Авианосец для России

liv444.1> От того что С-300 не предназначены сбивать тегерани они не становяйтся древнючими.
Т.е. С-300 80-х годов выпуска это не древний комплекс? Я это к тому, что еще феврале ПВО ВСУ понесли значительные потери. Т.е. наши знали рецепты борьбы с ними.
liv444.1> Хотя бу-шные вообще пользуют прокисшие не обслуженные ракеты.
Проблемы с ракетами были еще в конце 90-х гг. одна из 5 давала сбой. Сейчас еще хуже.

liv444.1> Тегерань законная цель для для таких комплексов, как Панцирь.
liv444.1> А таких укро-фашиков и близко нет.
Поэтому и применяют Тегерань т.к. это для них сложная цель. За которыми вынуждены гонятся истребители и вести беспорядочную стрельбу из стрелкового оружия. Хотя при наличии развед. данных истребители могут гонятся и за КР. Что актуально и для АВ.

xab>> Один из методов решения этой проблемы, четверть вековой давности, реализованный в Гранитах, построение широким фронтом, самостоятельный допоиск цели с обменом информацией.
LtRum> 1 Там было совсем не так.

Примерно так.
Обсуждали это с Мурано.
Ты в этой теме совсем не авторитет.

LtRum> 2 Это ведет к необходимости сложной помехозащищенной системе связи и управления. И дорогой.

Не намного дороже чем, например, у копеечного Орлана.

LtRum> 3 См время устаревания ЦУ для Граница в ПРС для данного режима.



LtRum> LtRum>> Это возможно только при ПОЛНОМ отсутствии противодействия со стороны АУГ.

Не проверялось на практике.

LtRum> LtRum>> А так РЭБ спутникам с РЛС
xab>> Ты издеваешься или тупишь?
xab>> Использовать мощнейший источник излучения и оставаться не заметным для РТР???
LtRum> Ты издеваешься или тупишь?
LtRum> Зачем использовать тупую заградительную помеху? Тем более с корабля.
LtRum> Используется прицельная имитационная.
LtRum> Причем с БпЛА. Давно освоенный способ. Американцы раньше самолеты/вертолеты использовали (для РЭБ с РЛС самолетов-разведчиков).

1. Американцы использовали свои самолёты РЭБ для того, чтобы давить конкретные РЛС в ограниченное время налета, а не все возможные разведывательные РЛС во всех диапазонах.
2. применение подобных систем служит демаскирующих признаком и позволяет локализовать район поиска
3. Данные средства РЭБ не являются неузвтмыми и сами будут являться приоритетными целями уничтожения.

xab>> Ещё раз - применение КОМПЛЕКСА средств разведки.
LtRum> Еще раз - применение всего КОМПЛЕКСА средств противодействия.

Нападение превалирует над защитой, просто в силу того, что нападающий имеет возможность сосредоточить большее количество сил и средств на ограниченном участке на ограниченное время.
Устал уже повторять эту прописную истину.

LtRum> Я уже молчу, что применение ВСЕГО комплекса средств разведки тоже требует воздушного прикрытия, что выливается во встречное воздушное сражение.

При этом у противника на порядок больше сил и средств.

Исход такого сражения предсказуем.

LtRum> LtRum>> brazil>> На худой конец 1500км тоже рабочая дальность для сушек (Су-35, Су-57).
xab>> xab>> Самому не смешно?
LtRum> LtRum>> Тут в Литве состоялся Нептун страйк. F-18E с Джорджа Буша, которые в Средиземном море, отрабатывали удары по наземным целям.
xab>> Отрабатывать можно много чего.
xab>> Два часа до выхода на рубеж применения оружия это за гранью здравого смысла.
LtRum> Ну например для НК и АПЛ это часто десятки часов если не несколько суток.

АПЛ обладают скрытностью, а примене НК очень сомнительный вопрос особенно в условиях численного превосходства противника.

LtRum> LtRum>> ЗЫ. Тут кстати опять байрактар нарисовался. Работает без входу в зону ПВО. Это к вопросу о господстве в воздхе.
xab>> Про Байоактар все сказал Разинский.
xab>> Мне больше к этому нечего добавить.
LtRum> Пофиг, что сказал Разинский, байрактар есть и ведет разведку, т.е. господства по факту нет. Противодействия противнику - нет.

Была опечатка - Пашинский председатель комитета оборонной промышленности Украины.
"Все посбивали в течении недели".
Наверно он что-то знает.

Отдельные самолето-вылеты были и у Ирака и у Югославов, только они общей картины совершенно не меняли.

LtRum>> 1 Там было совсем не так.
xab> Примерно так.
Совершенно не так. Там другие режимы, вот спишут с вооружения - расскажу.

xab> Обсуждали это с Мурано.
xab> Ты в этой теме совсем не авторитет.
Это вы с Мурано не авторитет.

LtRum>> 2 Это ведет к необходимости сложной помехозащищенной системе связи и управления. И дорогой.
xab> Не намного дороже чем, например, у копеечного Орлана.
Намного. Только высокоскоростной спутниковый канал будет стоить как пара АУГ и авиагруппы к ним.

LtRum>> LtRum>> Это возможно только при ПОЛНОМ отсутствии противодействия со стороны АУГ.
xab> Не проверялось на практике.
Вот именно, что не проверялись твои построения по получению ЦУ. Никак не проверялось. А в документах цифры и факты подтверждающие мои слова.

xab> 1. Американцы использовали свои самолёты РЭБ для того, чтобы давить конкретные РЛС в ограниченное время налета, а не все возможные разведывательные РЛС во всех диапазонах.
Ну так с тех пор электроника существенно развилась. Подавляющее большинство - это не разведывательные спутники, а гражданские зондирования, с соответствующей задержкой и используют типовые гражданские РЛС и методы обработки.
А специальных спутников-разведчиков мало.

xab> 2. применение подобных систем служит демаскирующих признаком и позволяет локализовать район поиска
Верно. Но не дает противнику применять оружие без входа в зону авиаприкрытия.

xab> 3. Данные средства РЭБ не являются неузвтмыми и сами будут являться приоритетными целями уничтожения.
Разумеется, только БпЛА будут в своей зоне и для их уничтожения нужно будет преодолевать сопротивление авиагруппы АУГ.

LtRum>> Еще раз - применение всего КОМПЛЕКСА средств противодействия.
xab> Нападение превалирует над защитой, просто в силу того, что нападающий имеет возможность сосредоточить большее количество сил и средств на ограниченном участке на ограниченное время.
xab> Устал уже повторять эту прописную истину.
Это все красиво, но ты все время забываешь, что это означает, что у тебя не дешевые мероприятия, а полноценный встречный бой.

LtRum>> Я уже молчу, что применение ВСЕГО комплекса средств разведки тоже требует воздушного прикрытия, что выливается во встречное воздушное сражение.
xab> При этом у противника на порядок больше сил и средств.
Но разнесенных на большую площадь, что существенно затрудняет их координацию.
Я уж молчу, что средств "на порядок" это 400-500 самолетов, где размещать и будем?
Например найди мне такое количество аэродромов и снабжения на Кольском полуострове.

xab> Исход такого сражения предсказуем.
Не всегда.

LtRum>> Ну например для НК и АПЛ это часто десятки часов если не несколько суток.
xab> АПЛ обладают скрытностью, а примене НК очень сомнительный вопрос особенно в условиях численного превосходства противника.
Ну и толку-то с той скрытности? Сидеть и не отсвечивать?

xab> Была опечатка - Пашинский председатель комитета оборонной промышленности Украины.
xab> "Все посбивали в течении недели".
xab> Наверно он что-то знает.
Или врет, что для противной стороны весьма характерно.
Я-то цитату привел от РФ.

xab> Отдельные самолето-вылеты были и у Ирака и у Югославов, только они общей картины совершенно не меняли.
Так тут далеко не единичные. В данном случае вообще аппарат вполне свободно выполнял свою задачу, а не был сбит через 15-20 минут после набора высоты.
О чем я и веду речь - нет у нас подавляющего господства в воздухе. В отдельных районах есть.
Полностью - нет. Поэтому самолеты противника "выманивают" геранями, вместо того, чтобы разнести на аэродромах или в крайнем случае сбить после прохода дальнего привода.

АУГ не панацея и не волшебная палочка. Но флот без авиаприкрытия обречен даже у своих берегов. И даже против условных чуть более чем папуасов. Авианосец лишь средство размещения авиации, которая должна обеспечить господство в воздухе на момент проведения операции, а также совместно с другими силами выполнять задачи на море (ударные, противолодочные и т.п.).

xab>> При современной пропускной возможности каналов связи нет ни какой необходимости держать операторов на борту.
xab>> Это уже обсуждалось раз 10, но некоторые ещё продолжают жить в прошлом веке.
Bredonosec> а по какой инфе операторы будут управлять? Картинку им по тем же каналам отправляют? И какую картинку? Уже готовую обработанную? Или сырую? А обработанную - какой режим? Какой раскрыв? Какой масштаб и выбранная чпи?

А какая разница?
Пропускные возможности каналов связи позволяют передавать любой из тобой перечисленных.
А уж какой вариант посчитают оптимальным для конкретной системы дело совершенно второстепенное в данном контексте.

Bredonosec> Такие мелочи тебя не интересуют?
Bredonosec> Комплекс обработки - на борту? Или тоже удаленно? Если удаленно, то надо передавать сырец,

Кто тебе это сказал

Bredonosec> а это дикий обьем данных, который никакие каналы не переварят.

Алло гараж!!!!
Ты откуда свалился?
Поток данных с РЛС на 2-3 порядка меньше, чем с камеры беспилотника в цвете и хорошем разрешении.


Bredonosec> А если комплекс на борту, то это, внезапно, аппаратура стоимостью порядка 150-200 лям.

О каких комплексах идёт речь?
Аппаратура для передачи данных не намного сложнее и дороже, чем у Орлана.


Bredonosec> И делание аппарата беспилотным практически не скажется на его стоимости и цене потерь.

Значительная часть аппаратуры на земле, системы жизнеобеспечения нет как класса.
Пустая масса меньше.

Bredonosec> Просто уже по одному тому, что стоимость операторов на этом фоне несущественна.

Это просто блеск
На этот аргумент мне крыть соршенно нечем.
Воюй дальше.

brazil> Т.е. С-300 80-х годов выпуска это не древний комплекс? Я это к тому, что еще феврале ПВО ВСУ понесли значительные потери. Т.е. наши знали рецепты борьбы с ними.

У нас еще несколько ЗРП с С-300ПС, но через полноценный средний ремонт.
Такие же есть у казахов.
У белорусов с модернизацией и с ракетами 48Н6.
Да, это не ПМ2 и тем более не С-400.

brazil> Проблемы с ракетами были еще в конце 90-х гг. одна из 5 давала сбой. Сейчас еще хуже.


Очевидная проблема была с рукожепой бу-шной сборкой в части незапуска БИП или позднего запуска в момент старта. Вслечствие чего ракеты падали прямо на ПУшки.

То что творится у бу-шников, это когда стартовавшие ракеты пикируют в жилые дома, это совсем другая проблема.

brazil> Поэтому и применяют Тегерань т.к. это для них сложная цель. За которыми вынуждены гонятся истребители и вести беспорядочную стрельбу из стрелкового оружия. Хотя при наличии развед. данных истребители могут гонятся и за КР. Что актуально и для АВ.

Согласен. Цель непростая.
А вот гонка истребителями за такими целями, если это не специально заточенныый под КР типа АЛКМ/СЛКМ/ГЛКМ перехватчик МиГ-31...
Это такая же клоунада, как и пальба по Терераням из стрелковки.

LtRum> АУГ не панацея и не волшебная палочка. Но флот без авиаприкрытия обречен даже у своих берегов. И даже против условных чуть более чем папуасов. Авианосец лишь средство размещения авиации, которая должна обеспечить господство в воздухе на момент проведения операции, а также совместно с другими силами выполнять задачи на море (ударные, противолодочные и т.п.).

Ну что Вы вот так, LtRum! Это-же всё уже 50-100 лет (практически с самой зари морской авиации и авиации, в принципе! ) как совершенно неактуально. Ведь есть то-ли спутники, которые всю воздушную разведку раз и отменили (которая, как по мне, именно в СВО расцветает буйным цветом ), то-ли блоки гиперзвуковые бъющие на планетарную дальность по морским целям, то-ли ПЛ, запускающие сотни Гераней в течении, как понимается, нескольких часов, их-же ведь ещё собрать надо...

LtRum> А ты не задумывался над вопросом, что системы РЭБ возможно установить на БпЛА?
LtRum> Я тебе более того скажу, что вынос средств обнаружения и РЭБ на ЛА - это одна из основополагающих вещей обороны АУГ уже более чем 50 лет.
вынос обнаружения - да, самоочевидно.
Про рэб не подумал, да.
Но, повторюсь, это не отменяет наличие картинки у самца.

Bredonosec>> Второй момент - "самцы", ведущие обнаружение, пользуют спутниковые терминалы связи. Им насрать на помехи.
LtRum> А слонопотам будет смотреть на небо?
переведи на русский

LtRum> Или по боковым лепесткам.
у тазика? боковые лепестки? Это не фар.

>При этом предиатор стоит, условно, как полноценный самолет, при этом обнаруживается и сбивается гораздо легче.
15 млн за комплекс из 4 бортов плюс станция управления или условно ляма по 2.5-3 за штуку - это не то же самое, что порядка 100 лям за один полноценный самолет.

Bredonosec>> Визуально - полностью автоматическое распознавание надводных (а также воздушных и неглубоких подводных) целей - не только алгоритмически реализовано, но и принято на вооружение еще с десяток лет назад - я тогда же писал на форуме новости о патрулировании дронами морских границ австралии, причем оператору на пульт приходят только готовые распознанные цели, а не пустая гладь.
LtRum> Погода, ночь... Да, да.
Ночь у нас не всегда. А в плохую погоду авиация не летает. А в дневное время визуально обнаружение вполне работает.

>Вон байрактар 40км дает. Так 40км это дистанция с которой его ЗКР сбивает, а другой МАЛЕ его на паре сотен км сбить сможет. Как и пилотируемый самолет.
не понял, кто на ком стоял, сорри.

Bredonosec>> Короче, имеем за данность, что МАЛЕ видят и инфу с координатами передают куданадо без вариантов, вне зависимости от всех этих чудорэбов.
LtRum> При условии ПОЛНОГО отсутствия противодействия.
Нет. Вне зависимости от рэб и ртр противодействия.

Bredonosec>> Если визуально - то им плевать на твои помехи.
LtRum> Нет. Есть оптический канал помех, и сюрприз, специальные помехи оптическим средствам. Причем после введения последних, даже стационарные ОСЭ, стоимостью выше всего МАЛЕ кратно в разы, не работают.
Пустить дымы - позволит прикрыть небольшой кораблик на несколько секунд от удара пкр. А пустить дымы, чтоб спрятаться всей ауг от наблюдения - это опять же неоновая реклама "я здесь!".
И даже дымы на море за секунды сдует к чертям.

Bredonosec>> Если связь будет где-то на мм д.в., который быстро гасится атмосферой ввиду рассеяния, и потому означает малый радиус связи - опять же, можно лупить сколь угодно мегаватт - ты только будешь греть воздух около корабля, а до подлетающего роя эта энергия не дойдет.
LtRum> Ты все время забываешь, что АУГ будет использовать свои БпЛА.
это никак не отменяет сказанного.

Bredonosec>> Тут без универсальных решений, но рассчитывать на безнаказанность со старыми методами - достаточно наивно.
LtRum> Ты знаешь, как показывает практика - они работают.
РаботаЛИ.
Даже сейчас, в нулевом приближении, ты уже притягиваешь использование бла для обороны, а это НЕ старые методы.

LtRum> Причем здесь радиогоризонт, я вел речь про рубежи. А они зависят от того как далеко ДРЛО (пилотируемый или нет) от центра АУГ.
резонно. Хотя и не смертельно.

LtRum> Ну так война это всегда такое, и что теперь не воевать, что ли?
почему не воевать? Я только о том, что свою авиацию не пускают там, где работает своё пво

Bredonosec>> Потому и не слышал о работе зенитных комплексов одновременно с наличием своей авиации в небе...
LtRum> Ну это такие вещи о которых не пишут в газетах на каждом углу.
а смысл?

Bredonosec>> Не понял, почему "не нужны"?
LtRum> Потому, что тогда разведка и поражение АУГ можно обеспечить проще и дешевле другими средствами.
А они не будут работать. Потому что против них заточена пво соединения.

Bredonosec>> Против роя loitering munitions - классическая пво бессильна,
LtRum> В Сирии работает.
условно. Против одиночных дендрофекальных поделок бармалеев. И то, даже там были прорывы. Хоть полностью уничтоженная техника на базе (т4? или как там, не помню, где куча вертушек рф пожжена), хоть попадания по хмеймиму.
Достаточно толстый рой без варианта перенасытит пво и кирдык. Да и в той же сирии и ливии перенасыщение многократно приводило к уничтожению панцирей. Нельзя недооценивать противника, это кончается болезненно.

LtRum> LtRum>> И имевшими постоянную связь с ПУ.
Bredonosec>> спутнику помехи пофигу, повторюсь.
LtRum> Не пофигу, повторю. Это факт.
не "повторю", не было обосновано такого.

Bredonosec>> Ну, я не хочу нечаянно дать идею кому-либо ... но уязвимых вещей на корабле ведь дофига...
>Давай ты не будет выдумывать чушь и ее опровергать. Я просто не буду ее комменировать.
???
а что именно я "опровергаю"?

LtRum> это всенапрвленный передатчик
Bredonosec>> Тазик!
LtRum> Размером, который приводит к большим размерам и ЭПР БпЛА. И стоимости.
зато не подверженно помехам, заметности и перехвату.

Bredonosec>> тарелка старлинка в твоём понимании - это нечто, что ставится на ножку. А кто сказал, что она не может быть встроена в верхнюю поверхность? Ты не забыл, что спутниковые терминалы связи на боевых самолетах сша уже лет 30 встроены в верхнюю поверхность и потому с земли даже физически не видны, будучи экранированными планером от источников помех?
LtRum> Чушь не неси. Она должна быть необходимой форму, чтобы обеспечить необходимые характеристики.
И таки что же ей мешает? И какие характеристики обеспечивает ножка?
К чему эта чушь, учитывая, что они действительно уже лет 30 как встроены в верхнюю поверхность планера?

LtRum> И да, чем проще и дешевле антенна, тем больше она подвержена помехам.
А это к чему?
Во-первых, тазик имеет отличную дна при всей его простоте. Во-вторых, если планер экранирует, то даже значительно более всенаправленные пашут.

LtRum> НУ может промышленность чуть более знает, чем ты?
фары и щары в рф производятся, но про использование в рф фар антенн спутниковой связи - не слышал. И, повторюсь, судя по форме обтекателя того ориона, что получил спутниковый терминал, это обычная поворотная тарелка.

LtRum> Намного. Только высокоскоростной спутниковый канал будет стоить как пара АУГ и авиагруппы к ним.
наверно точнее говорить про созвездие, которое будет его обеспечивать?
Но с другой стороны, это созвездие даст связь везде по планете одновременно, а не в одном месте, как ауг. И позволит добиваться интересных целей значительно более дешевыми средствами, опираясь на эту систему. Как глонасс позволяет недорого наводить ракеты и поражать цели, которые иначе поражались бы очень сложно и дорого со взломом пво.

LtRum> Вот именно, что не проверялись твои построения по получению ЦУ. Никак не проверялось. А в документах цифры и факты подтверждающие мои слова.
ну, тогда следует считать, что на РКр Москва "все были раздолбаями и ничего не работало". Как ранее при успешных атаках на советские системы было модно считать, что "это тупые арабы ничего не умеют, а вот если мы, так навели бы шороху!".
А равным образом на других кораблях чф, получивших ракеты, несмотря на наличие всех этих рэб.
А равным образом и база в саках. И другие чувствительные цели, пораженные вполне точно.

xab>> 2. применение подобных систем служит демаскирующих признаком и позволяет локализовать район поиска
LtRum> Верно. Но не дает противнику применять оружие без входа в зону авиаприкрытия.
как сказать... усложняет, но не запрещает.

xab>> 3. Данные средства РЭБ не являются неузвтмыми и сами будут являться приоритетными целями уничтожения.
LtRum> Разумеется, только БпЛА будут в своей зоне и для их уничтожения нужно будет преодолевать сопротивление авиагруппы АУГ.
при этом презюмируется, что нападение будет силами пилотируемых истребителей, а не прр, к примеру.
Сбить прр ведь заметно сложнее. Как по времени реакции, так и по размеру эпр, рл-пассивности, скорости встречи.

LtRum> Это все красиво, но ты все время забываешь, что это означает, что у тебя не дешевые мероприятия, а полноценный встречный бой.
война - это борьба экономик. Кто решает задачу дешевле - имеет возможность наносить больше ударов одновременно, перенасыщая оборону противника.

xab>> При этом у противника на порядок больше сил и средств.
LtRum> Но разнесенных на большую площадь, что существенно затрудняет их координацию.
LtRum> Я уж молчу, что средств "на порядок" это 400-500 самолетов, где размещать и будем?
LtRum> Например найди мне такое количество аэродромов и снабжения на Кольском полуострове.
пардоне муа, но зачем???
Что там делать такими силами? У рф там всего одна база и несколько заводов, прикрытых одним аэродромом - это задача для значительно меньшего наряда сил. Тем более, задача сильно второстепенная, которую решать-то будут (за исключением удара кр по базе и заводам) после победы по остальным фронтам, с главных направлений.
Короче, надуманно.

LtRum> О чем я и веду речь - нет у нас подавляющего господства в воздухе. В отдельных районах есть.
LtRum> Полностью - нет. Поэтому самолеты противника "выманивают" геранями, вместо того, чтобы разнести на аэродромах или в крайнем случае сбить после прохода дальнего привода.
+100.
Наконец-то честно сказано.

LtRum> АУГ не панацея и не волшебная палочка. Но флот без авиаприкрытия обречен даже у своих берегов. И даже против условных чуть более чем папуасов. Авианосец лишь средство размещения авиации, которая должна обеспечить господство в воздухе на момент проведения операции, а также совместно с другими силами выполнять задачи на море (ударные, противолодочные и т.п.).
и с этим согласен.

Bredonosec> Но, повторюсь, это не отменяет наличие картинки у самца.
А слонопотам будет смотреть на небо. Что бы у МАЛЕ была картинка, он должен подлететь на дальность 30-40 км, а это уже дальность работы ЗУР. А у АУГ еще и ЛА есть. Смысл АВ - иметь авиагруппу, которая сможет контролировать пространство вокруг.

LtRum>> А слонопотам будет смотреть на небо?
Bredonosec> переведи на русский
Че, никто большой БПЛА сбивать не будет?

LtRum>> Или по боковым лепесткам.
Bredonosec> у тазика? боковые лепестки? Это не фар.
Обычные, которые имеют место быть у такой антенны.

Bredonosec> 15 млн за комплекс из 4 бортов плюс станция управления или условно ляма по 2.5-3 за штуку - это не то же самое, что порядка 100 лям за один полноценный самолет.
Хорошо, но сбивается-то легче, так ведь?

LtRum>> Погода, ночь... Да, да.
Bredonosec> Ночь у нас не всегда. А в плохую погоду авиация не летает. А в дневное время визуально обнаружение вполне работает.
Т.е. если на пути к АУГ дождь никто ничего не найдет, так?

>>Вон байрактар 40км дает. Так 40км это дистанция с которой его ЗКР сбивает, а другой МАЛЕ его на паре сотен км сбить сможет. Как и пилотируемый самолет.
Bredonosec> не понял, кто на ком стоял, сорри.
Оптика Байрактара дает картинку для идентификации на дистанции ок. 40 км.

LtRum>> При условии ПОЛНОГО отсутствия противодействия.
Bredonosec> Нет. Вне зависимости от рэб и ртр противодействия.
Не выдумывай. Именно при ПОЛНОМ отсутствия противодействия. Ну не являются БПЛА волшебной палочкой.

Bredonosec> Пустить дымы - позволит прикрыть небольшой кораблик на несколько секунд от удара пкр.
Вот именно.Здесь я вел речь только про противодействие наведению.
...
Bredonosec> И даже дымы на море за секунды сдует к чертям.
Там не только дымы.

LtRum>> Ты все время забываешь, что АУГ будет использовать свои БпЛА.
Bredonosec> это никак не отменяет сказанного.
Отменяет. БпЛА РЭБ могут располагаться между БпЛА противника и следующим терминалом, соответственно задавят они связь. Причем им не нужно так далеко лететь.

LtRum>> Ты знаешь, как показывает практика - они работают.
Bredonosec> РаботаЛИ.
Работают и сейчас. А вот практики твоим воззрениям нет.

Bredonosec> Даже сейчас, в нулевом приближении, ты уже притягиваешь использование бла для обороны, а это НЕ старые методы.
Это старые методы, просто раньше это были пилотируемые ЛА.

Bredonosec> почему не воевать? Я только о том, что свою авиацию не пускают там, где работает своё пво
Я же сказал - назначаются рубежи и сектора. Это решаемо.
Вон в СВО есть потери ЛА от своих зенитных средств, однако авиацию не прекращают применять.

LtRum>> Ну это такие вещи о которых не пишут в газетах на каждом углу.
Bredonosec> а смысл?
Совместное отражение налета.

LtRum>> Потому, что тогда разведка и поражение АУГ можно обеспечить проще и дешевле другими средствами.
Bredonosec> А они не будут работать. Потому что против них заточена пво соединения.
Почему не будут, работают. ПВО соединения без авиации не способно заглянуть за горизонт, не способна противодействовать разведке противника, и в результате банально перегружается скоординированным ударом.

LtRum>> В Сирии работает.
Bredonosec> условно. Против одиночных дендрофекальных поделок бармалеев.
Два десятка за раз - это ни разу не одиночных.

И то, даже там были прорывы. Хоть полностью уничтоженная техника на базе (т4? или как там, не помню, где куча вертушек рф пожжена), хоть попадания по хмеймиму.
В начале. Сейчас вполне успешно защищается.

Bredonosec> Достаточно толстый рой без варианта перенасытит пво и кирдык. Да и в той же сирии и ливии перенасыщение многократно приводило к уничтожению панцирей. Нельзя недооценивать противника, это кончается болезненно.
Именно поэтому рой нужно бить на всех рубежах. Именно поэтому нужна авиация, чтобы проредить рой еще до подлета к соединению. Это все азбучные истины организации ПВО. Ничего нового нет. Только цели тихоходнее и чуток поменьше.
Или ты думаешь мы одиночные атаки ПКР готовились отражать? Фиг тебе - залп 20 ПКР это куда круче, чем 20 тарахтелок.

Bredonosec> не "повторю", не было обосновано такого.
Это факт. Спутниковая связь давится точно также. Даже старлинк.

Bredonosec> ???
Bredonosec> а что именно я "опровергаю"?
Ну в общем ты не очень понимаешь, какие именно уязвимые места у корабля есть и есть ли они вообще.

LtRum>> Размером, который приводит к большим размерам и ЭПР БпЛА. И стоимости.
Bredonosec> зато не подверженно помехам, заметности и перехвату.
Подвержен помехам, имеет повышенную заметность в боковой плоскости. Увы, это не радиопрозрачный объект.

Bredonosec> И таки что же ей мешает? И какие характеристики обеспечивает ножка?
А причем здесь ножка. Я веду речь о тех антеннах, которые есть на существующих БПЛА такого диапазлона.

Bredonosec> К чему эта чушь, учитывая, что они действительно уже лет 30 как встроены в верхнюю поверхность планера?
Просто приведи фото такой антенны.

LtRum>> НУ может промышленность чуть более знает, чем ты?
Bredonosec> фары и щары в рф производятся, но про использование в рф фар антенн спутниковой связи - не слышал. И, повторюсь, судя по форме обтекателя того ориона, что получил спутниковый терминал, это обычная поворотная тарелка.
Также как и американские и др. системы спутниковой связи на БПЛА.

LtRum>> Намного. Только высокоскоростной спутниковый канал будет стоить как пара АУГ и авиагруппы к ним.
Bredonosec> наверно точнее говорить про созвездие, которое будет его обеспечивать?
Разумеется.

Bredonosec> Но с другой стороны, это созвездие даст связь везде по планете одновременно,
Это тоже верно.

Bredonosec> ну, тогда следует считать, что на РКр Москва "все были раздолбаями и ничего не работало". Как ранее при успешных атаках на советские системы было модно считать, что "это тупые арабы ничего не умеют, а вот если мы, так навели бы шороху!".
Атака на Москву это как раз следствие отсутствия контроля за воздухом.


Bredonosec> А равным образом на других кораблях чф, получивших ракеты, несмотря на наличие всех этих рэб.
На других кораблях, получивших ракета, не было систем РЭБ.

Bredonosec> А равным образом и база в саках. И другие чувствительные цели, пораженные вполне точно.
Там была вообще диверсия.

Bredonosec> как сказать... усложняет, но не запрещает.
Не дает. Нет ЦУ - нет возможности применить.

LtRum>> Разумеется, только БпЛА будут в своей зоне и для их уничтожения нужно будет преодолевать сопротивление авиагруппы АУГ.
Bredonosec> при этом презюмируется, что нападение будет силами пилотируемых истребителей, а не прр, к примеру.
Ничего не презюмируется. Нужно сбить чужие БПЛА, установить контроль за воздухом, обеспечить действие своих разведчиков на время разведки получения и передачи ЦУ.
Чем - не важно.

Bredonosec> война - это борьба экономик. Кто решает задачу дешевле - имеет возможность наносить больше ударов одновременно, перенасыщая оборону противника.
Да, да, а 2х2 =4

Bredonosec> xab>> При этом у противника на порядок больше сил и средств.
LtRum>> Но разнесенных на большую площадь, что существенно затрудняет их координацию.
LtRum>> Я уж молчу, что средств "на порядок" это 400-500 самолетов, где размещать и будем?
LtRum>> Например найди мне такое количество аэродромов и снабжения на Кольском полуострове.
Bredonosec> пардоне муа, но зачем???
См выше - xab говорит сил против АУГ больше на порядок. Я просто умножил на 10 количество самолетов в АУГ. Причем мирного времени.
...
Bredonosec> Короче, надуманно.
Ты просто не понял, видимо нить обсуждения уже потерялась.

xab> А какая разница?
большая.
xab> Пропускные возможности каналов связи позволяют передавать любой из тобой перечисленных.
чушь. Нет у тебя таких каналов. Широкополосный сигнал, который нельзя сжимать, потому что ты неизбежно потеряешь часть и не сможешь ловить корелляции для синтеза апертуры и вычленения шума, и вообще получить хоть что-то полезного из этого сигнала, - это слишком жЫрный поток для любых каналов, и обрабатываться может только и исключительно на месте.

xab> А уж какой вариант посчитают оптимальным
хоть основы радиолокации для спора неплохо бы знать. Не в обьёме педовики.

xab> Кто тебе это сказал
я тебе это говорю.

Bredonosec>> а это дикий обьем данных, который никакие каналы не переварят.
xab> Алло гараж!!!!
xab> Ты откуда свалился?
xab> Поток данных с РЛС на 2-3 порядка меньше, чем с камеры беспилотника в цвете и хорошем разрешении.

поток данных с камеры - это уже обработанный поток. Сжатый на несколько порядков.
Называть его сырцом может только совершенная безграмотность.
Разжатый видеопоток, тот самый сырец, для банального 1280х720 составит
1280х720х30х2²⁴ = 4,63856468×10^¹⁴ бит в секунду. Или 5,79820585×10¹³ байт/сек. Или примерно 50 терабайт, а не примерно 1 мегабайт для высококачественного изображения со звуком (кстати, звук я даже не учитывал)

Bredonosec>> А если комплекс на борту, то это, внезапно, аппаратура стоимостью порядка 150-200 лям.
xab> О каких комплексах идёт речь?
Обработки данных.
О том самом, благодаря которому дрло на базе платформы стоимостью порядка 15-20 млн внезапно стоит порядка 300-450 млн.

xab> Аппаратура для передачи данных не намного сложнее и дороже, чем у Орлана.
"кал-мочу сдал, осталась математика" ©

xab> Значительная часть аппаратуры на земле, системы жизнеобеспечения нет как класса.
Аппаратуре нужен микроклимат.
Внезапно.
И про "на земле" - эту дичь кому-нить другому втирай

Bredonosec>> Просто уже по одному тому, что стоимость операторов на этом фоне несущественна.
xab> Это просто блеск
Внезапно, всё имеет цену.
ты видишь армады беспилотных танков и бэтеров на поле боя? Не? А чо так? "Эттадругое"?

LtRum> Что бы у МАЛЕ была картинка, он должен подлететь на дальность 30-40 км, а это уже дальность работы ЗУР. А у АУГ еще и ЛА есть. Смысл АВ - иметь авиагруппу, которая сможет контролировать пространство вокруг.
Но чтоб увидеть его там, надо работать радаром. Активно работать.
А как сам понимаешь, гораздо проще увидеть свет фонарика в ночи, нежели при помощи фонарика кого-то увидеть. То есть, демаскировка. При этом сам разведчик необязательно должен быть заметным.

LtRum> Че, никто большой БПЛА сбивать не будет?
его надо увидеть.
И "большой" - относительно.

Bredonosec>> у тазика? боковые лепестки? Это не фар.
LtRum> Обычные, которые имеют место быть у такой антенны.
они у тазика ограничены углом краёв самого тазика. Всё, что за - экранировано рефлектором. И величина соответствует тем же минус 39дб относительно главного. То есть, дохлый номер.

Bredonosec>> 15 млн за комплекс из 4 бортов плюс станция управления или условно ляма по 2.5-3 за штуку - это не то же самое, что порядка 100 лям за один полноценный самолет.
LtRum> Хорошо, но сбивается-то легче, так ведь?
Дык.
А в чем состоит "легче"? Ракеты прилетают так же. Маневрирование роялит не столь много.

LtRum> Т.е. если на пути к АУГ дождь никто ничего не найдет, так?
почему не найдет? Если ауг будет активно светить радарами и связью - то она будет с неоновой рекламой независимо от дождя. Если не будет - дальность обнаружения сократится, да. Процесс займет больше времени, да.

LtRum> Оптика Байрактара дает картинку для идентификации на дистанции ок. 40 км.
угу. А что за другой бла, который его за 200 км сбивает?

Bredonosec>> Нет. Вне зависимости от рэб и ртр противодействия.
LtRum> Не выдумывай. Именно при ПОЛНОМ отсутствия противодействия. Ну не являются БПЛА волшебной палочкой.
не являются. Но рэбы для спутникового канала - пойух. И это я уже доказал ранее.
И обнаружить по данному каналу ртр их не сможет. Вне луча сигнал ниже шума, недетектируем.
Так что, не принимается.

Bredonosec>> Пустить дымы - позволит прикрыть небольшой кораблик на несколько секунд от удара пкр.
LtRum> Вот именно.Здесь я вел речь только про противодействие наведению.
LtRum> ...
но только пкр, для которой секунды критичны, а наведение тупое.
Для ББ переход в режим барражирования при потере цели - классика еще с израильской баньши 80-х годов прошлого века. И при нахождении она снова переходила в атаку. Сегодня интеллектуальность никак не меньше (мягко говоря) Короче, не спасут.

Bredonosec>> И даже дымы на море за секунды сдует к чертям.
LtRum> Там не только дымы.
И ленточки. Которые для оптики пофигу.

LtRum> Отменяет. БпЛА РЭБ могут располагаться между БпЛА противника и следующим терминалом,
ну какой в пень "следующий терминал"? Нет луча управления с земли. Разведчик с космосом общается. ББ автономно ищет цель. Ну или распределяет цели в группе, если есть связь.

LtRum> Работают и сейчас. А вот практики твоим воззрениям нет.
не воззрения. Я уже задавал вопросы про флот.

LtRum> Это старые методы, просто раньше это были пилотируемые ЛА.
старые методы означали бы излишнюю дороговизну решения задачи.
беспилотность не волшебные палочки, это просто удешевление.

LtRum> Я же сказал - назначаются рубежи и сектора. Это решаемо.
с этим не спорил изначально.

LtRum> LtRum>> Ну это такие вещи о которых не пишут в газетах на каждом углу.
Bredonosec>> а смысл?
LtRum> Совместное отражение налета.
нет, смысл скрывать несоблюдение принципов выше?

Bredonosec>> А они не будут работать. Потому что против них заточена пво соединения.
LtRum> Почему не будут, работают.
Потому что стоимость решения задачи по перенасыщению пво пилотируемыми оказывается запредельной и а-приори не будет применяться. Даже японцы с сотнями камикадзе не смогли такого добиться, а мы тем паче не сможем и не станем.

Bredonosec>> условно. Против одиночных дендрофекальных поделок бармалеев.
LtRum> Два десятка за раз - это ни разу не одиночных.
там они летели с некоторым промежутком, по одной траектории...
А представь одновременный звездный налёт большим числом.
жопа.

LtRum> В начале. Сейчас вполне успешно защищается.
правда сейчас никто особо и не атакует.

LtRum> Именно поэтому рой нужно бить на всех рубежах. Именно поэтому нужна авиация, чтобы проредить рой еще до подлета к соединению. Это все азбучные истины организации ПВО. Ничего нового нет. Только цели тихоходнее и чуток поменьше.
В случае мелких малозаметных целей, причем, тихоходных, поражать истребителями сложнее. Вон, вижу ролики, как укры пытаются сбивать герани или калибры. Некоторые даж сами в них влетают, повторяя грабли начала борьбы с аэростатами.

LtRum> Или ты думаешь мы одиночные атаки ПКР готовились отражать? Фиг тебе - залп 20 ПКР это куда круче, чем 20 тарахтелок.
по лимиту времени - угу.
Но они большие. Заметные. РЛ-активные.
Были.
Сегодня они малозаметны и пассивны. И поражать несколько сложнее.
тем более, что некоторые могут выступать в роли рэб, давя корабельные комплексы в секторе атаки на подлёте, когда выйдут из-за горизонта и тени.

Bredonosec>> не "повторю", не было обосновано такого.
LtRum> Это факт. Спутниковая связь давится точно также. Даже старлинк.
судя по тому, как укровоЕны им пользуются, с этим есть большие сложности.

Bredonosec>> а что именно я "опровергаю"?
LtRum> Ну в общем ты не очень понимаешь, какие именно уязвимые места у корабля есть и есть ли они вообще.
Я сразу написал, что не хочу даже пытаться тыкать, чтоб не навести на мысль. Укры хоть не какие-нибудь тапочники, да и всё нато работает на них, но не хочу лишний раз за них думать, решать их задачу.

LtRum> Подвержен помехам, имеет повышенную заметность в боковой плоскости. Увы, это не радиопрозрачный объект.
ему не надо быть радиопрозрачным. Он заметно больше длины волны - геометрические правила насчет "угол падения-угол отражения" уже вполне работают.

LtRum> Просто приведи фото такой антенны.
воон там, на спине, UHF antenna


Или на хряпе -

2 таких же сверху.

LtRum> Также как и американские и др. системы спутниковой связи на БПЛА.
на предаторах, риперах, глобалхоках - да.
На малозаметных, о которых слышно мало, - ничего такого нет. Вон, к примеру, то, что сбито над ираном, помнишь? Там нет такого пузыря, а управлялось оно по саткому. То есть, терминал также встроен в верхнюю поверхность.

LtRum> Разумеется.


LtRum> Атака на Москву это как раз следствие отсутствия контроля за воздухом.
так а я о чем..
обеспечение 24/7/365 контроля - дорого, ресурс убивает влёт.. а бла имеют возможность висеть сутками и это дешево. Надо пересматривать методы, старые не работают.

LtRum> На других кораблях, получивших ракета, не было систем РЭБ.
фрегаты без защиты даже рэб.. ну, материться поздно..

LtRum> Там была вообще диверсия.
как ни обзови, но цель противником достигнута. А это недопустимо. То есть, классические меры защиты не сработали

Bredonosec>> при этом презюмируется, что нападение будет силами пилотируемых истребителей, а не прр, к примеру.
LtRum> Ничего не презюмируется. Нужно сбить чужие БПЛА, установить контроль за воздухом, обеспечить действие своих разведчиков на время разведки получения и передачи ЦУ.
LtRum> Чем - не важно.
мерами противодействия презюмируется.
Потому что классическая авиагруппа имеет ограниченные возможности против массированного налёта "умных" боеприпасов.

LtRum> Да, да, а 2х2 =4
ну, тогда я не понял, почему было возражение, если это и так само собой разумеется?

LtRum> См выше - xab говорит сил против АУГ больше на порядок.
дошло, меа кульпа, твоя правда

Bredonosec> А в чем состоит "легче"? Ракеты прилетают так же. Маневрирование роялит не столь много.

Ну, навскидку: скорость у БпЛА ниже, потолок полёта у большинства БпЛА (тем более у дешёвых) ниже, мер противодействия (те-же ИК-ловушки) у пилотируемых ЛА побольше.

Bredonosec> беспилотность не волшебные палочки, это просто удешевление.

Но ведь и замедление и маломощность. Ну маломощность ещё можно компенсировать массовостью (поэтому рой), а замедление-то как? Особенно на те расстояния, о которых тут идёт речь...

Bredonosec> там они летели с некоторым промежутком, по одной траектории...
Bredonosec> А представь одновременный звездный налёт большим числом.

Вот интересно: этот звёздный налёт как обеспечить? Это умный рой так прилетит и распределится? Тогда опять вопрос: сколько времени ему понадобится для такого полёта + распределения на макс. удалённость АУГ? Или всё-таки носители в открытом море? Если носители, то как плотно должны они стоять к группировке, чтобы с одной стороны остаться незамеченными, но с другой не дать слишком много времени на реакцию, т.е. работая на максимальную внезапность атаки? А скорости и автономности у этих условных носителей хватит, чтобы состязаться с "главными игроками" АУГ: АВ, эсминцами и крейсерами (которые вообще-то все могут и за 30 узлов давать)? Если условный "москитный флот" (много малых и быстрых носителей), то врядли хватит мореходности и автономности, чтобы работать на удалениях от 1000 км от берега. Если на коленке слепленные иранские "дрономатки", то уже не хватит скорости в маневрировании по отношению к АУГ. Плюс заметные, плюс кроме дронов ничем не вооружённые. Если дизельные мини-ПЛ, типа иранских "Гадиров", то там фатальная комбинация: малая автономность и малая скорость (даже очень малая по сравнению с большинством современных "дизелюх", которым всё так-же не хватает скорости хода, чтобы активно преследовать АУГ). Они должны заранее буквально выстроиться "в кружок" где-то в открытом море (что уже проблема, они на это не рассчитаны), чтобы устроить подобную ловушку. Но даже это крайне сомнительно, потому как они врядли запустят что-то вроде Герани (или того хуже: Араша) из-за крайне малых размеров.

Набредил.
Начиная с:

Bredonosec> Широкополосный сигнал, который нельзя сжимать, потому что ты неизбежно потеряешь часть и не сможешь ловить корелляции для синтеза апертуры и вычленения шума, и вообще получить хоть что-то полезного из этого сигнала, - это слишком жЫрный поток для любых каналов, и обрабатываться может только и исключительно на месте.

И заканчивая:

Bredonosec> ты видишь армады беспилотных танков и бэтеров на поле боя? Не? А чо так? "Эттадругое"?

Мне жаль терять свое время на разбор этой галиматьи.

xab> Наверно сейчас о необходимости и возможности строительства авианосцев можно говорить более серьезно.

это можно и сеть наземных аэродромов развернуть и снабжать по железке. зачем там ледокольный авианосец ))

xab>> Наверно сейчас о необходимости и возможности строительства авианосцев можно говорить более серьезно.
с.т.> это можно и сеть наземных аэродромов развернуть и снабжать по железке. зачем там ледокольный авианосец ))

Далековаты получатся аэродромы от основных ТВД.
А вот как место базирования подходит почти идеально.
Недосягаем для основных средств поражения, обеспечивает выход в мировой океан минуя контролируемые противником проливы и узости.
В случае глобального конфликта АУГ может действовать внутри Охотского моря в качестве оперативного резерва опираясь на аэродромы и ракетные позиции расположенные на Сахалине, Курилах, Камчатки.

Bredonosec> Сбить прр ведь заметно сложнее. Как по времени реакции, так и по размеру эпр, рл-пассивности, скорости встречи.
Хармы себя пока никак не проявили во время СВО, их продолжают успешно сбивать. То ли миг-29 не подходящий носитель, то ли хармы старые используют, то ли у него действительно такая эффективность.

xab> А вот как место базирования подходит почти идеально.
xab> Недосягаем для основных средств поражения, обеспечивает выход в мировой океан минуя контролируемые противником проливы и узости.


ну оно же замерзающее, причём сильно и надолго, охотское море, в северной части.

xab>> А вот как место базирования подходит почти идеально.
xab>> Недосягаем для основных средств поражения, обеспечивает выход в мировой океан минуя контролируемые противником проливы и узости.
с.т.> ну оно же замерзающее, причём сильно и надолго, охотское море, в северной части.

Тут много смеялись над адмиралами мирного времени, но флот упорно предлагается строить для комфортной эксплуатации и службы в теплом Владивостоке.
Пофиг, что он простреливается с четырех сторон и выхода в океан не имеет.

xab> Тут много смеялись над адмиралами мирного времени, но флот предлагается строить для комфортной эксплуатации и службы в теплом Владивостоке.
xab> Пофиг, что он простреливается с четырех сторон.

ну тогда нужно сразу авианосец-ледокол строить на базе пр. 10510
благо и завод рядом.
иначе он каждые пол года будет тупо сидячей мишенью во льдах охотского моря.

xab>> Тут много смеялись над адмиралами мирного времени, но флот предлагается строить для комфортной эксплуатации и службы в теплом Владивостоке.
xab>> Пофиг, что он простреливается с четырех сторон.
с.т.> ну тогда нужно сразу авианосец-ледокол строить на базе пр. 10510
с.т.> благо и завод рядом.
с.т.> иначе он каждые пол года будет тупо сидячей мишенью во льдах охотского моря.

Это сильное преувеличение.
К тому же и деятельность ВМС противника будет ограниченна в силу тех же погодных условий

xab> Набредил.
xab> Начиная с:
Сказал бы честно, что не смог придумать ничего внятного для обоснования своей чепухи про "удаленный анализ данных с дрло", а то "виноград зелен и невкусен" ©