Артиллерия ствольная, реактивная, неуправляемые и управляемые боеприпасы

Naib> Плюс несколько десятков запасных огневых позиций. Плюс бункеры/укрытия, которые твоя разведка не вскрыла.
А это не важно. Как выше написал - послал робота, если кто по нему начал стрелять - хлоп в это место и стрелять некому. И так до исчерпания обороняющихся. А кто зассал вылезти - тот потом в плен сдаётся.
Ну а что почти каждый раз нужен будет новый робот - нормальный размен.

Naib> А один точно попавший обычный снаряд ещё лучше. У тебя странная шиза, что неуправляемым снарядом никуда попасть невозможно. А это совсем не так.
Даже снаряд с ГПС имеет КВО в десяток метров, неуправляемый - несколько сотен.
Ну и одно деление на прицеле орудия помним скольки метрам соотвествует?
Naib> И она резко перестанет быть дешёвой.
Ну да, не $10 а на порядок дороже. Но всё равно дешевле того самого неуправляемого снаряда, требующего высокоточной обработки на станке.

gals> Дальностькраснополя, управляемая, 20 км, требует подсветки, дальность эскалибура - 60км, опытные - до 70.
Дальность ЗОФ-39М — 25 км.
gals> КВО краснополя 10м, эскалибура - 4.
"Это оружие позволяет уничтожать объекты с первого выстрела — точность новейшей модификации боеприпаса составляет не менее 95%."

На самом деле, расчетно считается, что вероятность попадания в цель типа движущийся танк порядка 0,7..0,8. Это совсем не КВО 10м!

Дем>>> С чего площадная-то? Несколько точечных огневых позиций и бункеров, в которые надо попасть. А между ними попадать - впустую.
Опять, блин, строевая подготовка...

Дем> Те кто хорошо попрятался - штурму помешать не смогут. Им останется только сдаться.
Выйти из укрытий к моменту штурма.
U235>> Хуже, потому что по точечной цели попадут как минимум десятком-двумя снарядами.
Дем> Если бы. Посчитай сколько надо снарядов чтобы при КВО в сотню-две метров попасть в окоп метр на метр.
Для Гиацинта Вд/Хмах = 1/363. Это означает, что на дальности 25 км 50% снарядов лягут не далее 70 м от СТП (средней точки попадания). У Д-30 кучность заметно выше. насколько я помню.
Т.е. никаких 200 м КВО для стрельбы по опорнику (по нему обычно стреляют не на предельной дистанции) не будет. Задача состоит попасть в площадь опорного пункта.
Возьми опорный пункт, задайся дистанцией стрельбы, можно предположить для первого приближения линейную зависимость рассеивания от дальности, задайся систематической ошибкой и посчитай вероятность попадания.
4*Вд приблизительно 3*сигма. Распределение нормальное. Можешь порыться и посчитать двумерное распределение.
По исполнении доложи!
Если бы ты так со строевой подготовкой работал, тебе уже можно было бы в Почетный Караул!

Дем> А это не важно. Как выше написал - послал робота, если кто по нему начал стрелять - хлоп в это место и стрелять некому. И так до исчерпания обороняющихся. А кто зассал вылезти - тот потом в плен сдаётся.
Сфероконятина. Варианты:
1. Робот подорвался на мине.
2. Робот уничтожен огневыми средствами из глубины.
3. Робот уничтожен из РПГ, гранатометчик сразу меняет позицию или уходит в укрытие.
4. Робот уничтожен фланкирующим огнем, вы даже не видели амбразуру.

Дем> Ну а что почти каждый раз нужен будет новый робот - нормальный размен.
Дем, срочно в Генштаб, только не перепутай, не в дурку, а в Генштаб!

Дем>> Те кто хорошо попрятался - штурму помешать не смогут. Им останется только сдаться.
ADP> Выйти из укрытий к моменту штурма.
Так удар по опорнику - одновременно со штурмом.
ADP> U235>> Хуже, потому что по точечной цели попадут как минимум десятком-двумя снарядами.
Дем>> Если бы. Посчитай сколько надо снарядов чтобы при КВО в сотню-две метров попасть в окоп метр на метр.
ADP> Для Гиацинта Вд/Хмах = 1/363. Это означает, что на дальности 25 км 50% снарядов лягут не далее 70 м от СТП (средней точки попадания). У Д-30 кучность заметно выше. насколько я помню.
У Д-30 кучность выше чем у М-30, а не просто выше. Притом конкретную цифру очень редко приводят. Емнип, порядка 1% дистанции, по углу конечно лучше.

ADP> Т.е. никаких 200 м КВО для стрельбы по опорнику (по нему обычно стреляют не на предельной дистанции) не будет.
Стрелять не с предельной - нарваться на контрбатарейный удар.
ADP> Задача состоит попасть в площадь опорного пункта.
Нет, задача - уничтожить обороняющихся. Это тебе не полигон с зачётом по очкам.
Ну и вот цифири. 300 снарядов на открыто расположенную небронированную цель!



ADP> Сфероконятина. Варианты:
ADP> 1. Робот подорвался на мине.
Для противопехотных он слишком железный, для противотанковых - слишком лёгкий.
ADP> 2. Робот уничтожен огневыми средствами из глубины.
Не попадут, по причине обсужденной выше
ADP> 3. Робот уничтожен из РПГ, гранатометчик сразу меняет позицию или уходит в укрытие.
Быстрей чем в него снаряд летит?
ADP> 4. Робот уничтожен фланкирующим огнем, вы даже не видели амбразуру.
Робот вполне может понять откуда в него прилетело, дальше ищем.
Ну и ещё раз, робот - железный, даже попадание не означает выхода из строя.

ADP> Для Гиацинта Вд/Хмах = 1/363. Это означает, что на дальности 25 км 50% снарядов лягут не далее 70 м от СТП (средней точки попадания).

На 25000 метрах Вд=78м, Вб=11м.

Что за хрень Вд/Хмах = 1/363???
Откуда это?
Есть же таблицы стрельбы(легко находятся в интернете), там все указанно.

ADP> У Д-30 кучность заметно выше. насколько я помню.

Никогда не задавался этим вопросом.
Посмотрел по таблицам стрельбы, сам офигел.
На дальности 15 км заряд полный
Д-30 Вд=26м, Вб=9,7м
2а36 Вд=43м, Вб=4,3м

У Д-30 боковое рассеивание в ДВА раза больше.

ADP> Сейчас в основном подсвечивают с "Орлана-30". Плюс, лазер подсветки не оптического диапазона, вроде бы ультрафиолет.

Серьёзно?

Да ну, не верю в УФ-лазер для этой цели. Скорее уж ИК.
Но конкретный диапазон не так важен для возможности обнаружения облучения. Это ж не глазом.

gals> Если посмотреть лунные пейзажи от неуправляемых снарядов, то суммарный расход потянет на стоимость управляемых снарядов, потребных для выполнения той же задачи, если не превысит.

Есть еще нюансы помимо стоимости (с ней в общем еще не факт что управляемые в выигрыше, но это не самое главное).
Например, многие ли задумывались - на сколько огневых задач батарее хватает полного штатного боекомплекта? Который надо как-то довезти до театра БД, и там может еще пути сообщения мало-мальски нормальные, а потом до места расположения батареи в общем случае по бездорожью.

Управляемое вооружение в принципе позволяет (в отдельных случаях!) заметно снизить объёмы логистики по б/п. И как следствие (одно из) - повысить мобильности и маневренность.
Конечно, это где-то абстрактно, потому что явно не для всех типов задач управляемые снаряды не что экономически оправданы, а в принципе оправданы. Но тем не менее.

Чем чорт не шутит, м.б. даже имело бы смысл обдумать создание отдельных высокоточных высокомобильных батарей, уменьшенного состава (может быть достаточно и 1-2 орудия), и оснащённых только управляемыми боеприпасами? Специфический инструмент для решения отдельных задач.

gals> Да при хорошо организованной разведке противником и контрбатарейной стрельбы тот же Экскалибур однозначно прилетит по батареям, которые будут в это время являться стационарными целями.

