полл> Что из этого получится для нашего организма, мы пока лишь предполагаем.

По любому нужен блок с искусственной гравитацией. Кольцо или гантель, но нужно. Либо собирать шарашку, загонять ученых и пускай ваяют двигатель Эпштейна.
   86.0.4240.11186.0.4240.111
RU Полл #05.11.2020 23:48  @Jurgen BB#05.11.2020 23:03
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
J.B.> По любому нужен блок с искусственной гравитацией.
Для Марса - да.
А зачем нам на Марс прямоСейчас?
   79.079.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> На Марс перелет длится полгода. Что на ЖРД, что на ЭРД+ЯЭУ. Посмотри полет тех же марсианских зондов, летающих на ЖРД.
А им есть куда спешить?
Для флаговтыка же всё ещё хуже.

260+454+260 = 974 = 2.66 года
Можно лететь быстрее - но это лищь означает что дольше куковать у Марса. Так что нет смысла.
Ну разве что так слетать

Но тут нужна скорость не 11.56 км/с, а 16.66. Столько даже Старшип не осилит.

Ну и ещё можно лететь с гравманевром у Венеры - тогда 500-600 дней, в зависимости от положения планет

Полл> Для больших масс, читай - пилотируемых экспедиций, обещают, что экспедиционный комплекс на земной орбите при использовании ЭРД+ЯЭУ будет вдвое меньше.
Полл> Но отсюда совсем не факт, что он будет вдвое дешевле. Даже наоборот - факт, что не будет. А возможно - будет и дороже.
Ну так и смысл? Нам ехать или шашечки?
Вопрос исключительно в цене, а масса - похрен.

Полл> Все известные мне планы экспедиций посещения на Марс
А нужен ли нам жоповтык? Или сразу целиться на постоянную базу?

Полл> Опыт полетов на МКС тут не особо применим. Поскольку после МКС космонавты полтора года восстанавливаются у медиков. А требуется, чтобы они год проработали после полугодового полета, и совершили второй космический полет.
В отличие от МКС, невесомость во время полёта к Марсу не является необходимой. Вполне можно всё время полёта находиться при достаточной тяжести.

Полл> А с меня станется собрать все обещания Маска с 2000г и сравнить с реальностью.
У него проблемы только со сроками исполнения, в технических моментах он не врёт.
   82.082.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> А им есть куда спешить?
Некуда. Поэтому они не спеша долетают за 160-180 дней.

Дем> 260+454+260 = 974 = 2.66 года
Соответственно 170+400+170=740 дней, примерно 2 года, из которых в космосе - 2 раза по полгода. Естественно, вокруг Венеры на обратном пути.

Дем> Ну так и смысл? Нам ехать или шашечки?
Смысл в том, что самая сложная и дорогая часть марсианского экспедиционного комплекса при использовании ЭРД+ЯЭУ - многоразовая.

Полл>> Все известные мне планы экспедиций посещения на Марс
Дем> А нужен ли нам жоповтык? Или сразу целиться на постоянную базу?
Не имея ни нормальной СЖО, ни опыта полноценных более-менее самостоятельных космических экспедиций, ни опыта исследования других небесных тел пилотируемыми экспедициями целиться сразу на постоянную базу - в лучшем случае распил в духе "Роскосмоса". В худшем - альтернативная одаренность в тяжелой стадии.
Поэтому стадия флаговтыка должна быть.

Дем> В отличие от МКС, невесомость во время полёта к Марсу не является необходимой. Вполне можно всё время полёта находиться при достаточной тяжести.
Когда на орбитальных станциях не получилось получить плодов от высших растений, при том, что простейшие от водорослей до дрозофил размножаются вполне, в космосе сделали центрифугу для биоопытов.
Не помогло.
Так что ты зря заранее уверен, что все дело только в создании искусственной тяжести.

Дем> У него проблемы только со сроками исполнения, в технических моментах он не врёт.
Где пролет корабля "Дракон" у Марса?
Где туристические покатушки на том же "Драконе" за сотню тысяч долларов?
Где многоразовая верхняя ступень "Фалькона 9"?

