[image]

Конструктивная защита/бронирование современных кораблей

Перенос из темы «Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]»
Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6

fone

втянувшийся

LtRum> 1 В отличие от снаряда угол пикирования ПКР легко изменить.

Да, только вот для этого надо будет дольше идти на значительной высоте. Гарпун горку выполняет до 1800м, если угол 30, значит дистанция около 3000м плюс ракете надо набрать высоту. Если на траверзе имеется малоразмерная дозвуковая цель на дистанции 5000м, а на корабле нечем отработать по цели - то тогда даже не надо с флотом заморачиваться.
 


LtRum> 2 Не думаю, что 50мм выдержат взрыв БЧ Гарпуна. В WDU-18 - 92 кг, это больше чем весь 152мм снаряд. Это эквивалент 305мм фугаса, взрыв которого точно проломит 50мм броню.

Во-первых, бронепалуба обычно проходит внутри железного корпуса, вероятность подрыва ракеты до бронепалубы не нулевая. Во-вторых, на проламывание бронепалубы уйдет значительная часть энергии взрыва.
В общем, попадание в первое котельное, корабль своим ходом возвращается в базу.
   55

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Для 10000 корабля ВМВ. Где из оружия только башни и дальномеры.
xab> Только!!!! :D :D :D :D
Там есть посты радиоразведки? Нет.
Там есть РЭБ? Нет.
Сколько там связи? По сравнению с корветом - 0.
РЛС там сколько?

xab> Пр 26
xab> Башенные установки МК-3-180
xab> Общая масса АУ, кг 236 000—247 000
xab> Итого 3 башни 750 тон
xab> Добавим БК 100 х 9 х 97+30 еще 115 тон
xab> Итого 10% от нормального водоизмещения только на главный калибр
xab> А еще зенитное, минно-торпедное, посты управления.
Все вместе - около 14% от Дст.
А у 1134 17% на оружие и вооружение. Вот так вот.
Это при том, что у 1134 Dст в 1,5 раза меньше (Общая тенденция - при росте водоизмещения - %полезной нагрузки тоже растет).

ЗЫ. Это кстати вопрос - зачем бронировать корабль, у которого на палубе 8 тонн взрывчатки и более 20 тонн горючих материалов.
   2222
Это сообщение редактировалось 16.04.2022 в 19:52

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> 1 В отличие от снаряда угол пикирования ПКР легко изменить.
fone> Да, только вот для этого надо будет дольше идти на значительной высоте. Гарпун горку выполняет до 1800м, если угол 30, значит дистанция около 3000м плюс ракете надо набрать высоту. Если на траверзе имеется малоразмерная дозвуковая цель на дистанции 5000м, а на корабле нечем отработать по цели - то тогда даже не надо с флотом заморачиваться.
Красиво, общеизвестно. Но современный корабль должен точно также отработать и по цели идущей на ПМВ. Иначе там может быть AGM-159, у которой БЧ почти 500 кг. Такая БЧ по опытам проламывала бортовую броню недостроенного пр.82.


LtRum>> 2 Не думаю, что 50мм выдержат взрыв БЧ Гарпуна. В WDU-18 - 92 кг, это больше чем весь 152мм снаряд. Это эквивалент 305мм фугаса, взрыв которого точно проломит 50мм броню.
fone> Во-первых, бронепалуба обычно проходит внутри железного корпуса, вероятность подрыва ракеты до бронепалубы не нулевая.
Современные взрыватели легко настроить.

fone>Во-вторых, на проламывание бронепалубы уйдет значительная часть энергии взрыва.
Образуя крупные осколки, которые легко проламывают переборки и повреждают оборудование в соседних отсеках.

fone> В общем, попадание в первое котельное, корабль своим ходом возвращается в базу.\
Не факт, см. выше.
Кроме того возникает пожар. Который еще нужно потушить.
Вообще рекомендую читать "Гибель Отважного", там хороший пример, что живучесть современных кораблей даже без брони далеко не такая плохая: на Отважном рванул погреб БЗ - от такого почти любой корабль ВМВ тонул сразу - а тут несколько часов БЗЖ при явных ошибках.
   2222

Gloire
Aluette

опытный

LtRum> Именно полный борт и нужен - при попадании в незащищенную часть будет пожар со всеми вытекающими.

Ставить вопрос или весь борт или ничего - доведение до абсурда. Так гарантированно ничего не будет, так не было даже в 20 веке. Точнее иногда было, но корабли с полным бронированным бортом оказались в категории самых неудачных.
Задача бронированного борта в первую очередь защита от поступления воды. Во вторую (в первую для палубы) - защита более ценных отсеков от того, чтобы взрыв был прямо в них. Пожар предотвратить полностью заведомо сложно, но локализовать и ограничить его сложность очень даже реально.

LtRum> Кроме как полный борт по высоте и нужен.

До главной палубы норм - это всё равно хороший запас и от крена, и от погоды.
Особенно если гарантировать, что на ней не будет ничего особо пожаро/взрывоопасного.

LtRum> Чего?

См. картинку. Там вроде всё довольно очевидно даже по внешним признакам.
Каждый эшелон включает свою половинку ЭУ, КП, ракетного вооружения, средств освещения обстановки и средств самообороны.

