"Спрут": САУ или лёгкий танк?

капитан-123> Насчет флак-панцеров, в 1941 (месяцы не знаю) выпустили всего 24 шт., на базе Pz.I, а уж более-менее массово стали только с 1944 г. выпускать (ну это только "панцеры", хальф-траки, ессно, выпускали).
капитан-123> Правда, если верить "Видавництво Милитариа", во время ВМВ немцы выпустили почти 130.000 20-мм АЗП ФЛАК30 и ФЛАК38, не считая флакфирлингов и 37-мм АЗП.

там еще вундевафля была страшнейшая! французское убожество шинилет с прикрученной синей изолентой колотушкой. для БТшек и Т-26 чуть больше, чем за глаза. и ездит по г**нам достаточно бодро. так что как начинаешь смотреть, что реально было у немцев, волосы на интересных местах шевелятся (фантомное поседение лысины тоже прилагается). я вообще удивлен, что в октябре в москве парада не было. по всем параметрам должны были просто размазать тонким слоем по грунту. но нишмагли. и в этом подвиг не только наших советских солдат, офицеров и генералов, но и советских тружеников, давших много всякого вкусного от СВТ до танков КВ. стружку сняли и задержали как доктор прописал. а дальше блицкриг того, началась война по взрослому. т.е. война экономик и качества человеческого материала. у нас было лучше. сильно лучше, несмотря на дичайший пром-потенциал европы. фашистскую (оно же мобилизационный капитализм) гадину раздавили полностью.

Полл> ЗСУ Sd.Kfz. 10/4 с 20-мм автоматом на шасси полугусеничника к 1941 году было выпущено 1370 штук, далее их выпуск продолжался с темпом 20-25 единиц в месяц до 1942 г.
Не, я чисто за гусеничные ЗСУ, а полугусей, да и автомобильных ЗСУ, у них было достаточно.

xab>> У немцев на тот момент тоже не было ни САУ, ни ЗСУ, ни БРЭМ, ни ИМР.
Полл> Имеется в виду на 1941 год? Куда делись САУ "Штурмгешюц" и "Штургевер",

Я же написал - испорченные танки не считаем.
Ни малейшего качественного превосходства или каких либо преимуществ перед Т-28Э, Т-34 и КВ они не имели.

Полл> ЗСУ "Флакпанцерн"

Это которая на шасси Pz.Kpfw.I, которых меньше 30 шт было?

xab> Ни малейшего качественного превосходства или каких либо преимуществ перед Т-28Э, Т-34 и КВ они не имели.
Не считая 15-см гаубицы, ради которой у нас делали КВ-2 - но с худшими углами возвышения.

Полл>> ЗСУ "Флакпанцерн"
xab> Это которая на шасси Pz.Kpfw.I, которых меньше 30 шт было?
Две с половиной тысячи ЗСУшек на полугусеничниках комментариями сопровождаться будут?

Полл> А другого опыта для тотальной войны при качественном превосходстве нападающего в нашу унылую реальность не завезли.

Ну пардон уж нет, опыта за письменную историю... много, разного. В целом он сводится к тому, что правильное целеполагание очень многое даёт.
Чуть более конкретный - что военное строительство должно соответствовать времени, во всех смыслах.
Мирное время должно использоваться эффективно, а отставание от цикла военно-технического прогресса ни к чему хорошему не приводит.

Одна из больших причин 41 года как раз в том, что мирное время в итоге было потрачено не эффективно. Ярче всего это коснулось флота, конечно(смешной % бюджета, потраченный совершенно мимо), но в общем и целом коснулось всего что можно.
Можно ли это объяснить, в числе прочего, банальным уровнем образования в структуре управления СССР как источником неверных решений на высоких уровнях?

Да, пожалуй, что можно(повторюсь, как одним из множества, не более). Но мы же пытаемся вычленить то, что делать не нужно.
Кроме того, стоит помнить, что большая часть решений принималась в общем-то адекватно, а многие из них, принятые теми же структурами, оказались поразительно дальновидными и успешными.

Вот идея сидеть на "золотой" структуре СВ (которые мы даже в мирное время никогда не сможем держать полностью современными) мне не очень нравится. Тем более что обычную лёгкую пехоту нам абсолютно точно есть куда использовать, экономия будет очень большой, качество выполнения задач мирного времени скорее возрастёт, а качество полученного мобилизационного контингента будет ничуть не ниже.
Идея оснащаться дешёвой, но морально и физически устаревшей техникой, созданной под другие условия - тоже не очень. Не потому, что дешёвая, а потому что создана в очень других условиях.

p.s. разумеется, всё написанное лишь мой собственный взгляд на вещи.

