Альтернативщина: Моторизация Стрелковой дивизии РККА на базе шасси Т-26

Bredonosec> Ну чтож, это многое обьясняет. Соболезную
Мелкий провокатор.

deccer> Какая неведомая ? Танк-мостоукладчик что, танкам не нужен ? Бронированный транспортер боеприпасов, бронецистерна? БРЭМ ? ЗПУ ? И все на одном шасси с линейным танком . И с примерно одинаковой проходимостью. одно топливо, одни запчасти...

Учитывая очевидную устарелость, их досьаточно быстро должны были выбить. С чем тогда унификация? Вот именно. Мертвое уже было шасси, переделки менее эффективны по критерию цена-польза), чем постройка нового...

A.> Ни Зис-2, ни тем более Зис-3 на шасси Т-26 нормально не встает.

t.> Т-26 артиллерийский [Грач#14.09.13 17:14]

Так то да.
Но вот мощность двигателя.

xab>>> Не надо было себя сдерживать.
deccer> Да вот не угадаешь, когда надо, или не надо.
xab>>> ТВОЯ тема не про Т-26, а про фантазии на тему - как боеспособную машину заменить неведомой хренью.
deccer> Какая неведомая ? Танк-мостоукладчик что, танкам не нужен ? Бронированный транспортер боеприпасов, бронецистерна? БРЭМ ? ЗПУ ? И все на одном шасси с линейным танком . И с примерно одинаковой проходимостью. одно топливо, одни запчасти...

Да, да.
Именно об этих неведомых зверушках речь и идет.
На базе Т-26 НЕВОЗМОЖНО создание НИОДНОЙ из выше перечисленных машин.
И тем более невозможно создание с таким объемом переделок, что бы это было экономически оправданно.
Все это фантазии сделать из Запорожца грузовик, маршрутку или гоночный болид.

deccer> И тут сложности. Надо ПТО давить - нужна помощь тяжелых танков . Или много Т-26. Или артиллерия, стволов 100 на километр фронта.

Все эти условия частично выполнялись или были близки к выполнению.
Место Т-26 на второстепенных театрах или направлениях.

И вообще главное - причины поражений СССР в начальный период войны не в качестве и количестве техники.

xab>> В твоих временных рамках, когда основными противниками были
Полл> А про какие временные рамки идет речь?

Насколько я понял оппонента - предвоенный период и начальный период войны.

Divergence> В 40-х годах такой угрозы небыло, соответственно и садить всю пехоту на броню не имело смысла.

Имело.
См. вермахт и Sd.Kfz. 250/251

Косопузый> А без закрытого корпуса ФВУ плохо работает.
А когда первую ФВУ поставили на БТР? На БТР-152К ФВУ не было.

Косопузый> Кстати вот, что немцы писали по поводу БТР по итогам ВОВ
Немцы по итогам ВОВ написали уйму всякой шизофрении, вроде обязательного миномета на каждом танке чтобы пехоту в окопах поражать, из которой в реальной жизни мало что оказалось востребовано и применимо.

xab> Место Т-26 на второстепенных театрах или направлениях.
На 30гг?! Даже не касаясь того, что у СССР ничего лучше в сравнимых объемах не было и не могло быть по экономическим причинам - что есть на это время у противника, чтобы Т-26 так списывать?
Можно было выиграть в подвижности, выпуская вместо Т-26 условный Т-68 - не-плавающий танк на агрегатах Т-38 и с движком Т-26, плюс новая трансмиссия и корпус.
Но в условиях 30гг, когда большая часть армии маршировала пешком, надобность в повышении подвижности танков и машин на их базе была совсем не очевидна.

xab>> Место Т-26 на второстепенных театрах или направлениях.
Полл> На 30гг?!

Конец 30-х.
Обсуждается период, когда уже было производство Т-34 и КВ, разворачивалось производство Т-50, планировались Т-34М и КВ-3.

Рассматривать более ранний период не имеет ни малейшего смысла.

Мы же начали тему с переделки уже имеющихся танков.