LtRum> Это будет вообще за гранью фантастики. Получим смещение и полет ЗУР в молоко.

Весь мир до фиксированных полотен жил с вращающимися, как с электронным сканированием, так и без. Собственно в значительной мере до сих пор и живём.

LtRum> Ну тогда см. 1144. ;)

Да. Но вопрос в том, что весь 1 ранг должен быть таким.
   100.0.4896.127100.0.4896.127

Gloire
Aluette

опытный

LtRum> Там есть посты радиоразведки? Нет.
LtRum> Там есть РЭБ? Нет.
LtRum> Сколько там связи? По сравнению с корветом - 0.
LtRum> РЛС там сколько?

Кхм. Вот всё перечисленное, причём и с огромными парусными антеннами, и с жутких габаритов и массы электроникой, которую было вниз убрать просто некуда, как раз тогда на кораблях и появилось. Включая и РТР, и РЭБ.
Ставилось в таких кол-вах, что даже с линкоров верхний вес активно снимали, изыскивая резервы где можно.
Плюс бронированные - стабилизированные КДП на высоте в пару десятков метров над КВЛ.
   100.0.4896.127100.0.4896.127
+
+4
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Gloire> Задача бронированного борта в первую очередь защита от поступления воды. Во вторую (в первую для палубы) - защита более ценных отсеков от того, чтобы взрыв был прямо в них. Пожар предотвратить полностью заведомо сложно, но локализовать и ограничить его сложность очень даже реально.
В том то и дело, что при попадании современных боеприпасов самый главный фактор - пожар, поэтому ставить бронирование для защиты от поступления воды неверно.

Gloire> До главной палубы норм - это всё равно хороший запас и от крена, и от погоды.
Gloire> Особенно если гарантировать, что на ней не будет ничего особо пожаро/взрывоопасного.
Да как? Посты РЛС и РТР, ПУ, ангар.

LtRum>> Чего?
Gloire> См. картинку. Там вроде всё довольно очевидно даже по внешним признакам.
1 Термин "два эшелона" я знаю только применительно к ГЭУ.
2 На изображении как раз одна интегрированная мачта. ФАР - только 4.

Gloire> Каждый эшелон включает свою половинку ЭУ, КП, ракетного вооружения, средств освещения обстановки и средств самообороны.
Нет. Нет включает. Средства ОО - одно (в мачте) + половина комплекта ФАР. Средства РТР - только на мачте. Средства связи - в корме. Средства РЭБ - только в "передней половине". Средств самообороны в передней половине считай нет. Вопрос "половинки ГЭУ" и КП без вида общего расположения неизвестен.

LtRum>> Это будет вообще за гранью фантастики. Получим смещение и полет ЗУР в молоко.
Gloire> Весь мир до фиксированных полотен жил с вращающимися, как с электронным сканированием, так и без. Собственно в значительной мере до сих пор и живём.
Вопрос в том, что вращение контролируемо. поставить 3 вращающихся ФАР нереально от слова вообще. Любой конструктор Вас либо спустит с лестницы, либо сдаст в психушку.
Фантазировать нужно реально.


LtRum>> Ну тогда см. 1144. ;)
Gloire> Да. Но вопрос в том, что весь 1 ранг должен быть таким.
Весь 1 ранг таким не может быть даже при бюджете США.
   2222

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Там есть посты радиоразведки? Нет.
LtRum>> Там есть РЭБ? Нет.
LtRum>> Сколько там связи? По сравнению с корветом - 0.
LtRum>> РЛС там сколько?
Gloire> Кхм. Вот всё перечисленное, причём и с огромными парусными антеннами, и с жутких габаритов и массы электроникой, которую было вниз убрать просто некуда, как раз тогда на кораблях и появилось. Включая и РТР, и РЭБ.
Нет, даже не 58 было существенно меньше. Посмотрите книги по проектам.

Gloire> Ставилось в таких кол-вах, что даже с линкоров верхний вес активно снимали, изыскивая резервы где можно.
На ЛК ЗАК в первую очередь ставились.

Gloire> Плюс бронированные - стабилизированные КДП на высоте в пару десятков метров над КВЛ.
Ну а у нас - посты РЛС причем на кораблях в многие разы меньшего водоизмещения.
   2222

fone

втянувшийся

LtRum> Красиво, общеизвестно. Но современный корабль должен точно также отработать и по цели идущей на ПМВ. Иначе там может быть AGM-159, у которой БЧ почти 500 кг. Такая БЧ по опытам проламывала бортовую броню недостроенного пр.82.

Ну, во-первых, наверное, что все же AGM-158. Во-вторых, хотелось бы посмотреть на отчет об испытаниях на живучесть опытового отсека :D в-третьих, возможно техническое решение данной проблемы путем банального увеличения ширины корпуса и устройства дополнительных броневых перегородок за бронепоясом, как на крейсере Альжери.

LtRum> Современные взрыватели легко настроить.

И в результате банальной ошибки ракета с замедлением пробьет катер насквозь, а ракета без замедления сдетонирует об бронепояс.

LtRum> Образуя крупные осколки, которые легко проламывают переборки и повреждают оборудование в соседних отсеках.