З.Ы. Мое мнение, что для того, чтобы учиться осваивать другие небесные тела, жить на них и добывать из них полезные ископаемые - Марс слишком дорого, далеко и сложно. Как первую ступеньку надо рассматривать или Луну, или астероиды - квазиспутники Земли. Я за квазиспутники, поскольку запас ХС для полета на них требуется существенно меньше.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 06.11.2020 в 00:22

pkl

аксакал

pkl>> Хорошо, пусть 9 т. Всё равно нужен специализированный танкер-заправщик.
Полл> Да ты что, правда, что ли?! Да не может такого быть!! :)
Полл> Что сказать-то хотел?
Что это всё равно для нас много. Мы пока не сделали даже простенький разгонный блок типа "Центавра". Межорбитальный буксир, заправка водородом на орбите нам тем более не по силам.

Полл> Ненужное летело обратно: топливные баки для торможения у Луны с пролетной траектории и орбитального маневрирования, система связи Луна-Земля, система автономной астрогации и стыковки на орбите Луны.
Ага, как без связи? Как без поддержания ориентацию? Чушь несёшь.

Полл> Я хотел сказать, что для экспедиции на "Орле"/"Федерации" буксир для Лунной экспедиции реально вписать в 35 т. Соответственно заправка водородом - менее 6 т. А ты?
Я хочу сказать, что "Орёл" в том виде, как он получился, не годится для полёта на Луну. Совсем не годится. А ещё я хочу сказать, что сейчас у нас для полёта на Луну нет ничего, ни денег, ни людей, ни техники. Ни понимания, что и как надо делать. Сейчас ситуация в плане возможностей даже хуже, чем в нулевые. Так что пустое это.

Полл> Какое отношение перелет к орбитальной станции имеет к полету в составе экспедиционного комплекса, в котором есть кроме корабля - функциональный модуль с гермообъемом?
А, функциональный модуль... Я то думал, что ты их на лунном "Союзе" собираешься запускать. Функциональный модуль - это вес. Ты собираешься в те же 9 т водорода вписаться?

pkl>> Жидким водородом? ;)
Полл> А какая разница, если мы не храним его на орбите долго?
Разница большая - амил и гептил остаются жидкими при нормальных условиях, а водород кипит. Соответственно, все топливные магистрали надо надёжно теплоизолировать.

Полл> К тому же американцы проектируют многоразовые лэндеры для посадок с DSG на Луну именно на водороде. То есть считают проблему дозаправки водородом на орбите Луны - решаемой.
У них опыт, извини меня, с 50-х гг накоплен. Мы водородом не занимались почти никогда.

Полл> В смысле - знания, что сферический бак с принудительным перемешиванием позволяет хранить жидкий кислород без потерь на орбите 15 суток уже утрачено?
Утрачены знания, как его сделать. Какие 15 суток? Давай сначала сделаем бак, способных хранить жидкий водород 15 часов.

Полл> Мы прошли часть пути до космического ядерного реактора. От него до космического ядерного энергоблока еще долго. А от него до космического ядерного буксира еще путь не близкий.
До водородного межорбитального буксира нам ещё дальше. Когда у нас первый пуск РН с КВРБ?

Полл> Вывод спутников на высокие орбиты. Напомню: производство "Протонов" рентабельно на уровне 8-9 носителей в год. Делаем сегодня мы 0-2 пуска в год. То есть по факту производство тяжелых РН для нас (и Европы) убыточно, и от него надо избавляться.
Так "Протоны" всё. "Ангара", в принципе, тоже долго не проживёт ибо уродлива весьма. Будущее за Союзом-5 и его вариантами. О дозаправляемом водородном буксире можно будет говорить только после полёта ракеты с кислородно-водородным ракетным блоком, не раньше.

