"Нуклон" vs 7К

Полл> И в ж/д цистерне не умеем, если говорить про сроки хранения порядка 100 суток.
Современные цистерны позволяют перевозить сжиженные криогенные газы до 30-60 дней без потерь.
Дем>> А в космосе кстати холоднее чем
Полл> Твоя удивительная безграмотность начинает раздражать.
ну и какая по твоей версии равновестная температура в тени?
Хочешь опровергнуть - приводи цифры...

Дем>> Ну сейчас на такой полёт способны хоть кубсаты...
Полл> А "Дрэгон" - не способен.
В смысле? Развалится что ли? Лететь как болванка он может тысячелетиями.
А электроника для красивых фоток всё равно отдельная.
А сесть он не может всё равно.
Полл> Ждем октября 2021 года. Ставлю шоколадку, что туристического полета - не будет.
Ну конкретно в октябре - скорей нет, "сроки Маска (тм)".

Полл> нужно опираться на существующую космическую индустрию: спутники связи, ДЗЗ, навигации, ее потребности и возможности.
Полл> Эта индустрия сегодня вполне стабильна и устойчива, планирование в ней ведется на десятилетия
Если бы. Кому всё это будет нужно при наличии старлинка?

Полл>> И в ж/д цистерне не умеем, если говорить про сроки хранения порядка 100 суток.
Дем> Современные цистерны позволяют перевозить сжиженные криогенные газы до 30-60 дней без потерь.
Совершенно верно.
А нужно - 90-170.

Дем> ну и какая по твоей версии равновестная температура в тени?
В тени на орбите Земли - -160 градусов Цельсия. Не в тени - +4 градуса Цельсия. С учетом теплового излучения планеты:


Дем> В смысле? Развалится что ли? Лететь как болванка он может тысячелетиями.
Совершенно верно. "Дрэгон" развалится от космической эррозии через несколько месяцев полета, задолго до Марса.

Полл>> Ждем октября 2021 года. Ставлю шоколадку, что туристического полета - не будет.
Дем> Ну конкретно в октябре - скорей нет, "сроки Маска (тм)".
И в 2021 году "скорее нет". И 2022 год под вопросом.

Дем> Если бы. Кому всё это будет нужно при наличии старлинка?
Всем. Старлинк не заменит ни навигационные спутники, ни спутники ДЗЗ высокого разрешения и специфических сенсоров, ни высокоорбитальные системы связи.

Дем>> Современные цистерны позволяют перевозить сжиженные криогенные газы до 30-60 дней без потерь.
Полл> Совершенно верно.
Полл> А нужно - 90-170.
Если при температуре внешней оболочки до +30 обеспечивают месяц, то сколько продержится при -160?
Полл> В тени на орбите Земли - -160 градусов Цельсия. Не в тени - +4 градуса Цельсия. С учетом теплового излучения планеты
В межпланетном полёте теплового излучения планеты не будет.
Дем>> В смысле? Развалится что ли? Лететь как болванка он может тысячелетиями.
Полл> Совершенно верно. "Дрэгон" развалится от космической эррозии через несколько месяцев полета, задолго до Марса.
Электроника сдохнет, но чтобы люминька развалилась? Фантастика...
Верхние ступени от Сатурна5 до сих пор целые.

Полл> Всем. Старлинк не заменит ни навигационные спутники, ни спутники ДЗЗ высокого разрешения и специфических сенсоров, ни высокоорбитальные системы связи.
Связь - заменит. Навигацию - тоже может.
ДЗЗ... ну если поставить на каждый спутник камеры в 100МПх - какое разрешение будет? Только военку не заменит, остальные применения превзойдёт.

Дем> Если при температуре внешней оболочки до +30 обеспечивают месяц, то сколько продержится при -160?
А ты в космос собираешся запускать оболочку с толщиной и массой ж/д цистерны?

Дем> Электроника сдохнет, но чтобы люминька развалилась? Фантастика...
Дем> Верхние ступени от Сатурна5 до сих пор целые.
Верхние ступени Сатурна-5 на сегодня - бесформенные куски обломков, которые определяют по спектральному анализу, благо состав их сплавов точно известен.

Дем> Связь - заменит. Навигацию - тоже может.
Один высокорбитальный спутник связи на ГСО имеет пропускную способность, как несколько десятков - сотня спутников "Старлинка". А при работе в режиме широкого вещания, к примеру - телевидение, - еще больше.
Для спутниковой навигации на борту КА должен быть высокоточный эталон частоты - как минимум атомные часы. У "Старлинка" их нет.

Дем> ДЗЗ... ну если поставить на каждый спутник камеры в 100МПх - какое разрешение будет?
Никакое. Съемка с орбиты выдвигает очень специфические требования к оптической системе и матрице. Которое "мегапикселями" обходить пока что не научились.

Преимущество "Старлинка" - относительно малый терминал при хорошей скорости, особенно - вверх, и малые задержки сигнала. Как системы ДЗЗ - большое количество спутников, то есть можно организовать частую, пусть и низкокачественную съемку Земли.
И то, и другое - достаточно сомнительные в гражданском и коммерческом применении преимущества на сегодня. Малая задержка и хороший поток вверх важны на сегодня в основном военным. Они, как теперь известно, "Старлинк" и оплачивают.

Полл> А ты в космос собираешся запускать оболочку с толщиной и массой ж/д цистерны?
Ну вообще говоря баки ракеты и так достаточно толстые.

Полл> Верхние ступени Сатурна-5 на сегодня - бесформенные куски обломков, которые определяют по спектральному анализу, благо состав их сплавов точно известен.
Бездоказательно. С чего им форму терять?
Вояджер за 40 лет вообще нихрена не поломался.

Полл> Один высокорбитальный спутник связи на ГСО имеет пропускную способность, как несколько десятков - сотня спутников "Старлинка".
Ну сотня - это ты загнул, старлинк вполне до 20 гигабит тянуть будет. На десяток - да, вполне тянет. Но старлинков будут десятки тысяч.

Полл> Для спутниковой навигации на борту КА должен быть высокоточный эталон частоты - как минимум атомные часы. У "Старлинка" их нет.
Зачем обязательно на борту? И что-то достаточно точное там должно быть - иначе радиообмен запутается. Вон даже определение места по вышкам мобильной связи - до десятков метров.
Ну а дальше - берём усреднением количества.

Полл>> А ты в космос собираешся запускать оболочку с толщиной и массой ж/д цистерны?
Дем> Ну вообще говоря баки ракеты и так достаточно толстые.
Да, у верхних ступеней и разгонных блоков - порядка 0,1-0,01 мм толщиной. Толщина стенки ж/д дъюара - порядка 10 сантиметров, толщина металла - порядка сантиметра.

Дем> Бездоказательно. С чего им форму терять?
С "космической эррозии". Это инженерный и научный термин. Вбей в поисковик и прочитай.

Дем> Вояджер за 40 лет вообще нихрена не поломался.
Список отказов, аварий и поломок "Вояджеров" за 40 лет - длинный. Команды аппаратов заслужили памятник.
При том, что "Вояджеры" изначально делали для длительной работы в космосе. В отличии от "Дрэгона".

Дем> Ну сотня - это ты загнул, старлинк вполне до 20 гигабит тянуть будет. На десяток - да, вполне тянет. Но старлинков будут десятки тысяч.
Один абонент в системе "Старлинка" не сможет вести передачу через несколько спутников за раз. И десяти спутников над одним абонентом - не будет.
Поэтому для тех абонентов, которым важна высокая скорость канала, и не важна малая задержка, геостационарные системы связи останутся предпочтительнее "Старлинка".

Дем> Зачем обязательно на борту?
Берешь учебник по глобальной навигационной системе, читаешь. Конечно, я могу рассказать учебник. Но прочесть стоит.
Вкратце - сигнал навигационного спутника это и есть сигнал точного времени. И точность позиционирования строго равна точности этого сигнала. Никакое "усреднение" тут не работает.

pkl>> Имеются в виду российские РН, а не GSLV, про которую я, равно как про КВД-1, давно знаю.
Полл> И ты знаешь, что ее сделал центр Хруничева?
GSLV сделали индийцы, Центр Хруничева делал только разгонные блоки для неё.

Полл> Так это у тебя религиозное: опыт российского предприятия существует, только если его продукция закупается Россией? А если продукция идет только на экспорт - этого опыта нет.
Нет, не религиозное, просто знаю немножко: чтобы опыт существовал, его надо постоянно поддерживать, непрерывно производя новые изделия. Один человек, работавший в КБ Салют, давно ещё, лет 10 назад, рассказал мне, что производство разгонного блока с КВД прекращено, а все, кто его делал, ушли на пенсию. Делать решили КВРД на РД-0146, ну а результаты... сам видишь.

pkl> GSLV сделали индийцы, Центр Хруничева делал только разгонные блоки для неё.
Кислородно-водородные.

pkl> Один человек, работавший в КБ Салют, давно ещё, лет 10 назад, рассказал мне, что производство разгонного блока с КВД прекращено, а все, кто его делал, ушли на пенсию. Делать решили КВРД на РД-0146, ну а результаты... сам видишь.
Вижу метания между развитием "Бриза" и Блока ДМ, вижу метания с "Ангарой-А5В", которая то есть в федеральной программе, то нет, то она с кислород-керосиновой третьей ступенью, то с водородной.
Вижу работы по метану.
Целенаправленной работы по водородному хотя бы РД в рамках федеральной программы - не вижу.

Полл> Да, у верхних ступеней и разгонных блоков - порядка 0,1-0,01 мм толщиной. Толщина стенки ж/д дъюара - порядка 10 сантиметров, толщина металла - порядка сантиметра.
Так это же для того чтобы вакуум держать. А в космосе он халявный.

Дем>> Бездоказательно. С чего им форму терять?
Полл> С "космической эррозии". Это инженерный и научный термин.
МКС уже 20+ лет летает, где там эррозия? Так, слегка поцарапало местами.

Полл> Один абонент в системе "Старлинка" не сможет вести передачу через несколько спутников за раз. И десяти спутников над одним абонентом - не будет.
Десять - будет. Даже сто может быть, когда полностью развернут.
И ничто не мешает иметь у себя несколько тарелок.

Полл> Вкратце - сигнал навигационного спутника это и есть сигнал точного времени. И точность позиционирования строго равна точности этого сигнала. Никакое "усреднение" тут не работает.
С одного центра раздаём сигнал на кучу спутников (вместе с траффиком), они ретранслируют с известной задержкой. Принимаем этот сигнал, рассчитываем своё положение. Чем больше сигналов - тем больше расчётных точек. А потом берём среднее от их всех.

Дем> МКС уже 20+ лет летает, где там эррозия? Так, слегка поцарапало местами.
На панелях защиты. Специально для этого сделанных. Которой защиты на "Дрэгоне" для его облегчения - нет.

Дем> Десять - будет. Даже сто может быть, когда полностью развернут.
Геометрия решительно протестует.

Дем> С одного центра раздаём сигнал на кучу спутников (вместе с траффиком), они ретранслируют с известной задержкой.
С тебя пример навигационной системы любого масштаба, работающей по описанному принципу.

Полл> На панелях защиты. Специально для этого сделанных. Которой защиты на "Дрэгоне" для его облегчения - нет.
Зато там термощит есть. Пока его разрушит - это долго.

Дем>> Десять - будет. Даже сто может быть, когда полностью развернут.
Полл> Геометрия решительно протестует.
Площадь Земли - 510 млн км2. т.е. будет по спутнику на 10 тыс км2.
С углом 25 градусов будут видны спутники на 1000 тыс км2

Полл> С тебя пример навигационной системы любого масштаба, работающей по описанному принципу.
Дык, ориентирование по звёздам. Достаточно одного хронометра и высоты над горизонтом. Потому что звёзд - много. Тут же высоту вычисляем через задержку сигнала.
Другой системы с таким количеством источников нет, вот и приходится изощряться.

Дем> Зато там термощит есть. Пока его разрушит - это долго.

Ага. Весь дракон состоит из жопки, прикрытой щитом.

Дем>> Зато там термощит есть. Пока его разрушит - это долго.
Naib> Ага. Весь дракон состоит из жопки, прикрытой щитом.
Тепловой щит у "Дрэгона" как раз от вакуума защищен, и на орбите закрыт.

Полл> Да, у верхних ступеней и разгонных блоков - порядка 0,1-0,01 мм толщиной.

0,1 мм бывает (на "Центавре"), точнее, чуть больше. 0,01 мм в несущих конструкциях не бывает, такой толщины может быть разве что одна плёнка в экранно-вакуумной изоляции. 0,01 мм - это десять микрон. Напоминаю, толщина (диаметр) человеческого волоса на голове - 0,05 мм, или в 5 раз больше.

Дем>> Бездоказательно. С чего им форму терять?

Они и не потеряли.

Полл> С "космической эррозии".

Во-первых, в слове "эрозия" только одна буква р. Что в русском, что в английском.

Полл> Это инженерный и научный термин. Вбей в поисковик и прочитай.

Во-вторых, это не термин вовсе. Наличие его в поисковиках говорит только о величине информационного шума, генерируемого неграмотными писаками.

Экранно-вакуумная изоляция, действительно, деградирует под действием ультрафиолетового излучения Солнца и - внимание, барабанная дробь! - атомарного кислорода из верхней атмосферы Земли.

В межпланетном перелёте второй фактор отсутствует напрочь.

Дем>> Вояджер за 40 лет вообще нихрена не поломался.
Полл> Список отказов, аварий и поломок "Вояджеров" за 40 лет - длинный. Команды аппаратов заслужили памятник.

Ты же про космическую эрозию? Где на "Вояджере" следы "космической эрозии"?

Полл> При том, что "Вояджеры" изначально делали для длительной работы в космосе. В отличии от "Дрэгона".

Долговечность именно конструкции, т.е. силовых деталей и оболочек Дракона куда больше, чем Вояджеров.

Полл> Вкратце - сигнал навигационного спутника это и есть сигнал точного времени. И точность позиционирования строго равна точности этого сигнала. Никакое "усреднение" тут не работает.

Работает. Даже с несколькими навигационными спутниками работает Если мы видим больше четырёх навигационных спутников одновременно, то по каждой четвёрке из видимого созвездия будет своё, независимое навигационное решение. Их можно усреднять. Не просто так, а, в зависимости от геометрического фактора (то есть, если все 4 спутника "выстроились в линию", то вес этого навигационного решения близок к нулю, и, наоборот, если они удачно выстроились в квадрат большого размера, при этом ни один не ниже 15 градусов над горизонтом, то вес такого решения максимален).

Очень много плохих часов могут заменить хорошие, но "очень много" растёт по экспоненте на каждый бит. Для аддитивных шумов не по экспоненте, а всего лишь, квадратично, но с часами всё хуже у них часть шумов аддитивные, а часть - мультипликативные.

Б.г.> 0,01 мм в несущих конструкциях не бывает,
КА не только из несущих конструкций состоит.

Б.г.> Дем>> Бездоказательно. С чего им форму терять?
Б.г.> Они и не потеряли.
Постараюсь найти работу NASA по недавней находке верхней ступени "Сатурна-5", которая до сих пор летает по высокой орбите, и ее изучении дистанционными методами.

Б.г.> Во-вторых, это не термин вовсе. Наличие его в поисковиках говорит только о величине информационного шума, генерируемого неграмотными писаками.
А наличие его в научных работах о чем говорит?

Б.г.> Работает. Даже с несколькими навигационными спутниками работает
На навигационном спутнике стоят атомные часы.