Полл> Даже не касаясь того, что у СССР ничего лучше в сравнимых объемах не было и не могло быть по экономическим причинам - что есть на это время у противника, чтобы Т-26 так списывать?

Где я хоть слово написал про списывать Т-26?

Полл> Можно было выиграть в подвижности, выпуская вместо Т-26 условный Т-68 - не-плавающий танк на агрегатах Т-38 и с движком Т-26, плюс новая трансмиссия и корпус.

Нельзя.
Т-26 выпускался с 32 года, Т-38 с 36-го.
К этому времени уже были новые требования, которые вылились в А-20 и Т-126.

Полл> Но в условиях 30гг, когда большая часть армии маршировала пешком, надобность в повышении подвижности танков и машин на их базе была совсем не очевидна.

Она была просто нереализуема в требуемых объемах и требуемого качества.

xab> Конец 30-х.
Я так понял, скорее вторая половина, чем конец.

xab> Обсуждается период, когда уже было производство Т-34 и КВ, разворачивалось производство Т-50, планировались Т-34М и КВ-3.
Производство Т-50 в итоге развернуть не получилось - в первую очередь из-за сложности конструкции самого танка, где один двигатель В-4 стал той еще головной болью. Это еще одна возможная развилка Альтернативной Истории - если ГАБТУ здраво оценит возможности промышленности и сложность Т-50, которого в реальной истории за три года было сделано полсотни штук, и станет искать альтернативные пути обеспечить поддержку пехоты огнем.
...не после трех лет попыток запустить в производство Т-50 с попутным клепанием эрзацов в виде Т-60.


xab> Рассматривать более ранний период не имеет ни малейшего смысла.
Вообще в более раннем периоде, уже с 1936 года, тема модернизации и поиск путей рационального использования ранее выпущенных танков в РККА стояла остро.

Полл>> Даже не касаясь того, что у СССР ничего лучше в сравнимых объемах не было и не могло быть по экономическим причинам - что есть на это время у противника, чтобы Т-26 так списывать?
xab> Где я хоть слово написал про списывать Т-26?
Вот тут: "Назначение Т-26 - исключительно второстепенные фронты".

xab> Т-26 выпускался с 32 года, Т-38 с 36-го.
xab> К этому времени уже были новые требования, которые вылились в А-20 и Т-126.
Т-26 выпускался по 1941 год. А-20 это крейсерский танк, который взаимодействовать с пехотой не предназначался - и в данном обсуждении ему нет места. Т-126 это уже 1940 год - не конец 30гг, а начало 40гг.

Полл>> Но в условиях 30гг, когда большая часть армии маршировала пешком, надобность в повышении подвижности танков и машин на их базе была совсем не очевидна.
xab> Она была просто нереализуема в требуемых объемах и требуемого качества.
В требуемых объемах для чего? Требуемого качества - это какого?

Косопузый>> А без закрытого корпуса ФВУ плохо работает.
Полл> А когда первую ФВУ поставили на БТР? На БТР-152К ФВУ не было.
БТР-50ПК. 1958 год

Косопузый>>> А без закрытого корпуса ФВУ плохо работает.
Полл>> А когда первую ФВУ поставили на БТР? На БТР-152К ФВУ не было.
Косопузый> БТР-50ПК. 1958 год
Да, на БТР-50ПК стояла система вентиляции десантного отделения. ФВУ и других мер защиты от ОМП на нем не было.

Косопузый>> Кстати вот, что немцы писали по поводу БТР по итогам ВОВ
Полл> Немцы по итогам ВОВ написали уйму всякой шизофрении, вроде обязательного миномета на каждом танке чтобы пехоту в окопах поражать, из которой в реальной жизни мало что оказалось востребовано и применимо.
Эта шизофрения в итоге вылилась в активное расположение десанта на наших БМП, БМД и БТР.
И эрзац-миномет на бронетехнике тоже появился.