Полл> Миссии в пределах Малой системы - от квазиспутников Земли и Луны до Марса и астероидов Главного пояса, в которых у ЭРД нет преимущества перед подобной транспортной системой.
До Марса и астероидов на химии??? :eek: Ты хоть представляешь себе стартовую массу экспедиционного комплекса? Массу МЭК считали, получалось порядка 1600 - 2000 т. И ты утверждаешь, что у ЭРД нет преимущества??? Стартовая масса комплекса для полёта к астероидам будет ещё больше, так как в экспедиции на Марс мы можем использовать местные ресурсы: атмосферу для торможения /посадка может быть сходу на планету, а-ля Марс Директ/, воду для производства топлива. С астероидами так не получится.

Полл> Поскольку я считаю основной задачей космонавтики на сегодня - создание промышленной и ресурсной базы для дальнейшего освоения Солнечной системы, то военные задачи и дальние миссии, в которых есть преимущество ядерного энергоблока, для меня не важны.
А, вон оно что... у тебя изначально ложная задача, это сейчас никому не интересно.

Полл> Конечно, если военные оплатят создание подобной машины, будет логично ее использовать и для логистики в Малой системе.
Военные оплатят радары и лазеры космического базирования, а не освоение Солнечнйо системы. В.А. Поповкин в своё время выразился однозначно: задач для человека в космосе армия не видит.

Полл> Но все равно пилотируемые полеты потребуют использовать корабли на ЖРД. То есть подобная система все равно будет нужна.
Для пилотируемых полётов на другие планеты лучше поискать неядовитую высококипящую топливную пару, чтобы хранить долго. Что-то вроде закись азота - диметиловый эфир.

Полл> З.Ы. То, что для баз на других небесных телах потребуется ядерный энергоблок, я помню. Но до этих баз еще нужно дойти.
Буксир - это самая короткая дорога. При этом, заметь, инопланетные базы мы сможем создавать ещё очень не скоро, поэтому очень долго основными направлениям деятельности в космосе будут прикладная космонавтика /в т.ч. оборона/ и фундаментальные научные исследования. В обоих случаях потребность в буксире есть. В отличие от водородных ракетных блоков.
   77

Полл

координатор
★★★★★
pkl> Что это всё равно для нас много. Мы пока не сделали даже простенький разгонный блок типа "Центавра".
Слушай, ты действительно ни в зуб ногой по каждому пункту. Все, что ты говоришь, не соответствует реальности.
Начни с изучения материалов по индийскому геостационарному носителю.
Затем - с изучения спутников-ретрансляторов связи на орбите ИСЛ, и проектах развертывания лунной навигационной системы.
Потом продолжим по остальным темам знакомить тебя с реальностью.

А пока, сделай милость, потри свой пост.
Раздражает.
   79.079.0
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> А нужен ли нам жоповтык? Или сразу целиться на постоянную базу?
Полл> Не имея ни нормальной СЖО, ни опыта полноценных более-менее самостоятельных космических экспедиций, ни опыта исследования других небесных тел пилотируемыми экспедициями целиться сразу на постоянную базу - в лучшем случае распил в духе "Роскосмоса". В худшем - альтернативная одаренность в тяжелой стадии.
Так откуда опыт возьмётся, если жоповтык можно и на героизме осилить? Один раз...

Полл> Когда на орбитальных станциях не получилось получить плодов от высших растений, при том, что простейшие от водорослей до дрозофил размножаются вполне, в космосе сделали центрифугу для биоопытов.
Полл> Не помогло.
Не помню я там центрифуги более-менее нормального размера. Чтобы хотя бы мышей запустить. Высшие растения тоже весьма габаритны.