Полл> "Хамеров" в транспортных и транспортно-боевых вариантах в армии США - 280 000 штук.

В армии их столько и близко нет, у неё целиком численность там емнип что-то в духе 470 тысяч человек.
Т.е. лишь чуть больше нашей.

Gloire> Одна из больших причин 41 года как раз в том, что мирное время в итоге было потрачено не эффективно. Ярче всего это коснулось флота, конечно(смешной % бюджета, потраченный совершенно мимо), но в общем и целом коснулось всего что можно.
На флот перед ВМВ в СССР тратилось больше, чем на СВ. Назвать этот % бюджета "смешным" - у меня язык не поворачивается.

Gloire> Идея оснащаться дешёвой, но морально и физически устаревшей техникой, созданной под другие условия - тоже не очень.
А идея оснащаться быстрой, как в операционном, так и в стратегическом смысле техникой, меняя ее под существующие и возникающие условия? Благо эту технику мы знаем очень хорошо, и менять ее тоже можем ОЧЕНЬ сильно.

Gloire> Т.е. если нам так уж нравятся мотострелки - почему бы не рассмотреть штат на (к примеру) тайфунах 4х4? Вполне эквивалентная машина сходной массы.
Что есть "Тайфун 4х4"? "Тайфун-Д"?
Во-первых, у него десант 4 человека. То есть машин той же массы, что БТР, потребуется в полтора раза больше. Этот же недостаток янки отметили для JLTV, поскольку в варианте транспортно-боевой машины он везет всего 2 десантников.
При этом как боевая машина "Тайфун-Д"имеет недостаток в виде экипажа из двух человек. Возможно в будущем благодаря развитию ИТ экипаж боевых машин из двух человек станет нормой, но на сейчас это не так.

При этом свои очень интересные преимущества "Тайфун-Д" имеет: запас хода в 1000 км с одной заправки, скорость хода в 100 км/ч, обитаемость для экипажа, позволяющая реализовывать на практике оба выше приведенные числа, стойкость к подрыву и обстрелу из стрелковки.
У разведки сразу появляется запрос на плавучесть, но если у нас ТВД типа Сирии, то можно обойтись и без плавучести.
Для разведки на пустынном ТВД, для рекогносцировки и разъездов на любых ТВД, для сопровождения колонн и инженерной разведки - машина супер.
Для боя - а бойцы-то где?
Вариант - едут сзади на "Тайфун-К", который КАМАЗ-63968. Для пустынных ТВД - очень интересный вариант.
Однако на ТВД вроде Вьетнама такую технику и оргштатку использовать будет очень трудно.

Да и под Москвой такая техника далеко не везде пройдет.

З.Ы.:
Gloire> В армии их столько и близко нет, у неё целиком численность там емнип что-то в духе 470 тысяч человек.
Ты хотел сказать - в Сухопутных Войсках? JLTV - совместная программа СВ и КПМ США. Ну и используют их сейчас все рода войск ВС США, насколько я знаю.

Gloire> Одна из больших причин 41 года как раз в том, что мирное время в итоге было потрачено не эффективно. Ярче всего это коснулось флота, конечно(смешной % бюджета, потраченный совершенно мимо), но в общем и целом коснулось всего что можно.

гмм... армия и флот - это отражение мощи экономики. доставшаяся от РИ (вот вообще не фонтан) и разваленная войной и интервенцией промка была мягко говоря не айс. темпы развития, конечно, были ого-го, но времени не было. без войны в 51м нападать на СССР было бы... очень и очень опрометчиво. да даже в 42м еврорейх огреб бы знатных люлей. но 41й - это самое неприятное время, когда германия сильна, а в СССР еще не до конца все устаканилось. ну не рассчитало руководство, что франция сольется моментально. все же понтов и экономического потенциала там было ого-го.


Gloire> Тем более что обычную лёгкую пехоту нам абсолютно точно есть куда использовать, экономия будет очень большой, качество выполнения задач мирного времени скорее возрастёт, а качество полученного мобилизационного контингента будет ничуть не ниже.

для легкой пехоты нужна эта самая легкая пехота. т.е. много "мяса". у нас его нету. и с середины ВОВ его тоже не было. потому было найдено решение - меняем "мясо" на огневую мощь. и поверь в мечту, что 6 мотострельцов с БМП гораздо больнее и мобильнее, нежели взвод "ходоков" к харону. единственное, где можно использовать легкую пехоту, это ДШБ. вот только вертолеты, штурмовики и ИБА несколько дороже БМП и танков. даже в ВДВ на своих двоих ловить нефиг. поймают и сделают больно и обидно особо циничным и извращенным способом.

