"Спрут": САУ или лёгкий танк?

xab> А потеря этих мехсоединений не разгром?
Просто ПОТЕРЯ. Дивизии новые формировались быстрее, чем терялись на фронте. И контрнаступление РККА зимнее тому подтверждение.

xab>> Киевский котел не разгром?
xab>> Вяземский котел не разгром?
xab>> Ну-ну.
Meskiukas> Конечно НЕ разгром. Если речь о РККА. Фронтов, да разгром. Но "у короля много"! Командир полка про разгром роты не очень-то переживает. Даже и батальона. Беспокоится, но не особо.

«Вар, верни мне мои легионы!»

Meskiukas> Вот если бы Москву немцы взяли и вышли на линию Архангельск - Астрахань, да, разгром, может быть.

А, ну тогда по этой логике разгрома немцев под Москвой, Сталинградом тоже не разгром, а так себе просто поражение.

xab>> А потеря этих мехсоединений не разгром?
Meskiukas> Просто ПОТЕРЯ. Дивизии новые формировались быстрее, чем терялись на фронте. И контрнаступление РККА зимнее тому подтверждение.

Ага, если не сравнивать штаты новых и потерянных дивизий.

xab> Ага, если не сравнивать штаты новых и потерянных дивизий.
По одёжке протягивай ножки. Вообще-то и на учениях работают не полным составом, а 75 процентов укомплектованным контингентом. Пусть те дивизии и были слабее, но они были и задачи решали. И решили. Водрузив красные знамёна на рейхстаге.

xab> А, ну тогда по этой логике разгрома немцев под Москвой, Сталинградом тоже не разгром, а так себе просто поражение.
В принципе да, но вот Германия с союзниками была в итоге наголову разгромлена. Отсюда и вывод о разгроме. Вроде образование высшее военное, а рассуждаешь, как записной штафирка.

Meskiukas> В принципе да, но вот Германия с союзниками была в итоге наголову разгромлена. Отсюда и вывод о разгроме. Вроде образование высшее военное, а рассуждаешь, как записной штафирка.

Начнем с того, что разгром понятие не нормативное.
А так словами можно долго играть, суть от этого не меняется.

Meskiukas> По одёжке протягивай ножки. Вообще-то и на учениях работают не полным составом, а 75 процентов укомплектованным контингентом. Пусть те дивизии и были слабее, но они были и задачи решали. И решили. Водрузив красные знамёна на рейхстаге.

Решали.
Но мобилизационные возможности страны и оперативная и тактическая подготовка армии мирного времени - сильно разные темы.

И от начальной темы мы уехали сильно в сторону.

EXE> не без этого, вот только эффективность этих ПТРК далеко не 100%. я уж молчу за общевойсковой бой, где расчеты будут... плохо и нервно им будет. тому как когда в тебя стреляют, то это ... бодрит, скажем так.
Для общевойского боя - придумают телеуправляемые ПТРК... чтобы ТПК в одном месте, камера через которую рулят в другом а расчёт в третьем.

Дем>> Угу. Единственное что сама 2а72 не слишком точная.
EXE> ей же не комарам обрезание делать, а сыпануть пачку снарядов в габарит цели. понятное дело, что из 125мм снайперки было бы лучше, но и так хватает.
Ну если у нас цель броневагон то да, а если пулемётное или ещё какое гнездо то хрен в этот габарит попадёшь. Вот 57мм пушка уже нормально сделана, а полвека назад таких задач не ставили.
EXE> дабы в один интересный момент не оказаться со спущенными штанами.
дедушка старый - ему всё равно (ц)

Дем> Для общевойского боя - придумают телеуправляемые ПТРК... чтобы ТПК в одном месте, камера через которую рулят в другом а расчёт в третьем.
И генетически модифицированных людей выведут, чтобы расчеты для этих ПТРК массово можно было тренировать.

Дем> Ну если у нас цель броневагон то да, а если пулемётное или ещё какое гнездо то хрен в этот габарит попадёшь.
И из любой другой существующей пушки, включая 57-мм и 125-мм тоже. Поэтому для последних калибров делают снаряды с воздушным подрывом для поражения таких целей.
Но огневой комплекс с подобным оружием оказывается слишком тяжелым.
Вариант с спаренным АГС для борьбы с подобными целями для легкой техники мне видится более оптимальным.

Полл> И генетически модифицированных людей выведут, чтобы расчеты для этих ПТРК массово можно было тренировать.
А чего сложного-то? Вся разница - не в окуляр смотришь а на монитор.

Дем>> Ну если у нас цель броневагон то да, а если пулемётное или ещё какое гнездо то хрен в этот габарит попадёшь.
Полл> И из любой другой существующей пушки, включая 57-мм и 125-мм тоже.
Да ну! цифры разброса можно?
Полл> Поэтому для последних калибров делают снаряды с воздушным подрывом для поражения таких целей.
Одно другому не мешает. Даже если ты прямо в амбразуру влепил - полезно всё внутри осколками засыпать а не сделать аккуратную сквозную дырочку.
Полл> Вариант с спаренным АГС для борьбы с подобными целями для легкой техники мне видится более оптимальным.
АГС - он только по неукрытой живой силе хорош. А кто же в обороне неукрыто лежать будет? Это наступающим деваться некуда.

Полл>> И генетически модифицированных людей выведут, чтобы расчеты для этих ПТРК массово можно было тренировать.
Дем> А чего сложного-то? Вся разница - не в окуляр смотришь а на монитор.
Окуляр смотрит туда, куда указывает твой вестибулярный аппарат. А монитор - туда, куда направлена камера.
Как я понимаю.
В общем, та же проблема, что не дала широко использовать технологию виртуальной реальности.

Дем> Да ну! цифры разброса можно?
Сейчас Матвеич подойдет, скажет параметры кучности и точности танковых орудий.

Дем> Одно другому не мешает. Даже если ты прямо в амбразуру влепил
Ты хоть рекламу этих снарядов и орудий от того же "Бофорса" посмотри.

Дем> АГС - он только по неукрытой живой силе хорош. А кто же в обороне неукрыто лежать будет? Это
Все, кто вне ДОТов и ДЗОТов. А по последним работать нужен уже минимум танк, а лучше полноценная САУ.

xab> Решали.
И успешно решили.
xab> Но мобилизационные возможности страны и оперативная и тактическая подготовка армии мирного времени - сильно разные темы.
Как раз наоборот. Это звенья ОДНОЙ цепи. Об этом с незабвенным ccsr много спорили. Понятно, что он просто балабол, но ты же вроде своё 21 рвёшь на портянки доказывая, что очень суровый военный.

xab> Начнем с того, что разгром понятие не нормативное.
Это почему? Как раз вполне себе. Т.е. это достижение полного превосходства над противником, уничтожение его основных сил и средств, после которого он полностью лишается возможности оказывать организованное сопротивление.
xab> А так словами можно долго играть, суть от этого не меняется.
Чтобы понять смысл слов, необходимо понять суть явления описываемое этими словами!

Meskiukas> Как раз наоборот. Это звенья ОДНОЙ цепи. Об этом с незабвенным ccsr много спорили. Понятно, что он просто балабол, но ты же вроде своё 21 рвёшь на портянки доказывая, что очень суровый военный.

За своим очком приглядывай.
Разговор окончен.

xab> За своим очком приглядывай. Разговор окончен.
Понятно. Достаточно неумело прикидывался военным. Оказалось просто вАеный.

Полл> Окуляр смотрит туда, куда указывает твой вестибулярный аппарат. А монитор - туда, куда направлена камера.
Полл> Как я понимаю.
Полл> В общем, та же проблема, что не дала широко использовать технологию виртуальной реальности.
Для ПТРК - камера неподвижна в течении выстрела. Ну если её на саму ракету не ставить, но так ещё проще.

Полл> Ты хоть рекламу этих снарядов и орудий от того же "Бофорса" посмотри.
Реклама - красиво, но вот как оно в реале будет - вопрос.

Полл> Все, кто вне ДОТов и ДЗОТов. А по последним работать нужен уже минимум танк, а лучше полноценная САУ.
Сейчас бетонных плит притащил и уже ДОТ. Но 30мм эту плиту пробьёт, в отличие от пулемёта. А 57мм - тем более.
А танков на каждое гнездо не напасёшься, да и БК у него маленький.

xab>> За своим очком приглядывай. Разговор окончен.
Meskiukas> Понятно. Достаточно неумело прикидывался военным. Оказалось просто вАеный.

Прапор, пшол на х**.

Дем> Для ПТРК - камера неподвижна в течении выстрела. Ну если её на саму ракету не ставить, но так ещё проще.
Для ПТРК камера не может быть неподвижна в течении выстрела, если мы не стреляем в режиме безоткатного орудия.

Полл>> Ты хоть рекламу этих снарядов и орудий от того же "Бофорса" посмотри.
Дем> Реклама - красиво, но вот как оно в реале будет - вопрос.
В реале подобные системы воюют уже лет двадцать, результаты известны.

Дем> Сейчас бетонных плит притащил и уже ДОТ. Но
Много бетонных плит ручками перетаскал?

Полл> Есть практика тотальной войны между развитыми государствами с 60гг прошлого века?

Есть реальные планы. Ядерное оружие будет применяться по ним.
Фактически их можно считать практикой, т.к. подобный конфликт(в интересующем тебя варианте) возможен 1 раз. Китайцы стремятся ситуацию усложнить, но пока всё ещё так.

Полл> Есть некие "документы" из времён достижения ядерного паритета, то есть после 70гг? В открытом доступе?

Книги - Киссинджер тот же.
Известные документы по целям ядерных ударов(западные рассекреченные, хотя и по нашим кой-чего известно).

Полл> Про литературу не спрашиваю, так как то, что написано в "общеизвестной литературе" по тактике обычного общевойского боя к реальности относится перпендикулярно.

И совершенно неверно. Мы не об общевойсковом бое говорим. Даже когда обсуждаем полномасштабную ядерную войну, причём на уровне целеполагания.
Т.е. обсуждается логика происходящего - и она оформлялась вполне себе гражданскими.

Полл> Логика какого удара "с ядерным оружием" рассматривается? Контрсилового, контрценностного, деэскалационного?

Промышленность в общем случае сразу же является целью только контрценностного, - и то, постольку-поскольку. Т.к. контрценностной удар заведомо иррационален - в момент его нанесения мы уже заведомо не рассчитываем на его результаты.

xab>>> За своим очком приглядывай. Разговор окончен.
Meskiukas>> Понятно. Достаточно неумело прикидывался военным. Оказалось просто вАеный.
xab> Прапор, пшол на х**.

Судя по твоему рассуждению по ходу войны и т.д. ты даже не призывник. Школьник средних классов. Учись, набирайся знаний и опыта. И пальцы не раскидывай. Тебя и в Морском помоят классно! Не надоело помойки облизывать? Кем вырастешь тогда?

Дем>> Для ПТРК - камера неподвижна в течении выстрела. Ну если её на саму ракету не ставить, но так ещё проще.
Полл> Для ПТРК камера не может быть неподвижна в течении выстрела, если мы не стреляем в режиме безоткатного орудия.
Ну ПТРК оно именно в режиме безоткатки и стреляет. А уж если камера в десятках метрах от точки старта... Ну и плюс сейчас умеют в программную стабилизацию картинки.

Полл> В реале подобные системы воюют уже лет двадцать, результаты известны.
В реальных войнах - очень эпизодически. И настолько эффектно как с БЛА в Карабахе не получилось.
Полл> Много бетонных плит ручками перетаскал?
А ручками-то зачем?

Дем> Ну ПТРК оно именно в режиме безоткатки и стреляет. А уж если камера в десятках метрах от точки старта... Ну и плюс сейчас умеют в программную стабилизацию картинки.
ПТРК почти всегда стреляют на дистанцию более километра, сейчас более трех - тем же "Корнетом" и последними модами TOW. На такой дистанции "электронная стабилизация" не работает - слишком большой сектор обзора у камеры, слишком большое разрешение требуется.

Полл>> В реале подобные системы воюют уже лет двадцать, результаты известны.
Дем> В реальных войнах - очень эпизодически. И настолько эффектно как с БЛА в Карабахе не получилось.
В Карабахе не было ничего нового. Точно такая же картина была на поле боя в Идлибе и Ливии.

Полл>> Много бетонных плит ручками перетаскал?
Дем> А ручками-то зачем?
А затем, что противник удачно накрыл РСЗО на марше батальон, который должен был перекрыть на всякий пожарный простреливаемую вами с господствующих высот речную долину на противоположном от вас крае ТВД, а затем сломя голову сунулся в эту долину своим механизированным соединением и зацепился им за развалины н.п у перевала. И сейчас через этот перевал легкая пехота (СпН, по факту - горные стрелки), идет по хребту к Шуше, чтобы перекрыть дорогу, связывающую НКР и Армению.
Так что ноги в руки и бежать - останавливать наступающую пехоту противника до того, как она выиграет эту войну для Азербайджана.
И да - нести все с собой придется ручками.
Через неделю начнутся снегопады, так что сумеете задержать наступление горных стрелков Азербайджана на неделю - НКР выиграет войну.

Полл>> Есть практика тотальной войны между развитыми государствами с 60гг прошлого века?
Gloire> Есть реальные планы. Ядерное оружие будет применяться по ним.
Осталось их узнать.

Gloire> Фактически их можно считать практикой, т.к. подобный конфликт(в интересующем тебя варианте) возможен 1 раз.
Их, планы, никогда нельзя считать практикой.
Это аксиома - никакой план не переживает столкновения с реальностью.

Полл>> Есть некие "документы" из времён достижения ядерного паритета, то есть после 70гг? В открытом доступе?
Gloire> Книги - Киссинджер тот же.
То есть литература.

Gloire> Известные документы по целям ядерных ударов(западные рассекреченные, хотя и по нашим кой-чего известно).
Западные рассекреченные вроде "Дропшот" как раз ДО 70гг.

Gloire> И совершенно неверно. Мы не об общевойсковом бое говорим. Даже когда обсуждаем полномасштабную ядерную войну, причём на уровне целеполагания.
Gloire> Т.е. обсуждается логика происходящего - и она оформлялась вполне себе гражданскими.
Гражданские не способны понять логику военных действий. У них нет для этого необходимых знаний.
Безусловно, все знания можно получить, в том числе организованно - выучившись на офицера запаса, к примеру.
Но как показывает практика, человек, получивший эти знания, меняется и перестает быть гражданским. Вне зависимости от того, носит он погоны или нет.

Gloire> Промышленность в общем случае сразу же является целью только контрценностного,
Промышленность со времен франко-прусской войны - первоочередная военная цель. Соответственно любой план разгрома вооруженных сил другого государства должен включать в себя уничтожение или вывод из строя вражеской промышленности.
А любой военный план, не содержащий этой части, является в лучшем случае дезинформацией.

Полл> Гражданские не способны понять логику военных действий. У них нет для этого необходимых знаний.

Ты провёл границу между гражданскими и военными не по статусу, а по компетентности.
Компетентность у тех, кто пишет соответствующие выкладки(литературу) разумеется есть.

Полл> Промышленность со времен франко-прусской войны - первоочередная военная цель. Соответственно любой план разгрома вооруженных сил другого государства должен включать в себя уничтожение или вывод из строя вражеской промышленности.

Промышленность является первоочерёдной военной целью только конфликта, в котором она играет роль. Или в том, в котором она сама по себе является приоритетной целью.
Т.е. её первоочередность подчинена обстоятельствам и целям, а не наоборот.

И так выходит, что в львиной доле сценариев когда доходит дело до применения именно атомного оружия - приоритет её уходит вниз.

К примеру, уничтожение промышленности в контрсиловом (и даже обезглавливающем) ударе контрпродуктивно.
Удар по промышленности в сигнальном ударе вообще опасен, и легко ведёт к ошибке оппонента.
В контрценностном - не является самоцелью.