Косопузый> Эта шизофрения в итоге вылилась в активное расположение десанта на наших БМП, БМД и БТР.
Это уже наши церемониальные танцы, к немцам отношения не имеющие.
При этом нормативов на стрельбу десанта из техники НЕТ, тактических приемов с применением такой стрельбы НЕТ, на учениях подобный вид ведения огня НЕ отрабатывается.
Сугубо ритуальное украшательство на сегодняшний день в 99% случаев.
На той же БМП-3 бойниц под оружие десанта нет.

Косопузый> И эрзац-миномет на бронетехнике тоже появился.
Да, АГС стал сегодня достаточно популярным оружием легкой техники для огневой поддержки своей пехоты.
Миномет же необходимым компонентом вооружения среднего или основного танка не стал.

xab> См. вермахт и Sd.Kfz. 250/251
Под конец войны, на них сидело 50 полков, условно 16 дивизий, что составляло порядка 6% от общей численности Вермахта.

xab>> См. вермахт и Sd.Kfz. 250/251
Divergence> Под конец войны, на них сидело 50 полков, условно 16 дивизий, что составляло порядка 6% от общей численности Вермахта.
Наличие техники и наличие смысла - разные сущности.

A.> Однако вернемся к нашему моторизованному батальону.
Для ОШС необходимы нормальные таблицы с указанием численности л.с. и техники, добавь их, пожалуйста.

A.> Штаб и взвод связи:
Проводная связь отсутствует? Заместители комбата своих машин не имеют? Посыльных со своим транспортом нет?

A.> Взвод разведки:
Разведка должна иметь маршевую скорость выше линейных подразделений. Как в данном случае это будет обеспечено?

A.> Взвод ПТР:
Зачем он в механизированном батальоне? Сомнительно, что его будут вводить в состав части или подразделения, где есть свои САУ.
Кроме того, у РККА не было на вооружении ПТР до 1941 года.

A.> Минометная рота:
Расчет 82-мм миномета - 4 человека. Даже с учетом отдельного мехвода машины - 5 человек на миномет. Требуются транспортеры боеприпасов и машины передовых наблюдателей-корректировщиков, связисты в минвзводах.

Ждем медиков, саперов, инженеров и ремонтников, материальное обеспечение. Кстати, напомни, повара и кухни в ротах?

xab>>> См. вермахт и Sd.Kfz. 250/251
Divergence>> Под конец войны, на них сидело 50 полков, условно 16 дивизий, что составляло порядка 6% от общ
Полл> Наличие техники и наличие смысла - разные сущности.
31 пехотная дивизия, на гужевом транспорте прошла 110 км за трое суток. Обогнав передовые части танковой группы, она один полк даже повернула назад, что бы помочь танкистам замкнуть окружение.
Это лишний раз свидетельствует, что на 40-е года маршевых возможностей пешей пехоты в наступлении хватало с избытком.
Если, что и нуждалась в тотальной моторизации, так это тыл и артиллерия.
И только следующим шагом была бы моторизация собственно пехоты.
А садить пехоту на БТР, когда 80% дивизионных пушек/полковых гаубиц могут буксироватся только лошадьми верх глупости.

xab>>>> См. вермахт и Sd.Kfz. 250/251
Divergence> Divergence>> Под конец войны, на них сидело 50 полков, условно 16 дивизий, что составляло порядка 6% от общ
Полл>> Наличие техники и наличие смысла - разные сущности.
Divergence> 31 пехотная дивизия, на гужевом транспорте прошла 110 км за трое суток.
82-ой пехотный полк из состава 31-ой пехотной дивизии за первые четверо суток прошел 110 км.
При этом встал вопрос сохранения боеспособности полка:
Командующий XII армейским корпусом генерал Шрот 24 июня перевел 82-й полк на параллельную дорогу, больше подходившую для движения, и во время отдыха полка посетил его командира в колонии Городечно (в 12 км северо-восточнее Тевли). К этому времени полк преодолел приблизительно половину дневного маршрута, оставив за плечами самый трудный отрезок пути. Шрот был недоволен темпами продвижения полка. Для того чтобы возразить на его упреки, мы предложили ему проверить их на практике и вернуться на свой командный пункт не по шоссе, по которому он приехал, а по дороге, по которой прошел 82-й полк. Тогда он на собственном опыте убедится в причинах нашего отставания. Генерал был, однако, не в состоянии согласиться на наше предложение, потому что его автомобиль немедленно бы на этой дороге застрял! Шрот, который, вообще говоря, был заботливым командиром, осознал свою ошибку. Шли лишь четвертые сутки кампании; но напряжение сил было так велико, что было ясно, что войска долго его не выдержат. На прямо заданный генералу вопрос, не решило ли вышестоящее командование насмерть уморить пехоту в самом начале предположительно долгой войны, генерал ответил, что для этого образ мыслей офицеров «школы Бека слишком изощрен и мудр».