Полл> На флот перед ВМВ в СССР тратилось больше, чем на СВ. Назвать этот % бюджета "смешным" - у меня язык не поворачивается.

С 38-го(!) года. До этого - смешные 3-4%.
Т.е. примерно наоборот относительно того, что должно происходить в нормальных условиях. Деньги в ВМФ пошли тогда, когда для кораблей основных классов реально было уже поздно(и успешно отобрали деньги у разработки нового поколения техники СВ и особенно ВВС тогда, когда они были максимально эффективны).
Огромные вложения 30-х в мобилизационную технику(ВВС, танки и прочие торпедные катера с морской авиацией) успели просто пройти цикл устаревания(и заодно износиться).

Полл> А идея оснащаться быстрой, как в операционном, так и в стратегическом смысле техникой, меняя ее под существующие и возникающие условия? Благо эту технику мы знаем очень хорошо, и менять ее тоже можем ОЧЕНЬ сильно.

Мы не можем достаточно адаптировать платформу бтр-80, не меняя её до состояния новой машины(бтр-87).
Изменения такого масштаба же убивают все преимущества - такая машина уже требует полного цикла испытаний, но не даёт и половины необходимого эффекта.

Решение(в имеющемся бюджете) - попробовать по сути собраться hi-lo: дорогая техника концентрируется в меньшем числе подразделений(как уже по сути и сделано с ббг постоянной готовности).
Остаётся лишь признать, что с остальными так не выйдет - но их тоже можно довести до высокой боеготовности, если просто пойти по более дешёвому пути(пехота). Тем более что она полезна сама по себе.

Полл> Однако на ТВД вроде Вьетнама такую технику и оргштатку использовать будет очень трудно.

На таких ТВд тоже нужна пехота, способная максимально отрываться от машинок. Есть же классический пример ЮВА 41-42 гг, когда хорошая моторизация британцев стала одной из причин их сокрушительного поражения на театре.

Полл> Ты хотел сказать - в Сухопутных Войсках?

Да, я только о них и говорю. Менять тойоты и хаммеры ВВС на JLTV не планировалось никогда.
p.s. JLTV сравнивать с нашими тайфунами стоит осторожно - они всё таки в 3 раза легче.

Полл> То есть к нападению на СССР их было оценочно в районе 2500 штук.
Не учтены полевые версии на шасси колесных вездеходов и трофейных машин, там может ещене один десяток-сотня ЗСУ и САУ затеряться..

EXE>как начинаешь смотреть, что реально было у немцев, волосы на интересных местах шевелятся (фантомное поседение лысины тоже прилагается).

Полл> Две с половиной тысячи ЗСУшек на полугусеничниках комментариями сопровождаться будут?

Вообще-то одна тыща на 41-й
У нас около 300 зениток на шасси грузовиков было.

Ладно, уговорил, ло этому пункту у немцев было преимущество.

EXE> для легкой пехоты нужна эта самая легкая пехота. т.е. много "мяса". у нас его нету. и с середины ВОВ его тоже не было. потому было найдено решение - меняем "мясо" на огневую мощь. и поверь в мечту, что 6 мотострельцов с БМП гораздо больнее и мобильнее, нежели взвод "ходоков" к харону. единственное, где можно использовать легкую пехоту, это ДШБ. вот только вертолеты, штурмовики и ИБА несколько дороже БМП и танков. даже в ВДВ на своих двоих ловить нефиг. поймают и сделают больно и обидно особо циничным и извращенным способом.

Так его (мяса) сейчас мало у кого есть. Но есть:
1.
1.1 проблемы с деньгами - оснастить всё, что мы хотим, как мотострелков - попросту очень дорого(большая разовая инвестиция, которая растягивается в бесконечность). У нас не маленькая компактная парадная армия, но при этом противостоят нам в том числе и таковые.
1.2 проблемы с деньгами #2 - поддержание мотострелков в высокой боеготовности тоже стоит дорого (большая постоянная нагрузка, отжирающая от бюджета закупок новых ВиВТ).
И, наоборот, простая пехота готовится за гораздо меньшие деньги - и потому может быть в высокой готовности в гораздо бОльшем числе.
1.3 проблемы с возможностями промышленности - техники просто слишком много, мы упираемся в фактическую невозможность поспеть за темпом её устаревания. Техника СВ в идеале требует на современном этапе обновления раз в ~10 лет и замены(с обновлением платформы) раз в ~30.

2. Задачи, где собственная бронетехника не так нужна или даже контрпродуктивна - типовые, даже в большой войне. Полная механизация большой армии кмк просто "идеальный" концепт, который того не стоит в мирное время.
2.1 стратегическая мобильность пехоты объективно выше - сокращённый логистический хвост, минимальный возможный вес части.
2.2 боевые действия в сложной местности (горы, лес, города) заметно повышают число потребной спешенной пехоты. Отдельная пехота - хороший способ решения проблемы. При этом она может и не требовать больше людей, чем имеющиеся мотострелки на бтр. Да, изменив штаты можно добиться большего - но и так мы можем добиться как минимум не меньшего. Зато - дешевле(=больше денег для оснащения оставшихся мотострелков).
2.3 задачи, где наоборот, собственная(дорогая) мобильность не требуется - и так можно просто сэкономить(а так же освободить снабжение для тех, кому нужнее).

xab> Вообще-то одна тыща на 41-й
К 41.

Gloire> 1.1 проблемы с деньгами - оснастить всё, что мы хотим, как мотострелков - попросту очень дорого(большая разовая инвестиция, которая растягивается в бесконечность). У нас не маленькая компактная парадная армия, но при этом противостоят нам в том числе и таковые.

это, к сожалению беда РФ. да и РИ в свое время. отличная армия мирного времени, которая сточится за пару-тройку месяцев. и фиг ты это как-либо поправишь. тому как полупериферийный капитализм-счастье-за2.7бись. но мы то про гипотетическую советскую армию, где все по взрослому будет. РФ, к сожалению, нормальной армии себе позволить не может в принципе.

Gloire> 1.2 проблемы с деньгами #2 - поддержание мотострелков в высокой боеготовности тоже стоит дорого (большая постоянная нагрузка, отжирающая от бюджета закупок новых ВиВТ).

страдать не перестрадать. в случае серьезной войны РФ кирдык.

Gloire> И, наоборот, простая пехота готовится за гораздо меньшие деньги - и потому может быть в высокой готовности в гораздо бОльшем числе.

нету ее, этой пехоты. совсем нету.
Gloire> 2. Задачи, где собственная бронетехника не так нужна или даже контрпродуктивна - типовые, даже в большой войне. Полная механизация большой армии кмк просто "идеальный" концепт, который того не стоит в мирное время.

его только в мирное время и создавать, иначе наступит "ой" в виде десятка-другого-третьего крылатых ракет в завод и усе, всем на базы хранения за пополнением. а там обновление было аж... печально там все. и один черт сэкономить не выйдет в принципе. сейчас что 40т, что 20т - ценник почти одинаковый из-за оптики и лектроники. и ставить обязательно надо, т.к. ПВО необходимо усиливать из-за дронов и современных ПТУРов очень большой дальности (они же дроны-кикабидзе). хоть завесу поставят снарядами с дистанционным подрывом. кстати такие снаряды тоже не копейки стоят, а их надо ДОФИГИЩА.

Gloire> 2.1 стратегическая мобильность пехоты объективно выше - сокращённый логистический хвост, минимальный возможный вес части.

и чтобы эти сверхлегкие оболтусы хоть что-то из себя представляли, необходимо будет их снабжать по воздуху. или снова упираемся в необходимость БТТ.
Gloire> 2.2 боевые действия в сложной местности (горы, лес, города) заметно повышают число потребной спешенной пехоты. Отдельная пехота - хороший способ решения проблемы. При этом она может и не требовать больше людей, чем имеющиеся мотострелки на бтр. Да, изменив штаты можно добиться большего - но и так мы можем добиться как минимум не меньшего. Зато - дешевле(=больше денег для оснащения оставшихся мотострелков).

см выше. вертолеты - это дорого. и их надо будет МНОГА.

Gloire> 2.3 задачи, где наоборот, собственная(дорогая) мобильность не требуется - и так можно просто сэкономить(а так же освободить снабжение для тех, кому нужнее).

и БК с едой возить на лошадках... сам то хоть догадываешься чем это закончится? так что нафиг-нафиг. лучше уж эрзац-мотосрельцы на грузовиках и покемонах. легкая пехота только в ДШБ и никак иначе.

EXE> это, к сожалению беда РФ. да и РИ в свое время. отличная армия мирного времени, которая сточится за пару-тройку месяцев. и фиг ты это как-либо поправишь. тому как полупериферийный капитализм-счастье-за2.7бись. но мы то про гипотетическую советскую армию, где все по взрослому будет. РФ, к сожалению, нормальной армии себе позволить не может в принципе.

Проблема армии мирного и военного времени не зависит от формы производственных отношений.
Капиталистическая Германская армия, имеющая трехлетний опыт и группировку с обстрелянными кадрами разгромила в приграничных сражениях социалистическую армию.

xab> Проблема армии мирного и военного времени не зависит от формы производственных отношений.
xab> Капиталистическая Германская армия, имеющая трехлетний опыт и группировку с обстрелянными кадрами разгромила в приграничных сражениях социалистическую армию.

чукча не читатель? совсем? тут вопрос не столько даже в форме хозяйствования, а просто в наличии взрослой промки. ее у РФ нету.

EXE> тут вопрос не столько даже в форме хозяйствования, а просто в наличии взрослой промки. ее у РФ нету.

Как-то на категорическое сомнительное тянет.

Ракеты всех видов, самолёты, атомные ледоколы, АПЛ и т.д. - это взрослая промка.

Всего несколько стран в мире могут похвастаться таким набором.

sam7> Как-то на категорическое сомнительное тянет.
Тянет, но прошу простить человека - он сравнивает возможности современной РФ и СССР.
И по сравнению с СССР мы действительно хлипкие.

Полл> И по сравнению с СССР мы действительно хлипкие.

Да, но относительно.

Мы деградировали, но восстанавливаемся. Хило, медленно, но.
В отличие от 404, где всё было, а скоро ничего не будет.

ЗЫ
Политика - в другом подфоруме.

sam7> Политика - в другом подфоруме.
Обсуждение оптимального вооружения для наших ВС, а спор в этой теме уже несколько страниц идет об этом, невозможно без обсуждения задач, которые будут стоять перед нашими ВС.
А обсуждение будущих задач ВС неотделимо от политики.

Но у нас тут в Общевоенном народ в основном адекватный.

Полл> А обсуждение будущих задач ВС неотделимо от политики.
Полл> Но у нас тут в Общевоенном народ в основном адекватный.

Да, я просто предупредил, чтобы мой рекурс в сторону 404 не развили.

А так всё нормально.

Полл> Что есть "Тайфун 4х4"? "Тайфун-Д"?
Полл> Во-первых, у него десант 4 человека. То есть машин той же массы, что БТР, потребуется в полтора раза больше.
Не факт, ибо большая честь задач - решается машиной а не десантником.

Полл> При этом как боевая машина "Тайфун-Д"имеет недостаток в виде экипажа из двух человек.
Один едет, другой стреляет, что ещё надо? А командовать сейчас и по радио можно.

Полл> У разведки сразу появляется запрос на плавучесть, но если у нас ТВД типа Сирии, то можно обойтись и без плавучести.
Значительную часть рек можно форсировать по дну. Только совсем крупняк не получится.

Полл> И по сравнению с СССР мы действительно хлипкие.
В общем-то нет. У СССР было лучше с производством, но с кадрами была совсем Ж.
Сейчас же наоборот - с производством плохо, но вот машину водить умеют даже блондинки.

Gloire> Мы не можем достаточно адаптировать платформу бтр-80, не меняя её до состояния новой машины(бтр-87).
Gloire> Изменения такого масштаба же убивают все преимущества - такая машина уже требует полного цикла испытаний, но не даёт и половины необходимого эффекта.
Тут просто сам подход в корне неверный.
Если у нас имеется большое количество морально устаревших БТР-80 - то не нужно пытаться их модернизировать в другой БТР. Ибо не влезет. А надо делать из них полезную бронемашину другого назначения, а новый БТР делать отдельно
Gloire> И, наоборот, простая пехота готовится за гораздо меньшие деньги - и потому может быть в высокой готовности в гораздо бОльшем числе.
Но её эффективность будет ниже а возможно даже катастрофически ниже вплоть до полной бесполезности.
Сейчас даже полицейская операция по ликвидации обнаруженного боевика без бронетехники не обходится.

Дем> Тут просто сам подход в корне неверный.
Дем> Если у нас имеется большое количество морально устаревших БТР-80 - то не нужно пытаться их модернизировать в другой БТР. Ибо не влезет. А надо делать из них полезную бронемашину другого назначения, а новый БТР делать отдельно


ну по факту же нормально модернизировали в 82А.