Полл> Где пролет корабля "Дракон" у Марса?
Бабла не дали.
Полл> Где туристические покатушки на том же "Драконе" за сотню тысяч долларов?
А есть желающие? А на МКС уже контракты пошли...
Полл> Где многоразовая верхняя ступень "Фалькона 9"?
За время пути ступенька смогла подрасти... до старшипа :D

Полл> З.Ы. Мое мнение, что для того, чтобы учиться осваивать другие небесные тела, жить на них и добывать из них полезные ископаемые - Марс слишком дорого, далеко и сложно. Как первую ступеньку надо рассматривать или Луну, или астероиды - квазиспутники Земли. Я за квазиспутники, поскольку запас ХС для полета на них требуется существенно меньше.
Астероиды - оно удобно, но непонятно куда добытое девать. Но для отработки технологии нормально.
   82.082.0

pkl

аксакал

Полл> Потом продолжим по остальным темам знакомить тебя с реальностью.
Полл> А пока, сделай милость, потри свой пост.
Полл> Раздражает.
Ты не раздражайся, а скажи мне лучше, какие у нас сейчас в эксплуатации РН с кислородно-водородными блоками? Сколько раз летали, что выводили? Имеются в виду российские РН, а не GSLV, про которую я, равно как про КВД-1, давно знаю.
   
RU ДимитриUS #06.11.2020 04:55  @Jurgen BB#05.11.2020 23:03
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

Полл>> Что из этого получится для нашего организма, мы пока лишь предполагаем.
J.B.> По любому нужен блок с искусственной гравитацией. Кольцо или гантель, но нужно. Либо собирать шарашку, загонять ученых и пускай ваяют двигатель Эпштейна.

гравитация фигня :D - лучше расскажите как будете прятать от "галактической" радиации - у Марса-Луны ведь вроде нет своей магнитосферы для защиты + толстого слоя воздуха в атмосфере - вон МКС хоть прикрывается земной магнитосферой, хоть и находится в безвоздушном пространстве - потому чем дольше в открытом космосе - тем больше шансов получить необратимые повреждения организма

Главную опасность при космических полетах вне действия магнитного поля Земли для здоровья человека и работы электронных приборов представляют собой протоны и положительно заряженные ядра элементов космического излучения высокой энергии (см. Юджин Паркер «Как защитить космических путешественников» в мире науки, февраль 2007 г., с. 21).
Известны способы радиационной защиты с помощью поглощающих материалов, например, с помощью 5-метрового слоя воды, которые могут иметь большой вес (для капсулы 15 м3 вес составит более 600 тонн) (см. Юджин Паркер «Как защитить космических путешественников» в мире науки, февраль 2007 г., с. 21-22).

ИЗ №2714411

(21)(22) Заявка: 2019121978, 09.07.2019 (24) Дата начала отсчета срока действия патента: 09.07.2019 Дата регистрации:14.02.2020 Приоритет(ы): (22) Дата подачи заявки: 09.07.2019 (45) Опубликовано: 14.02.2020 Бюл. № 5 (56) Список документов, цитированных в отчете о поиске: RU 2625325 C2, 13.07.2017. RU 2406661 C2, 20.12.2010. US 9443703 B2, 13.09.2016. US 5058833 A1, 22.10.1991. Адрес для переписки:660037, г. Красноярск, а/я 1075, СибГУ им. М.Ф. Решетнева, отдел интеллектуальной собственности (72) Автор(ы): Трифанов Иван Васильевич (RU),Мелкозеров Максим Геннадьевич (RU),Трифанов Владимир Иванович (RU) (73) Патентообладатель(и): Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего образования "Сибирский государственный университет науки и технологий имени академика М.Ф. //  Дальше — new.fips.ru
 

 

Ежегодная доза облучения человека космическими лучами составляет около 0,03 бэр (зависит от высоты над уровнем моря), что эквивалентно облучению от двух рентгеновских снимков груди и вполне безопасно. Совершенно другое дело, когда человек оказывается за пределами атмосферы Земли, где бомбардировка космическими лучами намного сильнее, и сквозь его тело за секунду может пронестись около 5 тыс. ионов, способных разрушить химические связи в организме и вызвать такой же каскад вторичных частиц, как в атмосфере.
Несмотря на то, что тяжелых ядер в космических лучах существенно меньше, чем протонов, наносимый ими вред так же велик, а то и больше, поскольку он пропорционален квадрату электрического заряда. Например, ядро железа наносит в 676 раз больше ущерба, чем протон. Неделя или даже месяц такого облучения не дадут серьезных последствий, но несколько лет путешествия к Марсу - это уже другая история. По оценке NASA, каждый год космические лучи уничтожали бы в теле космонавта около трети ДНК.

