Конструктивная защита/бронирование современных кораблей

LtRum> К тому же это все равно остается большое количество средств поражения, от которых броня не защищает от слова вообще: торпеды и мины, AGM-158, ПРРЛС.

Ну, вообще-то броня защищает от торпед - в составе ПТЗ.
AGM-158 кто-то применял против бронированных морских целей?

fone> Ну, вообще-то броня защищает от торпед - в составе ПТЗ.
Берете танкер, заливаете бортовые и подпалубные отсеки бетоном, вот и бронированная платформа.

LtRum>> К тому же это все равно остается большое количество средств поражения, от которых броня не защищает от слова вообще: торпеды и мины, AGM-158, ПРРЛС.
fone> Ну, вообще-то броня защищает от торпед - в составе ПТЗ.
Скорее как вспомогательных элемент.


fone> AGM-158 кто-то применял против бронированных морских целей?
В настоящее время на море целей имеющих НКЗ крайне мало, чуть более одного десятка.
Но не вижу принципиальных сложностей в применении.
Создание фугасно-кумулятивной бч тоже не является сейчас большой проблемой.

t.> Берете танкер, заливаете бортовые и подпалубные отсеки бетоном, вот и бронированная платформа.

Которая развалится от пары фугасов)

intoxicated> 1. нужна существенно уменьшенная заметность в радио и ИК, это не означает "невидимость", это означает существенное улучшение эффективности РЭБ и чувствительное ухудшение развед-возможностей противника
intoxicated> 2. нужна очень сильная ПВО малой дальности и последнего рубежа; это и ЗУР и стрелковка, возможно и чего нибудь иновативное, не забываем про подводных угроз.
intoxicated> ну и 3. если нужна скрытость, то верный путь - подводная лодка; корабль - это когда подводная лодка не сможет выполнить нужных задач.

Собственно, см. "Зумвальт". Как раз идея - максимально уменьшить сигнатуру, чтобы кораблю было легко спрятаться среди помех и ложных целей. Чем меньше и "невыразительнее" сигнатура (радарная и инфракрасная), тем труднее головкам самонаведения ее выделить среди фальшивых. Особенно с учетом, что фальшивые сигнатуры - это не просто фольга и надувные баллоны, это еще и парящие активные имитаторы вроде NULKA, которые работают со станциями РЭБ корабля и точно воспроизводят отраженный сигнал.

Fonzeppelin> Собственно, см. "Зумвальт". Как раз идея - максимально уменьшить сигнатуру, чтобы кораблю было легко спрятаться среди помех и ложных целей. Чем меньше и "невыразительнее" сигнатура (радарная и инфракрасная), тем труднее головкам самонаведения ее выделить среди фальшивых. Особенно с учетом, что фальшивые сигнатуры - это не просто фольга и надувные баллоны, это еще и парящие активные имитаторы вроде NULKA, которые работают со станциями РЭБ корабля и точно воспроизводят отраженный сигнал.
Конечно, в том и дело. Но Зумвальт - это черезжз03,14ца (Зумвальт оффтоп, не хочу дальше). Конструктивная защита - это скорее всего на сохранение жизни экипажа. Ну и сохранении плавучести и т.д. Забронировать корабля так что бы выдержать противокорабельные средства - сверхутопия. Возможна всего лишь броневая защита (и конструктивные особенности (которые кстати ИМХО очень хорошо дружат со "стелса")) от неспециализированных (т.е. не противокорабельных) и малокалиберных боеприпасов.
П.С есть у меня прото-эскиз на крейсера с ЯЭУ водоизмещением ~15-20 тыс. тонн который "стелсовее" чем Зумвальта и намного сильнее.

Fonzeppelin> В основном все-таки мелочь. Причем часто толпами - что создавало проблему, когда ГСН принимала две близко расположенные цели за одну большую, и наводилась в центр сигнатуры между ними - и у берега, что создавало дополнительные помехи.
Другими словами система наведения имела существенный недостаток в виде низкой разрешающей способности и необходимости довольно большого количества ручных операций.


Fonzeppelin> Думаю, что результаты применения по японским авианосцам в открытом море могли бы быть... существенно лучше) Особенно если ночью)
Возможно, а возможно, исходя из указанного выше, при должной сноровке и сообразительности, противник бы наладил меры противодействия. Тем более, что авианосцы так же не по одиночке ходят.