На приличных кораблях давно уже делали броневые перегородки между отсеками.
   55

xab

аксакал


xab>> Пр 26
xab>> Итого 10% от нормального водоизмещения только на главный калибр
xab>> А еще зенитное, минно-торпедное, посты управления.
LtRum> Все вместе - около 14% от Дст.
LtRum> А у 1134 17% на оружие и вооружение.

3% разницы относительной массы не такое уж большое значение, что бы можно было говорить о принципиальной разнице.

Относительный вес бронирования у кораблей одного класса колебался от 20% до 30%.

Да будет рост водоизмещения.

Точно так же как было с тяжелыми крейсерами.
Сначала понастроили картонных Вашингтонов, а затем стали строить нормально бронированные крейсера с ТЕМ ЖЕ вооружением, но в бОльшем водоизмещении.

LtRum> ЗЫ. Это кстати вопрос - зачем бронировать корабль, у которого на палубе 8 тонн взрывчатки и более 20 тонн горючих материалов.

Кстати палубных ПУ на новых кораблях уже и не осталось.
   100.0.4896.60100.0.4896.60

LtRum

старожил
★★☆
fone> Ну, во-первых, наверное, что все же AGM-158.
Верно, спасибо за поправку.


fone>Во-вторых, хотелось бы посмотреть на отчет об испытаниях на живучесть опытового отсека :D
Увы, не имею возможности.

fone>в-третьих, возможно техническое решение данной проблемы путем банального увеличения ширины корпуса и устройства дополнительных броневых перегородок за бронепоясом, как на крейсере Альжери.
Напомню свой основной тезис: цитадельная НКЗ целесообразна на кораблях водоизмещения более 15000-20000 тонн.
Могу вспомнить, что в 80х прорабатывался проект РКР с бронированием от Томагавка (так же ~ 500кг). Варианты 60000,80000 и 100000т.
Правда там боезапас был "дохрена и больше".


fone> И в результате банальной ошибки ракета с замедлением пробьет катер насквозь, а ракета без замедления сдетонирует об бронепояс.
И такое возможно. Но рассчитывать на то, что противник всегда будет ошибаться неверно.


LtRum>> Образуя крупные осколки, которые легко проламывают переборки и повреждают оборудование в соседних отсеках.
fone> На приличных кораблях давно уже делали броневые перегородки между отсеками.
Угу. И все эти "приличные корабли" имеют водоизмещение более 20000т.
Это про сегодня, а на период ВМВ.
   2222

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Все вместе - около 14% от Дст.
LtRum>> А у 1134 17% на оружие и вооружение.
xab> 3% разницы относительной массы не такое уж большое значение, что бы можно было говорить о принципиальной разнице.
Невнимательно читаешь.
У 1134 должно быть 12-13%, а не 17. А 5% разница существенная.

xab> Относительный вес бронирования у кораблей одного класса колебался от 20% до 30%.
Это "в среднем по больнице".
С тех пор объем помещений, которые нужно бронировать вырос раза в 1.5,а то и в 2.
Протяжённость кабелей - в десятки раз.
Глрючпч нагрузка - в разы.


xab> Да будет рост водоизмещения.
xab> Точно так же как было с тяжелыми крейсерами.
xab> Сначала понастроили картонных Вашингтонов, а затем стали строить нормально бронированные крейсера с ТЕМ ЖЕ вооружением, но в бОльшем водоизмещении.
Т.е. в водоизмещении 8000-9000 мы получим вооружение 22350.
На это никто не пойдёт.
Корвет по цене фрегат тоже никому не нужен.
Кроме того, вопрос защиты РЛС так и не решен.
А без них - любая УАБ массой более 250кг пробьёт любую защиту, которую можно установить.


LtRum>> ЗЫ. Это кстати вопрос - зачем бронировать корабль, у которого на палубе 8 тонн взрывчатки и более 20 тонн горючих материалов.
xab> Кстати палубных ПУ на новых кораблях уже и не осталось.
Это к вопросу "решается плохо", который ты так "рассмотрел".
   2222

Gloire
Aluette

опытный

LtRum> В том то и дело, что при попадании современных боеприпасов самый главный фактор - пожар, поэтому ставить бронирование для защиты от поступления воды неверно.

Остойчивость Москва потеряла явно не от пожара. Но, как, надеюсь, мне удалось показать, оно и от пожаров поможет.

LtRum> Да как? Посты РЛС и РТР, ПУ, ангар.

Антенные посты защитить нереально, только дублировать и прикрывать от одновременного поражения.
ПУ...палубных ПУ должен быть минимум, в идеале, как и на ТА, должен быть обеспечен аварийный сброс бч/изделий/контейнеров за борт.
Ангар - опять же, по образцу решений известных прям с боя у о. Саво.

LtRum> 1 Термин "два эшелона" я знаю только применительно к ГЭУ.
LtRum> 2 На изображении как раз одна интегрированная мачта. ФАР - только 4.