Уоллес Фридберг (Wallace Friedberg) и его коллеги из Института авиакосмической медицины Федерального управления гражданской авиации в Оклахома-Сити исследовали возможное воздействие космических лучей на организм человека, отправляющегося на Марс. В их отчете, опубликованном в августе 2005 г., говорится, что в ходе полета к Марсу космонавты будут получать дозу не менее 80 бэр в год. Для сравнения: предельно допустимая доза для работников атомных электростанций в США составляет 5 бэр в год. В итоге естественные биологические механизмы восстановления организма человека могут не справиться с нагрузкой, и от рака погибнет каждый десятый отправившийся в космос мужчина и каждая шестая женщина. Кроме того, тяжелые ядра могут стать причиной катаракты глаза и повреждений мозга.

Постоянный поток космических лучей - не единственный источник радиации. На Солнце тоже могут происходить гигантские выбросы протонов и более тяжелых ядер, движущихся почти со скоростью света. Иногда такие выбросы в течение часа добавляют пару сотен бэр радиации, т.е. смертельную дозу для незащищенного космонавта. Известный пример - гигантская вспышка 23 февраля 1956 г. Какие бы меры ни принимались для отражения космических лучей, они должны быть предприняты и против солнечных бурь. Но и в этом случае было бы разумно наметить путешествие к Марсу в период минимума солнечной активности.

Как защитить космических путешествен-ников, Юджин Паркер

"В мире науки" № 6 2006 стр. 14-20 Юджин ПаркерКАК ЗАЩИТИТЬкосмических путешественников В научно-фантастических рассказах путешественникам обычно угрожают страшные монстры, блуждающие астероиды или звездные корабли инопланетян. Но в действительности наибольшую угрозу людям в космосе несут быстрые элементарные частицы, называемые космическими лучами. В длительных полетах они облучают людей и могут вызывать у них рак. Большинство проблем, встающих перед покорителями космоса, могли бы решить инженеры. ОБЗОР: ОПАСНОСТЬ КОСМИЧЕСКИХ ЛУЧЕЙ Галактика пронизана быстро движущимися частицами, способными разрушать ДНК и другие молекулы. //  Дальше — go2starss.narod.ru
 

Вечер с Дмитрием Конаныхиным №4. Pоссия изобрела защиту от космической радиации? Новости и будущее
★ Поддержать автора: http://tiny.cc/ait3oz ★ Яндекс-кошелёк: 4100115189346344 В ПРОГРАММЕ: ★ Новый спутник ГЛОНАСС введён в эксплуатацию: https://vk.com/wall-30315369_414604 ★ Три тяжёлые ракеты «Протон-М» вернутся на завод для устранения брака: перекалённый крепёж: https://3dnews.ru/1008116 ★ Конкуренты мочат Боинг: https://arstechnica.com/science/2020/04/a-nasa-analysis-of-boeings-lunar-cargo-delivery-plan-is-very-unflattering/?amp=1 ★ Радиотелескоп на Луне: https://www.space.com/amp/nasa-telescope-far-side-of-moon.html https://m.vk.com/wall-38743236_233435 ★ Илон Маск и Рогозин пообщались:…
   86.0.4240.18386.0.4240.183
Это сообщение редактировалось 06.11.2020 в 05:40
BY Naib #06.11.2020 07:41  @ДимитриUS#06.11.2020 04:55
+
-
edit
 

Naib

аксакал

ДимитриUS> Известны способы радиационной защиты с помощью поглощающих материалов, например, с помощью 5-метрового слоя воды, которые могут иметь большой вес (для капсулы 15 м3 вес составит более 600 тонн) (см. Юджин Паркер «Как защитить космических путешественников» в мире науки, февраль 2007 г., с. 21-22).[/i]

Ты не кури такое - вредно очень! :eek: Какие нафиг 5 метров воды? Полметра за глаза хватит, а по минимуму - вообще сантиметров 20. Понятное дело, туда ещё бора впихать надо, а то и на гадолиний расщедриться. Радиозащита - вопрос решённый и гораздо элегантнее, чем большой аквариум.

ДимитриUS> Несмотря на то, что тяжелых ядер в космических лучах существенно меньше, чем протонов, наносимый ими вред так же велик, а то и больше, поскольку он пропорционален квадрату электрического заряда. Например, ядро железа наносит в 676 раз больше ущерба, чем протон.

У тебя космонавты голышом летят? Причём снаружи от корабля? От заряженных частиц любой массы защититься легко, проблему создаёт вторичное излучение типа гаммы и сколотых нейтронов. Плюс наведёнка на материалы корпуса корабля. Потому, кстати, нержавейка - очень плохой выбор для дальнего космоса. Разве что в беспилотном варианте ещё сойдёт.
   86.0.4240.11186.0.4240.111

Полл

координатор
★★★★★
pkl> Имеются в виду российские РН, а не GSLV, про которую я, равно как про КВД-1, давно знаю.
И ты знаешь, что ее сделал центр Хруничева?
Так это у тебя религиозное: опыт российского предприятия существует, только если его продукция закупается Россией? А если продукция идет только на экспорт - этого опыта нет.
   79.079.0
Это сообщение редактировалось 06.11.2020 в 09:51
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Так откуда опыт возьмётся, если жоповтык можно и на героизме осилить? Один раз...
Героизм позволяет дышать вакуумом?
Или ориентацию строить?
Или ускорение без топлива набирать?

Дем> Не помню я там центрифуги более-менее нормального размера. Чтобы хотя бы мышей запустить. Высшие растения тоже весьма габаритны.
У нас для опытов с высшими растениями использовали какой-то сорт огурцов в виде кустика с десять сантиметров высотой.

Полл>> Где пролет корабля "Дракон" у Марса?
Дем> Бабла не дали.
А на красный кабриолет с манекеном в кабине кто дал бабло? :)

Полл>> Где туристические покатушки на том же "Драконе" за сотню тысяч долларов?
Дем> А есть желающие? А на МКС уже контракты пошли...
Конечно есть. По 100 миллионов люди готовы платить за неделю в космосе. Как понимаю, НАСА начали сворачивать свою деятельность на МКС, и "Роскосмос" получил свободу действий на ней - собирается снова начать катать туристов на нее со следующего года.

Дем> За время пути ступенька смогла подрасти... до старшипа :D
"Фалкон 9" с эксплуатации снимать не собираются.

Дем> Астероиды - оно удобно, но непонятно куда добытое девать. Но для отработки технологии нормально.
Добытое отправлять на орбиту Земли, для опытов по орбитальному производству.
   79.079.0
RU Дем #06.11.2020 10:34  @ДимитриUS#06.11.2020 04:55
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
ДимитриUS> гравитация фигня :D - лучше расскажите как будете прятать от "галактической" радиации - у Марса-Луны ведь вроде нет своей магнитосферы для защиты + толстого слоя воздуха в атмосфере - вон МКС хоть прикрывается земной магнитосферой, хоть и находится в безвоздушном пространстве - потому чем дольше в открытом космосе - тем больше шансов получить необратимые повреждения организма
Ну во-первых, МКС магнитное поле нихрена не прикрывает - радиация на ней всего вдвое меньше чем в межпланетном пространстве - притом потому что с одного бока Земля экранирует.
А во-вторых, совершенно верно - надо просто сокращать время перелёта, а потом зарываться в грунт.
   82.082.0
Полл: За "МКС магнитное поле не прикрывает". Смотри "Радиационные пояса Земли".; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU spam_test #06.11.2020 10:35  @Полл#06.11.2020 09:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> И ты знаешь, что ее сделал центр Хруничева?
Всю, или только 3ст?
   86.0.4240.18586.0.4240.185

  • Полл [06.11.2020 10:45]: Предупреждение пользователю: Дем#06.11.20 10:34
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru