"Нуклон" vs 7К

Татарин> Но как это должно подтвердить мысль о том, что неавтоматическое развёртывание - это легко, дёшево и просто?
Если не автоматическое развертывание в предельно корявом исполнении МКС позволило собрать самый большой КА Человечества, то развитие этой технологии позволит собирать большие КА в космосе проще и дешевле.
"По моему - так!" (© Винни-Пух)

Т.Б.>> Для Луны вообще не подходит
Полл> Именно так я и говорю в этом топике.
Позанудничаю. Не подходит в качестве единой универсальной транспортной системы Земля-Луна. Если буксир в какой-то момент уже есть (в виде радара, к примеру, или в виде транспорта к Марсу), то ничего не мешает использовать его для обслуживания части транспортных задач. Например, грузы на Луну таскать.
Можно и в обратном порядке. Сделать радар. Обкатать буксир на лунной трассе, в пределах бюджета лунных экспедиций. Но, при этом, сразу держать в голове его использование для остальной СС.
Короче, деньги придется потратить и скорее всего на связку Реактор+ЭРД, как на самую перспективную. По какой статье эти траты будут проходить - дело десятое.

Полл> Мышь в космическом скафандре.
// Понял

Татарин>> Но как это должно подтвердить мысль о том, что неавтоматическое развёртывание - это легко, дёшево и просто?
Полл> Если не автоматическое развертывание в предельно корявом исполнении МКС позволило собрать самый большой КА Человечества, то развитие этой технологии позволит собирать большие КА в космосе проще и дешевле.
Проще и дешевле, чем что?

Изначальная мысль в контексте выражалась как-то так: "большие конструкции в космосе сейчас - это сложно и дорого, поэтому их следует избегать, поэтому (относительно) компактный реактор имеет тут преимущество". Ты считаешь, что сборка СБ в космосе может привести к потере реактором этого преимущества?

Дем> зеркало - из фольги толщиной в микроны, массу сильно не увеличит.

Зеркало диэлектрическое (многослойное), из полимерной плёнки.
Которое отражает только красный и инфракрасный, чтоб зря СБ энергичными квантами не греть.
А СБ повёрнута ребром к солнцу, чтоб прямым светом не светить на неё.

Плёнка зеркала просто натянута за две стороны.
И сделана цилиндрической, чтоб свет фокусировать.
Концентрируя "правильный" свет можно с той же площади СБ получить в несколько раз больше мощности.

Плёночное зеркало будет весить гораздо меньше, чем сама СБ.

Т.Б.> Позанудничаю. Не подходит в качестве единой универсальной транспортной системы Земля-Луна. Если буксир в какой-то момент уже есть (в виде радара, к примеру, или в виде транспорта к Марсу), то ничего не мешает использовать его для обслуживания части транспортных задач.
Да, я с тобой согласен. Космический реактор нужен - и для ИСЗ с большим расходом энергии, и для баз на других небесных телах. ЭРД тоже нужны. Ядерный буксир для данных технологий - прекрасный испытательный стенд.
Ну и раз он у нас есть "на халяву" - конечно его стоит использовать для транспортных задач. В том числе в системе Земля-Луна.

Татарин> Масса самих движков и расход рабочего тела на постоянную переориентацию на орбите не смущает?
Да много ли её? Всяко меньше чем весит жёсткая ферма.

Татарин> Если корабль разгоняется и крутится вокруг Земли, то вектор тяги нужно прикладывать в центр масс касательно к орбите (ну, на высокоимпульсной малой тяге это так). То есть, корабль крутит своё направление относительно солнца. А СБ должны смотреть на солнце независимо.
Всегда есть плоскость, перпендикулярная направлению на Солнце...
Ну и крутить можно только движки а не всю конструкцию. Они же на проводах...


Татарин> 30 баков по тонне тяжелее, чем 1 на 30 тонн, 300 двигателей на 1кВт тяжелее одного на 300кВт
Ну это да... хотя электродвижков на 300кВт не видел.
Татарин> отказ любого двигателя или сбой в управлении, который породит рассинхронизацию, просто необратимо порвёт поле
А если единственный главный движок сдохнет?
Надо дублировать, чтобы сбоев не было.

Татарин> Эээ... какой "пластины" вообще? У тебя плёночные СБ, ты не забыл?
С единичной, даже плёнка делится на секции, 0.125*0.125м например.
Какой размер будет удобнее, короче.

Татарин> Типа такого нельзя, оно на малой мощности очень тяжёлое
Ну это первый попавшийся преобразователь на примерно такую мощность.

Дем>> Правда надо будет научиться его прямо на орбите собирать
Татарин> Ну, собссно, лучше тогда лететь сразу на термоядерных двигателях. Нужно, правда, научиться их делать...
Собирать мы как раз умеем, подумаешь специальный робот, который возмёт из пачки и разложит в плоскость, скрепив углы.

Дем>> Ну подумаешь - дырка. Надо чтобы электрика не коротила, и всех делов.
Татарин> Вот с электрикой и проблемы. Для разумной массы проводников нужны высокие напряжения и большое количество последовательно соединёных батарей. Как Человечеству известно из школьных уроков труда, при последовательном соединении достаточно разрыва цепочки в любом месте для того, чтобы ток перестал идти по всей цепочке.

А нельзя собрать элементы СБ в двумерную матрицу параллельно-последовательным соединением ? (естественно с запасом на % разрушения микрометеоритами). Тогда выход из строя (обрыв) одного элемента шунтируется параллельными соседями. (выход из строя элемента на КЗ хуже (т.к. вычёркивает всю строку), но и менее вероятен при механическом разрушении)

Ronin> А нельзя собрать элементы СБ в двумерную матрицу параллельно-последовательным соединением ? (естественно с запасом на % разрушения микрометеоритами). Тогда выход из строя (обрыв) одного элемента шунтируется параллельными соседями. (выход из строя элемента на КЗ хуже (т.к. вычёркивает всю строку), но и менее вероятен при механическом разрушении)
Даже тогда это непропорционально большое падение КПД по всей цепочке. Параллельный "блок" с выбитым элементом увеличивает сопротивление, на нём падает бОльшее напряжение, чем оптимально для точки наибольшей мощности. По всей остальной последовательной части чуть падает ток, что тоже смещает рабочую точку от оптимальной.
Ну или МРРТ-контроллек должен как-то чуять, считать и как-то учитывать попадания микрометеоритов, и мне не очень понятно, как.

t.b.> напомни мне ядерные реакторы в подкритическом состоянии роняли с высоты на землю хотябы сотенку раз ... ну так чтоб хоть очень грубо получить понимание шансов и играть в лотерею осознано ... А не на авось пронесет .

Ты удивишься, но роняли. Тысячи раз. Ферми (ЕМНИМС) называл это "дёргать дракона за усы". На атомной заре так получали нейтронные пучки.

Полл> За цену разработки подобного буксира на Луну на химии можно привезти больше, чем один такой буксир сможет за свою жизнь перевезти. Он за год всего два полета на Луну сделать сможет, за планируемый срок эксплуатации - всего 20 полетов.
Полл> Для перелетов Луна-Земля эта разработка бессмысленна.
На самом деле нет. Буксир должен доставить на ОИСЛ за один раз ПН от 10 до 30 т массой. Для доставки той же массы на химии потребуется создать новую тяжёлую РН со стартовой массой от 60 т. Для которой понадобится строить всю инфраструктуру с нуля. Не только стартовый комплекс, но и МИК, способный работать с такими большими ракетами. И специализированные транспортные средства, если делать моноблочную ракету.

Y.K.> Квартал (т.е. три месяца) в один конец?
Y.K.> Это правда серьёзно?
Это очень серьёзно. А что Вас смущает?

Полл>> Скрутка производится аэроторможением.
Y.K.> Значит, панели охлаждения будем покрывать теплозащитой?
Y.K.> Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники
Y.K.> Скайлэб тоже "аэродинамически тормозил". Первыми отвалились солнечные батареи
Необязательно. Теплозащитой можно покрыть только модуль полезной нагрузки, который, затормозившись, может сходу сесть на планету. Так же, как современные космические аппараты. Буксир отстыковывается и, облетев планету, возвращается к Земле.

pkl> Для доставки той же массы на химии потребуется создать новую тяжёлую РН
Тяжелая ракета на схеме условно не показана. Но, на самом деле - она много раз была и прямо сейчас или есть или в разработке несколько моделей, как минимум

pkl> На самом деле нет. Буксир должен доставить на ОИСЛ за один раз ПН от 10 до 30 т массой. Для доставки той же массы на химии потребуется создать новую тяжёлую РН со стартовой массой от 60 т.
Посмотри схему Королева для экспедиции на Луну на основе носителя Р-7.
Хочешь снова начать врать о сложностях стыковки на орбите - посмотри статистику стыковок на МКС.
Хочешь начать врать о большой массе и стоимости кораблей-танкеров, посмотри на грузовой корабль "Центавр", летающий на МКС.

pkl>> Для доставки той же массы на химии потребуется создать новую тяжёлую РН
Т.Б.> Тяжелая ракета на схеме условно не показана.


Тяжелая ракета не нужна.

Полл> Тяжелая ракета не нужна.
Серьезно?
Если мы про Луну, то люди у нас по быстрой схеме. Это значит аналог 40 тонн на НОО — самый-самый минимум чтоб только в один конец.
За Марс и говорить нечего.

Т.е., тяжелая ракета нужна, но это требование не из-за наличия ядерного буксира появляется. Она просто нужна при любых [пилотируемых] раскладах, как минимум по причине сложности раскручивания спирали в поясах

А вот если мы без людей... тогда и тяжелой ракеты не нужно и ядерный буксир с ЭРД становится единой универсальной системой в т.ч. и для Луны.

Выбирай

Т.Б.> Если мы про Луну, то люди у нас по быстрой схеме. Это значит аналог 40 тонн на НОО — самый-самый минимум чтоб только в один конец.
И в чем проблема набрать эти 40 тонн 2 пусками РН "Союз", один из которых будет пилотируемым, и одним пуском "Протона М"?

Полл> И в чем проблема
Вместо всех заумных рассуждений про падение надежности, уменьшение конструктивного совершенства я напомню одну простую истину, пережившую многих оптимизаторов - кроилово ведёт к попадалову.
Доводя всё до маразма, можно и в 5 Союзов всё уложить, не считая еще примерно 5-6 на лунный модуль и возвратную ступень. Протон - он тоже к тяжелым относится, знаешь ли

Т.Б.> Вместо всех заумных рассуждений про падение надежности, уменьшение конструктивного совершенства я напомню одну простую истину, пережившую многих оптимизаторов - кроилово ведёт к попадалову.
И значит вместо попыток выкроить на выводе, в попытках выкинуть со дна гравитационного колодца через атмосферу кусок побольше, что уже три раза ("Сатурн", Н1, "Энергия") приводило к попадалову, когда программы закрывали без продолжения, пора заняться нормальной работой и осваивать нормальную сборку в космосе.

Т.Б.> Протон - он тоже к тяжелым относится, знаешь ли
Он и был попадаловом в свое время - процент отказов у него по сравнению с "Союзом" в 80гг был запредельным.
Если посчитать стоимость ПН, которая сгорела по его вине, вполне возможно, что доставка "Союзами" и последующая орбитальная сборка в 70-80гг оказались бы дешевле.

Полл> И значит вместо попыток выкроить на выводе, в попытках выкинуть со дна гравитационного колодца через атмосферу кусок побольше, что уже три раза ("Сатурн", Н1, "Энергия") приводило к попадалову, когда программы закрывали без продолжения, пора заняться нормальной работой и осваивать нормальную сборку в космосе.
Слушай, мне кажется что у тебя от эпического выхода Ангары на рынок пусковых услуг утерян оптимизм. Вот же оно - нормальное решение. Ну, не Ангара, конечно же, упаси бог, а модульный принцип. Более того, у нас что-то подрядились делать на основе правильной размеренности модуля (ПятиЗенит, а может даже СемиЗенит). Правильный Зенит на 18 тонн, да в комплекте к нему ПятиЗенит - что еще нужно для полного счастья?

Не могу знать, могу только предполагать относительно сборки на орбите. В том виде как ее двигаешь ты - так чтоб сварка брызгала, ночевки под открытым "небом" и прочая героическая романтика - это не выгодно до тех пор, пока есть возможность крупноузловой сборки. Т.е., пока не встанет вопрос о сборке конструкций массой во многие тысячи тонн - проще их выводить крупными кусками и стыковать или найтовать к фермам. Тут проверочным словом является судостроение. Самое модное в этом сезоне - стыковка модулей, насыщенных оборудованием и вес этих модулей - сколько кран поднимет, но чем больше тем лучше.

А ты пытаешься заранее заоптимизировать систему под кусок в 8 тонн... А потом потомки будут удивляться - а что это мы даже до Луны годами летаем - десяток пусков можно же быстро выполнить?

Полл> Если посчитать стоимость ПН, которая сгорела по его вине, вполне возможно, что доставка "Союзами" и последующая орбитальная сборка в 70-80гг оказались бы дешевле.
Это уже в прошлом. Начинай считать лучше, сколько по вине С-5 сгорит и его производных

t.b.>> напомни мне ядерные реакторы в подкритическом состоянии роняли с высоты на землю хотябы сотенку раз ... ну так чтоб хоть очень грубо получить понимание шансов и играть в лотерею осознано ... А не на авось пронесет .
Naib> Ты удивишься, но роняли. Тысячи раз. Ферми (ЕМНИМС) называл это "дёргать дракона за усы". На атомной заре так получали нейтронные пучки.

емнип они не реакторы роняли а подкритические сборки сами по себе без обвязки ... тут же надо убедится что имеющийся реактор у которого все с собой уже есть , не выйдет из подкритического состояния в результате аварии. Емнип на сей момент так вернулось (в подкритическом состоянии из-за аварии р-н) только 2 ус-а и как минимум 1 из них емнип булькнул в ТО. Сиречь статистики нету .

Т.Б.> Не могу знать, могу только предполагать относительно сборки на орбите. В том виде как ее двигаешь ты - так чтоб сварка брызгала, ночевки под открытым "небом" и прочая героическая романтика - это не выгодно до тех пор, пока есть возможность крупноузловой сборки.
На Марс ты тоже будешь везти крупные узлы на каждую местную бытовку? По полгода в одну сторону. Раз в четыре года.
А в поясе астероидов, где оптимальные окна для полета с Земли для некоторых скоплений еще реже?
Как и космический ядерный реактор - технология сборки в космосе одна из ключевых, необходимых в любом случае, если мы собираемся делать на других небесных телах что-то большее, чем флаговтык.
И при этом - безусловно полезная, перспективная и экономически оправданная и на орбите Земли, то есть в коммерческом применении в обозримом будущем.

Т.Б.> А ты пытаешься заранее заоптимизировать систему под кусок в 8 тонн...
Для материалов абсолютно все равно, какими партиями их завозят. Самый крупный агрегат ядерного буксира - сам реактор, менее 4 тон.
Вопрос лишь в ритме поставок, пропускной способности логистической системы. И стоимости ее и себестоимости кг доставленного груза.

Мое мнение - у нас на сегодня нет грузопотока, который сделает тяжелую РН рентабельной.
И в обозримом будущем - не будет.
Для имеющегося у нас грузопотока даже РН "Союз" избыточен, ИМХО. Делать специальную ракету под перспективные научные задачи - мы уже делали, дважды: Н1 и "Энергия".
Причин для принципиального изменения ситуации не вижу.

Т.Б.> А потом потомки будут удивляться - а что это мы даже до Луны годами летаем - десяток пусков можно же быстро выполнить?
Потомки будут изучать наши танцы с бубнами вокруг "Луны-25", которую можно запустить серийным носителем в любое время, и которую мы собираемся запустить уже пятнадцать, как помню, лет.
Вместо этого мы построили себе третий космодром и купили четвертый и почти разработали очень перспективную ракету-носитель, а после начали разработку еще трех еще более перспективных.

t.b.> емнип они не реакторы роняли а подкритические сборки сами по себе без обвязки ...

А какая разница? В ходе падения получали сверхкритику, и если бы кусок застрял - пернуло бы будь здоров.
Ты вспомни ещё, сколько раз бомбы роняли. А бомба, на минуточку - быстрый реактор с обвязкой.

t.b.>> емнип они не реакторы роняли а подкритические сборки сами по себе без обвязки ...
Naib> А какая разница? В ходе падения получали сверхкритику, и если бы кусок застрял - пернуло бы будь здоров.

большая так как обвязка сама по себе при правильной ее конфигурации и создает условия для перехода на постоянную реакцию . и не сложится ли около правильная конфигурация от собственно механического повреждения заранее сказать нельзя .


Naib> Ты вспомни ещё, сколько раз бомбы роняли. А бомба, на минуточку - быстрый реактор с обвязкой.

да с какого перепугу то ... бомба в случае пушечной схемы это две подкритики которые могли теоретически бабхнуть при падении если-бы не повезло , но их тоже роняли не часто , а имплозийная без правильного срабатывания собсвенно обвязки никогда не взорвется так как падение не даст аналогичных условий

t.b.> и не сложится ли около правильная конфигурация от собственно механического повреждения заранее сказать нельзя.

Можно. Есть такая книжка "Обзор ядерных аварий с возникновением СЦР" (LA-13638-TR).

Там рассматриваются несколько десятков таких аварий и общий вывод таков - не бомба, не бахнет.

Причина очень проста. Если активная зона компактна, а, в случае космического ядерного реактора это условие соблюдается, то выход в надкритику разрушает активную зону так, что она становится подкритичной после меньше, чем 10²¹ делений.

От падения "Малыша" в воду СЦР легко могла бы начаться, т.к. вода служит хорошим замедлителем, но вскипание воды порвало бы ствол на мелкие кусочки и разбросало бы урановые детали по большой площади.

Заражение было бы совсем небольшим.

Все аварии именно с СЦР были опасны для людей, находившихся поблизости, и весьма короткий срок.

Все аварии, связанные с большим количеством пострадавших, происходили от накопления радиоактивных отходов, в основном - с осколками деления.