В западных источниках они units, что у нас применительно к конкретно ЭУ называется эшелонами. Более подходящего термина не знаю, с позволения, пока воспользуюсь им.
Причём американцы не первые, это немцы начали.
ФАР действительно 4, но они разнесены между двумя надстройками на десятки метров. Громадные панели РЭБ (SEWIP-3) - видны между ними, аналогично(3 спереди, одна сзади), плюс спереди торчит лазер. Не равномерно, зато на "заднем" стоят обе ПУ РАМ. РТР на обоих. Вооружение - ПУ Mk.41 - распределено поровну. Антенны спутниковой связи и даталинки распределены вообще поровну(видимо равные комплекты). ОЛС - тоже.
ЭУ - опять же видно, тоже(т.е. не только ход, но и замкнутый энергетический контур).

В итоге остаётся только то, что при попадании в один из "эшелонов"(концов, надстроек) второй может воевать(огрызаться) своей частью. Единственное "но" - то, что РЛС и РЭБ слепнут, корабль может стрелять в потерянный сектор только по внешним данным.
Я ниже и предложил как это можно попробовать решить.


LtRum> Вопрос в том, что вращение контролируемо. поставить 3 вращающихся ФАР нереально от слова вообще. Любой конструктор Вас либо спустит с лестницы, либо сдаст в психушку.

Чем одна вращающаяся ФАР отличается от двух, а две от трёх?
На 1144 два АП Форта, на Петре ещё и две разных. Насколько я помню, никто не умер.

LtRum> Весь 1 ранг таким не может быть даже при бюджете США.

Вот и вопрос: насколько, например, расширение бронирования сделает показанные американские корабли 1 ранга дороже? По размерам они уже в нашей категории.
Предположим, ставим 76мм пояс высотой метра 3 от носовой ВПУ(или даже за ней) до кормового КП и БИЦ(или кормового эшелона, не знаю что там где) сверху закрываем 102+20(подхвата) палубой. ВПУ и погреба 127мм АУ - локальное комбинированное бронирование(от типичной кумы лёгкой пкр), с упором в композиты. Локальное противоосколочное в надстройках.

Корабль подорожает? Да. Сильно? Заметно, но предположу, что приемлемо применительно к настолько крупной единице.
Сильно ли возрастёт шанс на сохранение боевой эффективности? Скажем честно, скорее не очень, хотя на близкие промахи и неудачные(для оппонента) попадания повлияет.
Сильно ли сократятся потери при попаданиях? Да, у бронированных кораблей против лёгких средств поражения (важно!) статистика весьма однозначная.
Сильно ли возрастёт шанс на его возвращение после повреждений? Явно да.
Действительно тяжёлых средств поражения, которые могут разом потопить такой корабль - мало, шанс смертельно опасных пожаров сокращён очень сильно. И да, учитывая то, что американцы планируют их строить много, математически оно в случае конфликта почти точно окупится многократно.
Сильно ли можно поднять его живучесть вложив те же деньги иначе? Осторожно предположу, что эффект будет слабее, т.к. остальное и так уже на месте.

Суммарно, корабль станет заметно эффективнее. Не в последнюю очередь потому, что командиры скорее всего будут больше ему доверять.
   100.0.4896.127100.0.4896.127
Это сообщение редактировалось 16.04.2022 в 22:14
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> В том то и дело, что при попадании современных боеприпасов самый главный фактор - пожар, поэтому ставить бронирование для защиты от поступления воды неверно.
Gloire> Остойчивость Москва потеряла явно не от пожара. Но, как, надеюсь, мне удалось показать, оно и от пожаров поможет.
Про "Москву" мне неизвестно точно пока. А так - советую почитать "Гибель "Отважного". Именно от пожара.

LtRum>> Да как? Посты РЛС и РТР, ПУ, ангар.
Gloire> Антенные посты защитить нереально, только дублировать и прикрывать от одновременного поражения.
Что ведет к непомерному росту стоимости.

Gloire> ПУ...палубных ПУ должен быть минимум, в идеале, как и на ТА, должен быть обеспечен аварийный сброс бч/изделий/контейнеров за борт.
Ну найдите это на Панцире-М.

Gloire> Ангар - опять же, по образцу решений известных прям с боя у о. Саво.
Ну сделайте эскиз размещения такого ангара на современном корабле.

Gloire>РТР на обоих.
Нет там АП РТР на заднем.

Gloire>Вооружение - ПУ Mk.41 - распределено поровну. Антенны спутниковой связи и даталинки распределены вообще поровну(видимо равные комплекты). ОЛС - тоже.
Связи на переднем, как и SATCOM нет.

Gloire> ЭУ - опять же видно, тоже(т.е. не только ход, но и замкнутый энергетический контур).
Не видно.

Gloire> В итоге остаётся только то, что при попадании в один из "эшелонов"(концов, надстроек) второй может воевать(огрызаться) своей частью.
Наивные мечты. Читайте "Гибель "Отважного". При попадании 500км - гибель от потери продольной прочности практически гарантирована.

LtRum>> Вопрос в том, что вращение контролируемо. поставить 3 вращающихся ФАР нереально от слова вообще. Любой конструктор Вас либо спустит с лестницы, либо сдаст в психушку.
Gloire> Чем одна вращающаяся ФАР отличается от двух, а две от трёх?
Потребным местом для размещения.

Gloire> На 1144 два АП Форта, на Петре ещё и две разных. Насколько я помню, никто не умер.
Ну так там 24000 т водоизмещения. О чем я и говорил.