Здесь ИМХО неоднозначно. Да, у Эскалибура "баллистический КВО" очень мал, куда меньше, чем эллипс рассеивания "обычной" арты на максимальные дальности - но ограничением будет точность определия координаты цели, эта (не)точность и заменит КВО. А целью является отдельное орудие - нужно грубо где-то в 5-10 метров от него попасть, в зависимости от. Всю батарею одним Эскалибуром из строя наверняка не выведешь! Тем более если она окопана или это бронированные самоходки.

gals>> Кроме того, подсчитай наряд сил и необходимое время, чтобы выпустить 200 -400 снарядов с учётом выхода на рубеж стрельбы
U235> А зачем? Тебе 10-20 снарядов на поражение точечной цели не хватит?

Не хватит - если только стрельба на максимальные дальности, а не 3-5 км.
Посмотри нормативы расходов разных калибров на подавление и уничтожение батареи, удивись и огорчись.

И обычная артиллерия на большие дистанции огонь ведёт НЯП по большей части на подавление, а не на уничтожение. Т.к. очень сильно отличаются потребные наряды.

xab> Танк противника ведет огонь по нашим позициям, с помощью привязки к местным ориентирам его координаты определяются с точностью до нескольких метров даже без применения специальных средств разведки.
xab> Расход обычных снарядов на такую цель 200 шт.

?!
И без указания положения батареи числа в значительной степени произвольные, "приборы 200".
Если так ведёт огонь по нашим позициям - он стреляет прямой наводкой, соответственно, с немалой вероятностью он должен оказаться в досягаемости прямой же наводкой (и сразу другие вероятности поражения).
Ну ладно, нету соотв. артиллерии или противотанковых средств. Допустим.
Но дальше вопрос - на каком расстоянии расположена артиллерия на закрытых позициях.
Едва ли это 10-15 км от ЛБС! ИМХО более вероятно 4-7 км - но это уже совсем другая история с рассеиванием. И 200 выглядят большим перебором.

xab> Батарея будет выполнять эту задачу без учета пристрелки 10 минут плюс еще 3 минуты на пристрелку.

Хммм... навскиду не помню про время, может и 10, но в любом случае темп будет снижаться в процессе длительной стрельбы. Типа 2/3 снарядов будет выпущена за 1/2 или 1/3 времени стрельбы.

U235> Для точечной цели с известными координатами(необходимое условие применения Эскалибура) десятка-другого обычных гаубичных снарядов вполне хватит

Чаще всего не хватит. Если дистанция стрельбы больше 5-7 км, а она скорее всего чаще начинается от 10-12.
КВО будет такой, что 10-12 снарядов в точечную цель попадут с вероятностью процентов в 20 от силы.

Sandro>> Точность будет не хуже 0,1% от дистанции. Можно и лучше.
xab> Время полета снаряда гаубицы Д-30 на 15 км 54 секунды, окончательная скорость 304 м/с.
xab> Точность разрыва получается ± 17 метров.
xab> Так себе точность.

А смысл точнее? У него рассеяние по дальности больше раза в два. Одна погрешность поглощает другую.

xab> И главное, есть срединные отклонения по высоте, которые составляют 38 метров.

Ото ж.

gals>> Во-первых, на какой дальности? Ты что гаубицами будешь на 50-60 км стрелять?
U235> Вот именно. Зачем гаубицам снаряд такой дальности и за такую цену? В этой нише уже другие средства работают, причем пожалуй эффективнее и дешевле.

А есть еще вопрос подчинения и как следствие - времени реакции.
Так что такой снаряд к обычной батарее - неплохой тактический (а то и оперативный) плюс, ИМХО.

с.т.> тогда я не понимаю откуда волшебным образом у нас возьмутся точные GPS координаты чего-то что с 10 км стреляет. если это БПЛА полетел и разведал - ну он и подсветить может краснополю.


Ну дык артиллерийская разведка... звуковая, баллистические радары... ХЗ какая сейчас точность, но в принципе мыслима по радарам довольно неплохая, по звуку скорее всего хуже.

Spinch> ну да, ты сидишь в блиндаже (в лучшем случае), молишься чтобы следующий не в блиндаж, у тебя желудок к горлу подпрыгивает, потроха трясутся, при этом ты ничего снаружи не контролируешь ( а к тебе там может танки и "бэхи" с десантом подъезжают)... ну не самая подходящая тема для медитации на спокойствие.


Вообще проблема контроля из убежища под артобстрелом - она классическая, но сейчас её же можно ИМХО решать сравнительно просто и сравнительно надёжно. Хорошо, что они пока не делают, а то бы...

U235>> Наоборот. Это менее точно т.к. есть неопределенность начальной скорости снаряда.
Sandro> Я её могу померить сразу двумя способами. По ускорению при разгоне и допплеру при пролёте установщика взрывателя.

И с какой точностью ты сможешь мерить ускорение ~ 100g ??? Точно ли она будет меньше разброса ускорений???

Sandro> Откуда тут взялась гаубица? Речь шла о стрельбе из малокалиберных скорострельных пушек по непосредственно наблюдаемой цели. Т.е. на дистанции до 1..2 км прямой наводкой.

А нафига на прямой наводке-то вообще какие-то счётчики времени, датчики ускорения и прочие навороты?

Дем>> С чего площадная-то? Несколько точечных огневых позиций и бункеров, в которые надо попасть. А между ними попадать - впустую.
U235> Люди как раз где-то между этими точечными позициями в окопах.

Что им делать в окопах? На правильно подготовленной линии обороны во время артподготовки л.с. положено находиться в специально оборудованных убежищах, которые может и прямое попадание выдержат (вероятность которого, впрочем, ничтожна).
Артподготовка закончилась - из убежища вылезли обратно в окопы. Как раз встретят подошедшую пехоту. Ну если не обмануть, и прекратив артобстрел, не устроить минуты через три повторный, как раз когда в окопы повылазят. Но это уж как повезёт. Купятся-не купятся.
Стандартная проблема в ВОВ - вроде и подавили передний край, а когда пехота подошла - противник снова на огневых, и готов к отражению атаки. Удастся выманить и накрыть в окопах - хорошо. Но дело такое.

U235>> То есть по сути все сводится к поражению точечных мобильных объектов, которые после начала пристрелки убегут. А в таком случае снаряды с лазерной подсветкой привлекательней
xab> Только для этого надо иметь оборудование для подсветки иметь в нужном месте в нужное время.
xab> Что например для пехоты несколько проблематично.

ИМХО следует стремиться к насыщению пехоты средствами подсветки на уровне пулеметов-гранатомётов. Т.е. штатно ну пусть не в каждом отделении, но к тому стремиться.
ЛБС должна быть ими насыщена.

Дем>>> С чего площадная-то? Несколько точечных огневых позиций и бункеров, в которые надо попасть. А между ними попадать - впустую.
U235>> Люди как раз где-то между этими точечными позициями в окопах.
Fakir> Что им делать в окопах? На правильно подготовленной линии обороны во время артподготовки л.с. положено находиться в специально оборудованных убежищах
О начале артподготовки противника кто известит?
Сидят, ожидают атаки - и тут внезапно прилетает залп.
Fakir> Артподготовка закончилась - из убежища вылезли обратно в окопы.
А там уже противник... ему-то лучше знать когда стрелять прекратят.
Если не пешком а на технике - то зону поражения своими осколками можно менее чем за минуту преодолеть.

Дем> О начале артподготовки противника кто известит?
Дем> Сидят, ожидают атаки - и тут внезапно прилетает залп.

Голову надо немножко включать, да? "Залп прилетает..." КУДА?

Fakir> А нафига на прямой наводке-то вообще какие-то счётчики времени, датчики ускорения и прочие навороты?

Эта, окоп надо осыпать осколками сверху. Прямая наводка в точку над окопом. А дальше нужен запрограммированный подрыв.

Fakir> И с какой точностью ты сможешь мерить ускорение ~ 100g ??? Точно ли она будет меньше разброса ускорений???

1Е-4 вроде как достижимо. Где-то у меня были более точные данные. Надо посмотреть?

xab> Откуда взялась малокалиберная скорострелка, если двумя постами раньше по дереву ответов речь шла о мине?
Из первого сообщения: Артиллерия ствольная, реактивная, неуправляемые и управляемые боеприпасы [keleg#08.02.23 16:40]
Ну да, там спор за скорострелку vs мины, и я сейчас занимаю позицию адвоката скорострелки. По мне, при реальной атаке окопов в лоб она полезнее.