Divergence> Если, что и нуждалась в тотальной моторизации, так это тыл и артиллерия.
Скорее соглашусь. В марше того же 82-го полка большая часть личного состава пехоты занималась тем, что помогала тылам и артиллерии передвигаться.

Полл> занималась тем, что помогала тылам и артиллерии передвигаться.
Это им повезло, что дивизия была пехотной ( лошади /телеги), а то бы ещё и БТР пришлось на руках нести...

Divergence> Это им повезло, что дивизия была пехотой ( лошади /телеги), а то бы ещё и БТР пришлось на руках нести...
БТР всегда машины повышенной проходимости, будь они у них - помогали бы буксировать орудия и повозки, все попроще было бы. Другое дело, что нормальные тягачи для артиллерии были бы еще лучше.

xab>>>> См. вермахт и Sd.Kfz. 250/251
Divergence> Divergence>> Под конец войны, на них сидело 50 полков, условно 16 дивизий, что составляло порядка 6% от общ
Divergence> А садить пехоту на БТР, когда 80% дивизионных пушек/полковых гаубиц могут буксироватся только лошадьми верх глупости.

Подмена понятий.
Отсутствие смысла и отсутствие возможностей.

Полл> Для ОШС необходимы нормальные таблицы с указанием численности л.с. и техники, добавь их, пожалуйста.

Оттолкнулся от этого: http://www.rkka.ru/org/str/gifs/rr-0640.gif [показать]

Внося по ходу правки.

Полл> Проводная связь отсутствует?

Взвод связи состоит из Радиостанции, телефонной станции и двух телефонно-кабельных групп.

Полл> Заместители комбата своих машин не имеют?

Получается да.

Полл> Посыльных со своим транспортом нет?

С посыльными засада. Ума не приложу чего им дать.
Ну не цеплять же лошадь за выхлопную трубу.

Полл> Разведка должна иметь маршевую скорость выше линейных подразделений. Как в данном случае это будет обеспечено?

В батальоне - никак.
В разведроте полка взвод на бронеавтомобилях.
В батальоне разведки дивизии будет рота на бронеавтомобилях.

Полл> Зачем он в механизированном батальоне? Сомнительно, что его будут вводить в состав части или подразделения, где есть свои САУ.
Полл> Кроме того, у РККА не было на вооружении ПТР до 1941 года.

Надо подумать.

Полл> Расчет 82-мм миномета - 4 человека. Даже с учетом отдельного мехвода машины - 5 человек на миномет. Требуются транспортеры боеприпасов и машины передовых наблюдателей-корректировщиков, связисты в минвзводах.

Расчет миномета - 5 человек. С учетом мехвода 6.
Ну да. Махнул не глядя.
Подрежем.
БК везут на передке, в зарядном ящике (условно не показан).
В качестве транспортера боеприпасов выступает Т-20. Лавки которого складываются и образуют грузовую платформу.
Передовые наводчики минометной роте не положены.

Полл> Ждем медиков, саперов, инженеров и ремонтников, материальное обеспечение. Кстати, напомни, повара и кухни в ротах?

Медики - один транспортер с фельдшером и 4 санитарами.

Повара и кухни в батальоне.
4 полевые кухни и цистерна с пресной водой.
Еще 5 транспортеров и 33 военнослужащих.
Будет позже.

Учитывая наличие БТР с ДШК, пулеметную роту упразднил.