LtRum>> Весь 1 ранг таким не может быть даже при бюджете США.
Gloire> Вот и вопрос: насколько, например, расширение бронирования сделает показанные американские корабли 1 ранга дороже? По размерам они уже в нашей категории.
Я уже говорил - 30-35%.

Gloire> Предположим, ставим 76мм пояс высотой метра 3 от носовой ВПУ до кормового КП и БИЦ, сверху закрываем 102+20(подхвата) палубой. ВПУ и погреба 127мм АУ - локальное комбинированное бронирование(от типичной кумы лёгкой пкр).
3 метра - это не закроет УВП от КВЛ до палубы.
76мм - мало.
102+20 - это почти 1000 т только на горизонтальное бронирования. Итого - это будет размер в 12000-15000 тыс. При количестве ячеек Мк41 меньше чем у Берка.
Боевая устойчивость при исчерпании боекомплекта все равно стремиться к 0 - ибо УАБ можно будет бросать совершенно безнаказанно.
Поэтому реально БУ не факт, что будет выше, чем у небронированного Берка.

Gloire> Корабль подорожает? Да. Сильно? Заметно, но предположу, что приемлемо применительно к настолько крупной единице.
Это ВАШЕ мнение.

Gloire> Сильно ли возрастёт шанс на сохранение боевой эффективности? Скажем честно, скорее не очень, хотя на близкие промахи и неудачные(для оппонента) попадания повлияет.
Не выглядит обоснованием.

Gloire> Сильно ли сократятся потери при попаданиях? Да, у бронированных кораблей против лёгких средств поражения (важно!) статистика весьма однозначная.
Тут согласен.

Gloire> Сильно ли возрастёт шанс на его возвращение после повреждений? Явно да.
Не факт.

Gloire> Действительно тяжёлых средств поражения, которые могут разом потопить такой корабль - мало, шанс смертельно опасных пожаров сокращён очень сильно.
Ни разу.

Gloire>И да, учитывая то, что американцы планируют их строить много, математически оно в случае конфликта почти точно окупится многократно.
Не-а. Существенно сократить количество. А отсутствие корабля - это всегда хуже наличия.

Gloire> Сильно ли можно поднять его живучесть вложив те же деньги иначе? Осторожно предположу, что эффект будет слабее, т.к. остальное и так уже на месте.
НКЗ это комплекс мероприятий.

Gloire> Суммарно, корабль станет заметно эффективнее. Не в последнюю очередь потому, что командиры скорее всего будут больше ему доверять.
Эффективнее он не станет. Повысится боевая устойчивость.
   2222

Gloire
Aluette

опытный

LtRum> Про "Москву" мне неизвестно точно пока. А так - советую почитать "Гибель "Отважного". Именно от пожара.

До такого надо очень сильно дожить. И в конечном счёте задача не допускать подобные пожары.
Кроме того, бронированные корабли точно так же гибли с ВМВ. Вопрос в частоте и вероятности как пожаров, так и вообще повреждений..

LtRum> Что ведет к непомерному росту стоимости.

Ведёт ли? Например, четырёхстенка против, например, двух вращающихся двухстенок(по типу тех что на стенде китайского 054B). Или там 3 от Бергамини.

LtRum> Ну найдите это на Панцире-М.

Нету, часть ракет прямо на ПУ, ещё куча - в погребе. Так мы и говорим о том, что бы с этим сделать(или лучше ничего).
Но шанс того, что вторичные взрывы имели прямое отношение к гибели Москвы - большой.

LtRum> Ну сделайте эскиз размещения такого ангара на современном корабле.

20386, бгг.
Но тут скорее вопрос убирания лишних ГСМ - которые в годы войны в ужасе с больших кораблей убрали куда подальше, а потом они через задний лаз много где вернулись обратно - т.к. новые классы БНК эволюционировали из меньших, где это считалось как бы приемлемым.

LtRum> Нет там АП РТР на заднем.

Значительная часть ртр, НЯП, в полотнище SEWIP - и одна из них всё же сзади. Хотя да, это уже придиризм.

LtRum> Связи на переднем, как и SATCOM нет.

Даталинки, SATCOM - вон же 2 комплекта "яиц". CEC комформные(как у Замволта), вроде как что-то похожее прослеживается, но нужна картинка лучше.

LtRum> Не видно.

ЭУ разнесены под свои Эшелоны, там где центральная ВПУ явно ничего нет.
Ну т.е. можно предположить что они назло бабушке, так старательно всё разнеся, решили отморозить уши, но скорее всего всё довольно просто, и так и было задумано.

LtRum> Наивные мечты. Читайте "Гибель "Отважного". При попадании 500км - гибель от потери продольной прочности практически гарантирована.

Dst Отважного - 3.5 тысячи тонн. Мы всё таки о более крупных кораблях.

LtRum> Потребным местом для размещения.

Ну вот по опыту тяжёлых крейсеров ВМВ и ракетных ХВ, от 2-3 тяжёлых антенных/дальномерных поста на корабль в 10-20 тысяч тонн лезут уверенно. На порядки более тяжёлых чем современные РЛС, их даже бронирование до тех величин не вытянет.

LtRum> Ну так там 24000 т водоизмещения. О чем я и говорил.