Б.г.>> Они и не потеряли.
Полл> Постараюсь найти работу NASA по недавней находке верхней ступени "Сатурна-5", которая до сих пор летает по высокой орбите, и ее изучении дистанционными методами.

Угу. Провели спектральный анализ, нашли оксид титана - это составная часть титановых белил, белой краски, которой красили баки "Сатурна".

Б.г.>> Во-вторых, это не термин вовсе. Наличие его в поисковиках говорит только о величине информационного шума, генерируемого неграмотными писаками.
Полл> А наличие его в научных работах о чем говорит?

а смотря что считать "научной работой". Если это про "глобальное потепление", то там могут быть любые термины.

Б.г.>> Работает. Даже с несколькими навигационными спутниками работает
Полл> На навигационном спутнике стоят атомные часы.

И что? это как-то отменяет то, что разные атомные часы по-разному врут? А врут они все. Есть такая вариация Аллана. Знание этой вещи для каждых конкретных часов позволяет заодно узнать, насколько можно поднять точность, используя много одинаковых неточных часов.
Конечно, одни атомные часы лучше, чем тысяча кварцевых. Но если миллион кварцевых, да с известными характеристиками, то ещё можно поэкспериментировать, что будет давать более точные показания - и на какой временной базе, кстати.

Полл> Целенаправленной работы по водородному хотя бы РД в рамках федеральной программы - не вижу.
Ну вот то-то и оно. А ты говоришь про криогенный буксир и не абы какой, а с возможностью заправки на орбите.

Б.г.> Конечно, одни атомные часы лучше, чем тысяча кварцевых. Но если миллион кварцевых, да с известными характеристиками, то ещё можно поэкспериментировать, что будет давать более точные показания - и на какой временной базе, кстати.
У атомных (если брать более-менее реальные условия, без привлечения магнитных полей нейтронных звёзд и т.п.) нет систематических ошибок.
У кварцевых они есть, и могут зависеть от времени одинаково для всего ансамбля.

Поэтому, вопрос, КМК, закрыт уже давно: если у тебя есть идеальный датчик времени, не нужно колхозить заведомо худший суррагат, нужно пытаться сделать этот датчик более применимым. И это, собссно, неплохо получается.

То же самое касается попыток раздавать сигналы точного времени по многим спутникам из внешнего источника: этот процесс тоже не завязан на фундаментальные константы нашего мира. Все атомы (если верить КТП, конечно) - абсолютно идентичны, а вот орбиты спутников, расстояния между ними, скорость распространения радиоволн в существенно не-пустой и заполненной плазмой среде, работа электроники и т.п. - создают огромное пространство для вариаций.

Поэтому, КМК, любое решение по любому доступному созвездию GPS (с датчиком точного времени на каждом) будет лучше, чем попытка сколхозить нечто подобное из палок и верёвок.

Б.г.>> Конечно, одни атомные часы лучше, чем тысяча кварцевых. Но если миллион кварцевых, да с известными характеристиками, то ещё можно поэкспериментировать, что будет давать более точные показания - и на какой временной базе, кстати.
Татарин> У атомных (если брать более-менее реальные условия, без привлечения магнитных полей нейтронных звёзд и т.п.) нет систематических ошибок.

Да ладно, это с чего бы? и какого тогда фига определяя секунду, сейчас дополняют про частоту при 0 кельвинов? На самом деле, у атомных часов есть систематические ошибки, потому что электроны внешней оболочки (а мы ведь про цезий говорим, да? у него внутренних оболочек много, и они экранируют ядро) подвержены влиянию внешних электрических полей ещё как.

Иначе бы не было столько надежд на Торий-229 и его расщепление основного уровня. Вот у него-то систематические ошибки ещё на 3 порядка меньше, чем у цезия. Потому что это ядро, а не электронные оболочки.

Татарин> У кварцевых они есть, и могут зависеть от времени одинаково для всего ансамбля.
Татарин> Поэтому, вопрос, КМК, закрыт уже давно: если у тебя есть идеальный датчик времени, не нужно колхозить заведомо худший суррагат, нужно пытаться сделать этот датчик более применимым. И это, собссно, неплохо получается.
Татарин> То же самое касается попыток раздавать сигналы точного времени по многим спутникам из внешнего источника: этот процесс тоже не завязан на фундаментальные константы нашего мира. Все атомы (если верить КТП, конечно) - абсолютно идентичны, а вот орбиты спутников, расстояния между ними, скорость распространения радиоволн в существенно не-пустой и заполненной плазмой среде, работа электроники и т.п. - создают огромное пространство для вариаций.

Атомы идентичны, но, парадокс, в атомных часах работают не атомы, а их электроны Они, конечно, тоже идентичны, но им жизнь мешает демонстрировать эту идентичность.

Татарин> Поэтому, КМК, любое решение по любому доступному созвездию GPS (с датчиком точного времени на каждом) будет лучше, чем попытка сколхозить нечто подобное из палок и верёвок.

Ну, не сколхозить из палок и верёвок, а взять сапфировый СВЧ резонатор, покрыть его ниобий-титановым сверхпроводящим слоем, охладить до температуры жидкого гелия, измерить добротность в 350 миллионов и обнаружить, что на коротких временных интервалах (буквально, до часа-нескольких) автогенератор на таком резонаторе значительно точнее атомных часов. Но на длинных, понятно, атомные часы забарывают.

И вариация Аллана отлично показывает, где что лучше.

Б.г.> Ну, не сколхозить из палок и верёвок, а взять сапфировый СВЧ резонатор, покрыть его ниобий-титановым сверхпроводящим слоем, охладить до температуры жидкого гелия, измерить добротность в 350 миллионов и обнаружить, что
Как я понимаю, ни цена подобного решения в космическом исполнении, ни масса и потребляемая энергия не будут существенно отличаться от атомных часов. А при длительном сроке эксплуатации скорее всего будут больше из-за потребной температуры.

Б.г.> Да ладно, это с чего бы? и какого тогда фига определяя секунду, сейчас дополняют про частоту при 0 кельвинов?
С того, что это, всё-таки, эталон, и нужно предусматривать все возможные замороки, как малы они ни были бы?

Б.г.> Иначе бы не было столько надежд на Торий-229 и его расщепление основного уровня. Вот у него-то систематические ошибки ещё на 3 порядка меньше, чем у цезия. Потому что это ядро, а не электронные оболочки.
Ну, ты же понимаешь (вроде должен), что когда я говорил об "отсустствии систематических ошибок", я подразумевал "радикально меньшее их количество". Торий даёт ещё меньше проблем, ессно, что всем нравится торий. Кроме того, он обещает не просто потенциально более высокую точность, а потенциально более высокую точность при меньших затратах на создание окружения.

Б.г.> обнаружить, что на коротких временных интервалах (буквально, до часа-нескольких) автогенератор на таком резонаторе значительно точнее атомных часов. Но на длинных, понятно, атомные часы забарывают.
Так а в чём смысл-то такого мероприятия для навигационной системы?
Ты же только что сказал "мы можем с некоторыми усилиями сделать неточные часы". Да, ОК. А смысл?

Б.г.> И вариация Аллана отлично показывает, где что лучше.
Ты её готовить не умеешь.
Вариация Аллана даёт не точность часов, а неравномерность их хода (которая в реальных компактных атомных часах определяется конечной точностью обслуживающей электроники, её шумами, банальным допплеровским уширением линий и т.п.).

Но это совершенно разные вещи.

Более того, с практической точки зрения неравномерность хода вообще неважна - никому в обсуждаемой практике не нужно знать точное время одного конкретного периода колебаний в радиоволне. Характерные в навсистемах времена - это миллисекунды-сотни миллисекунд, где работает естественное усреднение и накопление статистики.
А вот уход часов в навсистемах важен принципиально, ибо на этом-то (на почти-отсутствии такого ухода) всё и построено.