Fonzeppelin> Насчет зенитных ракет... тут сложнее. Да, американцы и англичане начали создавать корабельные зенитные ракеты практически сразу, как столкнулись с угрозой камикадзе. Британский "Студж", американский Lark. Но решение проблемы поражения воздушной цели - даже такой простой, как идущий прямо на корабль камикадзе - оказалось куда сложнее, чем проблема поражения корабля.
Хорошая серия статей.
Снаряд на некоторое непродолжительное время оказался впереди брони, тем более что разработчики ЗРК занимались более амбициозными задачами, чем ПВО ближнего радиуса. Особенно учитывая, что артиллерия там справлялась неплохо, а Bat была еще далеко не ультимативным противокорабельным средством, недостатков хватало, в том числе и скорость.
Но эффективные ПКР появились позже, как и эффективные ЗРК, причем с довольно незначительной разницей во времени.

Fonzeppelin> ...Насколько уж он был бы эффективен... большой вопрос.
Врят-ли сильно эффективнее бофорсов. А уж тем более автоматических трехдюймовок с VT-взрывателями.

drsvyat> Другими словами система наведения имела существенный недостаток в виде низкой разрешающей способности и необходимости довольно большого количества ручных операций.

В то время принципиально лучше было невозможно. Допплеровские радары еще только разрабатывались, так что захват цели зависел целиком и полностью от разрешающих способностей РЛС по азимуту и дальности. Добавлю, что проблема наведения на две цели одновременно была окончательно удовлетворительно решена только в 60-ые.

drsvyat> Возможно, а возможно, исходя из указанного выше, при должной сноровке и сообразительности, противник бы наладил меры противодействия. Тем более, что авианосцы так же не по одиночке ходят.

С учетом, что противник - японцы, которые по РЛС занимали в Оси почетное последнее место (даже после Венгрии)? Маловероятно. Японцы имели довольно смутное представление о противодействии радарам, их усилия в этой области были зачаточными.


drsvyat> Хорошая серия статей.

Спасибо) Она у меня не одна)

drsvyat> Но эффективные ПКР появились позже, как и эффективные ЗРК, причем с довольно незначительной разницей во времени.

Ну, строго говоря, сравнительно эффективные ПКР появились довольно быстро. Правда, пришлось отказаться от активного самонаведения и перейти к полуактивному, чтобы упростить задачу для автоматики (и американские "Кингфишеры" и советские "Кометы" передоверяли задачу удержания цели самолету-носителю)

drsvyat> Врят-ли сильно эффективнее бофорсов. А уж тем более автоматических трехдюймовок с VT-взрывателями.

Ну, против камикадзе - скорее всего, эффективнее "Бофорсов" и дешевле 3-дюймовок. Собственно, создание и ЗУР и 3-дюймовых автопушек начали именно потому, что "Бофорсы" подводили. Слишком легкий снаряд не мог эффективно уничтожить камикадзе до удара.

Fonzeppelin> С учетом, что противник - японцы, которые по РЛС занимали в Оси почетное последнее место (даже после Венгрии)? Маловероятно. Японцы имели довольно смутное представление о противодействии радарам, их усилия в этой области были зачаточными.
Но заметить, что бомба падает аккурат между двумя кораблями они вполне могли, могли и сделать соответствующие выводы.


drsvyat>> Хорошая серия статей.
Fonzeppelin> Спасибо) Она у меня не одна)
И за это спасибо!

Fonzeppelin> Ну, строго говоря, сравнительно эффективные ПКР появились довольно быстро. Правда, пришлось отказаться от активного самонаведения и перейти к полуактивному, чтобы упростить задачу для автоматики (и американские "Кингфишеры" и советские "Кометы" передоверяли задачу удержания цели самолету-носителю)
"Комета", я так понимаю, всего на три года раньше принята на вооружение, чем "терьер"

Fonzeppelin> ...Собственно, создание и ЗУР и 3-дюймовых автопушек начали именно потому, что "Бофорсы" подводили. Слишком легкий снаряд не мог эффективно уничтожить камикадзе до удара.
Тем не менее, судя по описаниям боев на тихом океане, только незначительной части камикадзе удавалось чего-то достигнуть.

drsvyat> Но заметить, что бомба падает аккурат между двумя кораблями они вполне могли, могли и сделать соответствующие выводы.
Bat не падала аккуратно между двумя кораблями, она наводилась в центр РЛ-засветки. А расположение этого центра зависело как от расположения отдельных целей, образующих его, так и от их ЭПР и альбедо.

Полл> Bat не падала аккуратно между двумя кораблями, она наводилась в центр РЛ-засветки. А расположение этого центра зависело как от расположения отдельных целей, образующих его, так и от их ЭПР и альбедо.
Это из описания конкретного случая (в ЖЖ Fonzeppelin):

второй бомбардировщик также выполнил три захода, и на третьем сбросил одну “Бэт” с 11 км. Бомба успешно навелась на цель, но ею оказался не один крупный корабль (как думал оператор) а два небольших, стоявших рядом. Два сигнала сбили с толку систему наведения, и “Бэт” в результате взорвалась в воде точно между кораблями.

Fonzeppelin> С учетом, что противник - японцы, которые по РЛС занимали в Оси почетное последнее место (даже после Венгрии)? Маловероятно. Японцы имели довольно смутное представление о противодействии радарам, их усилия в этой области были зачаточными.

Это у вас о японских РЛС, РТР и РЭБ смутное представление.
Про РЭБ простительно, надо искать(для затравки), но про первые два всё даже просто в википедии есть - и РЛС, и операции, и боевые успехи.

Gloire> Это у вас о японских РЛС, РТР и РЭБ смутное представление.
Gloire> Про РЭБ простительно, надо искать(для затравки), но про первые два всё даже просто в википедии есть - и РЛС, и операции, и боевые успехи.

Нет, это отчеты технической миссии американского ВМФ в Японии сразу же после войны. Они тщательно изучали и что у японцев было, и что у японцев проектировалось и разрабатывалось. Примерно уровень США 1942 года (серия "E", " ELECTRONICS TARGETS", документ E-07)

Fonzeppelin> Нет, это отчеты технической миссии американского ВМФ в Японии сразу же после войны. Они тщательно изучали и что у японцев было, и что у японцев проектировалось и разрабатывалось. Примерно уровень США 1942 года (серия "E", " ELECTRONICS TARGETS", документ E-07)

Там весь тред стоит смотреть.
Ничего подобного в 42 году американцы разумеется не умели, просто т.к. сами только-только начали разбираться. И разбирались в особенностях применения и противодействия рлс и смежных технологий, не смотря на очевидное техническое превосходство, более-менее параллельно с противниками.

LtRum> Примерно такой принцип тоже используется. Но для применения этого принципа нужна большая ширина, т.е. это будет "очень большой корабль".

В принципе, ширину есть куда увеличивать. 30-узловая Майя почти на 1.5 метра шире 33-узловой Москвы, при том, что мощность у японки меньше почти в 2 раза. Соответственно, меньше габарит МО, есть запас водоизмещения под броню.

А еще у нас корветы 27 узлов развивают, так что будущий "большой корабль" можно делать 25-узловым.

Gloire> Там весь тред стоит смотреть.
Gloire> Ничего подобного в 42 году американцы разумеется не умели, просто т.к. сами только-только начали разбираться. И разбирались в особенностях применения и противодействия рлс и смежных технологий, не смотря на очевидное техническое превосходство, более-менее параллельно с противниками.

Можно поинтересоваться документами, на основании которых вы делаете такой вывод? Я привел оценки американских экспертов, работавших в Японии непосредственно после войны: они считали уровень японской РЭБ весьма низким. На какие источники опирались вы?

Fonzeppelin> Можно поинтересоваться документами, на основании которых вы делаете такой вывод?

Можно вы уже прочитаете мастер тред по ссылке, куда загнан десяток объёмных тредов?
Ну ёжклмн, вам такие вещи вроде интересны должны быть.
Там в том числе описано и почему это всё оказалось под ковром, и почему вашуровень японской рэб оказался низким. Потому что не оказался, а аналитика попала в эпицентр предсмертной борьбы военного департамента и департамента флота.

Gloire> Можно вы уже прочитаете мастер тред по ссылке, куда загнан десяток объёмных тредов?

С удовольствием, как только половина ссылок перестанет быть "not found". По оставшимся, вроде известных мне отчетов NDRC, я пока не увидел тезисов, опровергающих выводы флотской технической миссии в Японию.

LtRum>> Примерно такой принцип тоже используется. Но для применения этого принципа нужна большая ширина, т.е. это будет "очень большой корабль".
fone> В принципе, ширину есть куда увеличивать. 30-узловая Майя почти на 1.5 метра шире 33-узловой Москвы, при том, что мощность у японки меньше почти в 2 раза. Соответственно, меньше габарит МО, есть запас водоизмещения под броню.

1. Цитирую

Майя - 138100 л.с. (приемные испытания),
Наибольшая - ... Майя -35,7 уз (приемные испытания)

 

пр.1164 - 2 х М-8КФ = 110000 л.с.
Полная скорость хода - 32

 

2 Есть такая наука гидродинамика, из которой следует, что на сопротивление ключевое влияние оказывает удлинение корпуса. У Москвы оно 8,86, у Майи - ок.10. При этом у пр.1164 есть немаленький НЕходовой бульб, существенно влияющий на сопротивление.
И кстати, большую ширину ТК имеет только по ВП, по ВЛ - он имеет МЕНЬШУЮ ширину, для сохранения ходовых качеств.

Или вы другой корабль имели ввиду?

3. Для применения принципа разнесенной защиты нужны не 0,75 дополнительных метра на борт, а 3-4 как минимум.

fone> А еще у нас корветы 27 узлов развивают, так что будущий "большой корабль" можно делать 25-узловым.
А чего мелочиться, давайте уже сразу 12...
ЗЫ. А еще есть такая штука как тактика, говорят там требуется больше.

LtRum> 1. Цитирую

А я ведь и про мощность, и про ширину написал..

LtRum>> 1. Цитирую
fone>
fone> А я ведь и про мощность, и про ширину написал..
И что?
Это не отменяет гидродинамику, ни физику, ни тактику.

ЗЫ. Мощность кстати тоже ни разу не 2 раза: там CODLAG из 2 ГТД GE LM2500+ (как минимум) и 2 ГЭД. Там что там никак не менее 90000 л.с.

LtRum> ЗЫ. Мощность кстати тоже ни разу не 2 раза: там CODLAG из 2 ГТД GE LM2500+ (как минимум) и 2 ГЭД. Там что там никак не менее 90000 л.с.

На оригинальном Конго стоят 4 ГТД, при этом он короче Майи на 9 метров и на метр уже. Так что вопрос по мощности открыт.

LtRum>> ЗЫ. Мощность кстати тоже ни разу не 2 раза: там CODLAG из 2 ГТД GE LM2500+ (как минимум) и 2 ГЭД. Там что там никак не менее 90000 л.с.
fone> На оригинальном Конго стоят 4 ГТД, при этом он короче Майи на 9 метров и на метр уже. Так что вопрос по мощности открыт.
Т.е на корабле с меньшим удлинением больше мощность, что и следует из гидродинамики. И?
Я уж молчу что ширина нужна никак не 21-22, а 35-40 м.

ЗЫ. Одинаковые 4 ГТД IHI-GE LM2500 (тыс.л.с.)
IZUMO - 112
HYUGA - 100
ATAGO - 102.
А на Murasame 2 IHI-GE LM2500 выдают 32,5. О как! Это я к точности данных о мощности ЭУ.

LtRum>>> ЗЫ. Мощность кстати тоже ни разу не 2 раза: там CODLAG из 2 ГТД GE LM2500+ (как минимум) и 2 ГЭД. Там что там никак не менее 90000 л.с.
fone>> На оригинальном Конго стоят 4 ГТД, при этом он короче Майи на 9 метров и на метр уже. Так что вопрос по мощности открыт.
LtRum> Т.е на корабле с меньшим удлинением больше мощность, что и следует из гидродинамики. И?
LtRum> Я уж молчу что ширина нужна никак не 21-22, а 35-40 м.
LtRum> ЗЫ. Одинаковые 4 ГТД IHI-GE LM2500 (тыс.л.с.)
LtRum> IZUMO - 112
LtRum> HYUGA - 100
LtRum> ATAGO - 102.
LtRum> А на Murasame 2 IHI-GE LM2500 выдают 32,5. О как! Это я к точности данных о мощности ЭУ.

Поскольку мне все же интересна своя идея, я пошел курить японские источники информации. Хотя перевод иероглифов на английский может быть неточным, выяснились три вещи:
1. Ширина Майи такая же, как у Конго и Атаго. Непонятно,откуда пошла увеличенная ширина в неевропейских источниках.
2. Японцы указывают скорость Майи как 30 узлов, но с оговорками "до 30", "возможно, меньше 30".
3. Машинная установка действительно только ополовинена по сравнению с предшественниками, 2 малые турбины развивают в сумме около 16000л.с.