Там ещё и очень много чего помимо этих двух АП. ;)
Но тут ещё вопрос приоритетов. Я предлагаю сделать именно это приоритетом.

LtRum> Я уже говорил - 30-35%.

Вероятно, звучит логично.

LtRum> 3 метра - это не закроет УВП от КВЛ до палубы.

Верхней? нет конечно. До главной норм.

LtRum> 76мм - мало.

Вообще надо считать сколько лишние мм будут стоить(вес). Я брал по минимуму, т.к. задачи пояса минимальны(см. выше).

LtRum> 102+20 - это почти 1000 т только на горизонтальное бронирования. Итого - это будет размер в 12000-15000 тыс. При количестве ячеек Мк41 меньше чем у Берка.

Да, но это почти всё бронирование. Тонкий и довольно узкий пояс много не даст, как и локальное бронирование УВПУ. 12-15 тыс. тонн - это и есть то что мы обсуждаем; Ячеек mk.41 там видимо до 128.

LtRum> Боевая устойчивость при исчерпании боекомплекта все равно стремиться к 0 - ибо УАБ можно будет бросать совершенно безнаказанно.

Осторожно предположу, что Москва погибла и близко не исчерпав БК.

LtRum> Это ВАШЕ мнение.

Я и написал ПРЕДПОЛОЖУ. ;)
Но мы тут на днях потеряли 25% крейсерского флота от пока неизвестно чего. Как минимум повод для поднятия вопроса есть. Всё хорошо и правильно было до 14 апреля.

LtRum> Ни разу.

по опыту ВМВ, реально убийственны для кораблей >10 тыс. тонн тонные АБ, даже пятисоток требовалось обычно сильно несколько.
Мы же говорим о лёгких ПКР в первую очередь, у которых БЧ обычно даже не 250-ки.
Боеприпасов с БЧ под 500 мало, тонные БЧ - АБ, т.е. скорее про добитие.

LtRum> Не-а. Существенно сократить количество. А отсутствие корабля - это всегда хуже наличия.

Нужно точно вымерять, будет ли, особенно в американском случае(что именно ограничивает темп получения новых кораблей относительно выбытия уже имеющихся).
Опять же, логика вложить несколько больше в наиболее ценные единицы, число которых врядли будет большим, а потеря которых от случайных попаданий просто неприемлема. Бронировать всё что меньше 10(т.е. почти весь флот) действительно зашквар, да там и не получится особо.
   100.0.4896.127100.0.4896.127
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Про "Москву" мне неизвестно точно пока. А так - советую почитать "Гибель "Отважного". Именно от пожара.
Gloire> До такого надо очень сильно дожить. И в конечном счёте задача не допускать подобные пожары.
Верно. Но что бы не допускать такие пожары нужно, чтобы взрыв БЧ происходил снаружи. А если он происходит внутри незащищенного помещения - пожар неизбежен.

Gloire> Кроме того, бронированные корабли точно так же гибли с ВМВ. Вопрос в частоте и вероятности как пожаров, так и вообще повреждений..
Нужно не забывать, что средства поражения изменились кардинально.

LtRum>> Что ведет к непомерному росту стоимости.
Gloire> Ведёт ли? Например, четырёхстенка против, например, двух вращающихся двухстенок(по типу тех что на стенде китайского 054B). Или там 3 от Бергамини.
Ведет, ведет. Чтобы полностью дублировать - вам нужно поставить ДВА комплекса, а не один.

LtRum>> Ну найдите это на Панцире-М.
Gloire> Нету, часть ракет прямо на ПУ, ещё куча - в погребе. Так мы и говорим о том, что бы с этим сделать(или лучше ничего).
Ну так расскажите КБП как это сделать. А я ИХ послушаю. ;)

Gloire> Но шанс того, что вторичные взрывы имели прямое отношение к гибели Москвы - большой.
Я не знаю, поэтому обсуждать и делать выводы не буду.

LtRum>> Ну сделайте эскиз размещения такого ангара на современном корабле.
Gloire> 20386, бгг.
:facepalm: Все тоже самое - бронировать нужно весь надводный борт.

Gloire> Но тут скорее вопрос убирания лишних ГСМ - которые в годы войны в ужасе с больших кораблей убрали куда подальше, а потом они через задний лаз много где вернулись обратно - т.к. новые классы БНК эволюционировали из меньших, где это считалось как бы приемлемым.
Ну так считайте, я уже привел цифры для РЕАЛЬНОГО корабля. Они явно показывают невозможность бронирования на массовых кораблях.
Про единичные я ине спорил.

LtRum>> Нет там АП РТР на заднем.
Gloire> Значительная часть ртр, НЯП, в полотнище SEWIP - и одна из них всё же сзади. Хотя да, это уже придиризм.
Не-а. Там отдельные станции. См. внимательно.

LtRum>> Связи на переднем, как и SATCOM нет.
Gloire> Даталинки, SATCOM - вон же 2 комплекта "яиц". CEC комформные(как у Замволта), вроде как что-то похожее прослеживается, но нужна картинка лучше.
Это РТР, а сатком на заднем.

LtRum>> Не видно.
Gloire> ЭУ разнесены под свои Эшелоны, там где центральная ВПУ явно ничего нет.
Не факт. Какой длины там МК-41?

Gloire> Ну т.е. можно предположить что они назло бабушке, так старательно всё разнеся, решили отморозить уши, но скорее всего всё довольно просто, и так и было задумано.
Можно предполагать все что угодно. Тем более на стадии даже не ЭП, а картинок.

LtRum>> Наивные мечты. Читайте "Гибель "Отважного". При попадании 500км - гибель от потери продольной прочности практически гарантирована.
Gloire> Dst Отважного - 3.5 тысячи тонн. Мы всё таки о более крупных кораблях.
И? Зона сплошных разрушений от 500кг современной БЧ сравнима с шириной корабля. Уж для БЧ Базальта я это точно могу сказать.

Gloire> Ну вот по опыту тяжёлых крейсеров ВМВ и ракетных ХВ, от 2-3 тяжёлых антенных/дальномерных поста на корабль в 10-20 тысяч тонн лезут уверенно. На порядки более тяжёлых чем современные РЛС, их даже бронирование до тех величин не вытянет.
Во-1 2, вот-2 углы их обзора/обстрела посмотрите. Ни разу не сравнимы с требуемыми для РЛС ОВНЦ/УО.

LtRum>> Ну так там 24000 т водоизмещения. О чем я и говорил.
Gloire> Там ещё и очень много чего помимо этих двух АП. ;)
Много. Это пример на чем сходится спираль проектирования корабля с нормальной защитой. Как факт.
Понятно сейчас это будет меньше, но общий тренд понятен.

Gloire> Но тут ещё вопрос приоритетов. Я предлагаю сделать именно это приоритетом.
Приоритеты расставляются в соответствии со вкладом в БУ. Ну НКЗ она меньше чем у активных средств обороны. Поэтому и для крупных кораблей НКЗ будет такая, чтобы не затруднять размещение оружия.

LtRum>> Я уже говорил - 30-35%.
Gloire> Вероятно, звучит логично.

LtRum>> 3 метра - это не закроет УВП от КВЛ до палубы.
Gloire> Верхней? нет конечно. До главной норм.
А выше - готовые помещения для пожара?

LtRum>> 76мм - мало.
Gloire> Вообще надо считать сколько лишние мм будут стоить(вес). Я брал по минимуму, т.к. задачи пояса минимальны(см. выше).
Ну так даже 76мм для корвета это уже много по весу получится. Для корабля 8000-10000т - недостаточно.
Для фрегата - хз.

LtRum>> 102+20 - это почти 1000 т только на горизонтальное бронирования. Итого - это будет размер в 12000-15000 тыс. При количестве ячеек Мк41 меньше чем у Берка.
Gloire> Да, но это почти всё бронирование. Тонкий и довольно узкий пояс много не даст, как и локальное бронирование УВПУ. 12-15 тыс. тонн - это и есть то что мы обсуждаем; Ячеек mk.41 там видимо до 128.
Еще раз - при количестве ячеек МЕНЬШЕ, чем у Берка. Т.е. не более 90. Никаких 128.
Вот локальное бронирование погребов может дать.

LtRum>> Боевая устойчивость при исчерпании боекомплекта все равно стремиться к 0 - ибо УАБ можно будет бросать совершенно безнаказанно.
Gloire> Осторожно предположу, что Москва погибла и близко не исчерпав БК.
Как я уже говорил про Москву рассуждать и приводить в пример нельзя, т.к. мы не знаем, что там произошло. Слухи, предположения и т.п.
А если там мина плавающая? Тогда весь ваш пояс вообще бессмысленен - там размер повреждений сравним с шириной корабля ("мина плавающая" - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не факт).

Gloire> Но мы тут на днях потеряли 25% крейсерского флота от пока неизвестно чего. Как минимум повод для поднятия вопроса есть. Всё хорошо и правильно было до 14 апреля.
Чтобы вопрос поднять, надо его изучить для начала. А потом уже поднимать, а то вдруг мы "не туда воюем".

Gloire> по опыту ВМВ, реально убийственны для кораблей >10 тыс. тонн тонные АБ, даже пятисоток требовалось обычно сильно несколько.
Верно, но у них не было такой горючей нагрузки.

Gloire> Мы же говорим о лёгких ПКР в первую очередь, у которых БЧ обычно даже не 250-ки.
Gloire> Боеприпасов с БЧ под 500 мало, тонные БЧ - АБ, т.е. скорее про добитие.
Ну так если мы не обеспечиваем функционирование АП под ударами ПКР и ПРРЛС - то нафига нам броня?

LtRum>> Не-а. Существенно сократить количество. А отсутствие корабля - это всегда хуже наличия.
Gloire> Нужно точно вымерять, будет ли, особенно в американском случае(что именно ограничивает темп получения новых кораблей относительно выбытия уже имеющихся).
То, что повышение размеров корабля и его стоимости существенно сократит темпы строительства это факт не требующий особы расчетов.

Gloire> Опять же, логика вложить несколько больше в наиболее ценные единицы, число которых врядли будет большим, а потеря которых от случайных попаданий просто неприемлема. Бронировать всё что меньше 10(т.е. почти весь флот) действительно зашквар, да там и не получится особо.
Ну тут согласен. Причем значительная часть "особо ценных единиц" в ВМФ РФ уже имеют НКЗ (по материалам открытой печати ;) ).
   2222
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Gloire> Суммарно, корабль станет заметно эффективнее. Не в последнюю очередь потому, что командиры скорее всего будут больше ему доверять.

Отказ от брони произошел не просто так, к концу второй мировой корабли обросли таким количеством систем для управления огнем, которые невозможно было хорошо забронировать, что даже линкоры иногда теряли значительную часть боевого потенциала в результате обстрелов легких крейсеров.
Вообще зачем грузить корабль тысячами тон брони, если можно решить проблему наращиванием ПВО?
   88
RU John Fisher #17.04.2022 10:25
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
Кстати, чтобы обойти надводную КЗ ("бронирование" бортов и палуб) вполне можно реализовать и "ныряющую БЧ на ПКР. И будет вам как минимум эффект от неконтактных подрывов минно-торпедного характера, когда разрушается подводная часть корпуса от "гидроудара" (подводной ударной волны) близкого взрыва. А как максимум и проникающий контактный подрыв в подводной части. Что, будете городить ПТЗ, как на последних линейных кораблях 20-го века? :)
   100.0.4896.88100.0.4896.88
RU John Fisher #17.04.2022 10:32  @drsvyat#17.04.2022 10:24
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
drsvyat> ..., к концу второй мировой корабли обросли таким количеством систем для управления огнем, которые невозможно было хорошо забронировать, что даже линкоры иногда теряли значительную часть боевого потенциала в результате обстрелов легких крейсеров.
Даже не крейсеров, а эсминцев. В ночных боях у Гуадалканала на Тихом океане были примеры. А в сочетании с торпедным оружием ЭМ так еще и у Филиппин был пример, емнип.
   100.0.4896.88100.0.4896.88
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Gloire>> Суммарно, корабль станет заметно эффективнее. Не в последнюю очередь потому, что командиры скорее всего будут больше ему доверять.
drsvyat> Отказ от брони произошел не просто так,

Просто БОМБА. считалось всё на применение спецбч.
   100.0.4896.75100.0.4896.75
RU drsvyat #17.04.2022 10:54  @John Fisher#17.04.2022 10:32
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
J.F.> Даже не крейсеров, а эсминцев. В ночных боях у Гуадалканала на Тихом океане были примеры. А в сочетании с торпедным оружием ЭМ так еще и у Филиппин был пример, емнип.
Согласен.
Кроме того к концу второй мировой стало ясно, что на роль основного противника кораблей вышла авиация. А тут палубу надо не менее 100 мм, а лучше 150. Альтернатива в виде наращивания количества стволов ЗА проявила себя гораздо лучше и весила значительно меньше.
Ну и как показал опыт Мусаси и Ямато, после выбивания ЗА, нежильцом оказываются даже настолько бронированные корабли.
   88
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
iodaruk> Просто БОМБА. считалось всё на применение спецбч.

Бомба была не у всех. И даже у тех, у кого была далеко не все ПКР оснащались спец. БЧ, "гарпуны", насколько помню, вообще не оснащались. В любом случае ЗАКами малого калибра, мало пригодными для противодействия ПКР со СБЧ, оснащали свои корабли все кому не лень, а броней...
   88
NL Snake #17.04.2022 12:22  @John Fisher#17.04.2022 10:25
+
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
J.F.> Кстати, чтобы обойти надводную КЗ ("бронирование" бортов и палуб) вполне можно реализовать и "ныряющую БЧ на ПКР.

Как то эта идея после КСЩ не прижилась.
   100.0.4896.79100.0.4896.79
RU John Fisher #17.04.2022 12:27  @Snake#17.04.2022 12:22
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
J.F.>> Кстати, чтобы обойти надводную КЗ ("бронирование" бортов и палуб) вполне можно реализовать и "ныряющую БЧ на ПКР.
Snake> Как то эта идея после КСЩ не прижилась.
Нужды не было, вот и не прижилась. А появится, то как на РПГ тандемные БЧ ввели, так и тут могут доработать.
   100.0.4896.88100.0.4896.88
RU Fonzeppelin #17.04.2022 13:00
+
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

Господа. Берем "Guided missiles & Techniques", издание NDRC 1946-го года, и читаем там описание теста на полигоне Дальгрен. С использованием 454-кг (1000-фунтов) фугасно-кумулятивной бомбы против полноразмерного макета - из броневых плит и палубных листов с воздушными промежутками высотой в межпалубное пространство - горизонтальной броневой защиты линкора.
   93.0.4577.8293.0.4577.82
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Fonzeppelin #17.04.2022 13:08  @Snake#17.04.2022 12:22
+
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

J.F.>> Кстати, чтобы обойти надводную КЗ ("бронирование" бортов и палуб) вполне можно реализовать и "ныряющую БЧ на ПКР.
Snake> Как то эта идея после КСЩ не прижилась.

На КСЩ она с американского "Puffin", и проблемы тогда, я так понимаю, были одни и те же: ламповый автопилот не обеспечивал стабильного угла входа в воду, и подводная траектория БЧ сильно варьировала.
   93.0.4577.8293.0.4577.82
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru