Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

tarasv>>ВВС не очень любили A-10
ED> За что?

Его изначально задумали потому что армия покусилась на слишком большой кусок пирога пытаясь отобрать с помощью противотанковых вертолетов часть задач которые решали горячо любимые в ВВС ИБ. В этом же русле ВВС всеми силами пытались топить AH-56. Задача была решена, бюджет остался в ВВС. Но получился самолет способный работать только над передним краем в ПМУ. Все остальное очень под вопросом. Он оказался просто не нужен для привычной стратеги ТАК которая ориентировалась больше на изоляцию ТВД чем на поражение "твердых" целей. Эту задачу хотели решать разве что попутно, самолетом который и другие задачи решать может.

B.S.> ...и вся эта радость на два года раньше Фантома...
Попалась картинка

Старый> Если кому интересно моё мнение то: МиГ-23 был ответом на F-105 Тандерчиф (одноместный универсальный самолёт оборудованный ПНК).

Аналогом Тандерчифа у нас был универсальный як-28.
Мне так показалось.

Старый> То есть этап F-4 мы просто проскочили.

Точно проскочили. Фантом второго поколения, а миг-23 3-го.

До того, как микояновцы влезли в тему ИБ, это была вотчина Сухого (Су-7, Су-17/22). У них свой взгляд на ИБ был.

Gasilov> Аналогом Тандерчифа у нас был универсальный як-28.
Gasilov> Мне так показалось.

Это врядли. Як-28 - самолёт предыдущего поколения - двухмоторный, двухместный, не универсальный, не имеет ПНК.

Gasilov> Точно проскочили. Фантом второго поколения, а миг-23 3-го.

Третье поколение в США начинается как раз с Тандерчифа и заканчивается на Фантоме. F-15/16 это уже четвёртое поколение.

Gasilov> До того, как микояновцы влезли в тему ИБ, это была вотчина Сухого (Су-7, Су-17/22). У них свой взгляд на ИБ был.

"Взгляд на ИБ" и у тех и у других был одинаков, это был взгляд не Сухого и Микояна а взгляд руководства ВВС. Поэтому Су-17 и МиГ-27 функционально одинаковы.
Вообще концепция истребителя-бомбардировщика в США зародилась в виде скоростного ударного самолёта призванного прорываться в тыл противника с атомной бомбой для одного атомного удара. Исходно этой концепции соответствовал Су-7Б.
В дальнейшем с началом массового развёртывания БРСД Р-12 в Европе США отказались от концепции ядерной войны и стали разрабатывать универсальный самолёт который сохранил название "истребитель-бомбардировщик". Задачей его было как нанесение ударов неядерным оружием во фронтовой полосе так и борьба с авиацией противника в воздухе. С Тандерчифом это произошло уже по ходу дела, а Фантом уже разрабатывался по этой концепции.
СССР разрабатывал МиГ-23 как "советский Тандерчиф", пока шла разработка концепция в США поменялась и нам пришлось адаптировать МиГ-23 к этой концепции. Сделать универсальный самолёт типа Фантома не удалось и пришлось делать два варианта - истребитель и ударный самолёт для действий неядерным оружием.
В дальнейшем как и в США выяснилось что один лётчик не в состоянии одновременно управлять и самолётом и управляемым оружием и начали делать двухместные самолёты - ударный Су-24 и противовоздушный МиГ-31.
В итоге "советский Тандерчиф" концептуально устарел ещё при рождении, окончательно оказался не у дел, тут американцы начали создавать F-15/16 и СССР минуя фазу "советского Фантома" перешёл к созданию "советских F-15/16"

Старый> Это врядли. Як-28 - самолёт предыдущего поколения - двухмоторный, двухместный, не универсальный, не имеет ПНК.

Именно второго. Универсальная платформа-фронтовой бомбер, перехватчик, разведчик.


Старый> Третье поколение в США начинается как раз с Тандерчифа и заканчивается на Фантоме.

Тандерчиф и фантом, относятся ко второму поколению. Третье они пропустили.

Старый> Поэтому Су-17 и МиГ-27 функционально одинаковы.

У сушек только законцовки крыльев были изменяемой стреловидности, отсюда больше точек подвески. У мига , почти все крыло поворотное, и точек подвески просто слезы.

Старый> Вообще концепция истребителя-бомбардировщика в США зародилась в виде скоростного ударного самолёта призванного прорываться в тыл противника с атомной бомбой для одного атомного удара. Исходно этой концепции соответствовал Су-7Б.

У фантома 7250кг бомбовой нагрузки, а это многовато, для одной ядерной бомбы или аэробаллистической ракеты.
На военной кафедре говорили, что в случае атаки пво на них во Вьетнаме, они могли атаковать пво и потом продолжить атаку на цель.

Старый> СССР разрабатывал МиГ-23 как "советский Тандерчиф…

Скорее МиГ-23 создавали для противодействия фантому в воздушном бою. А его превращение в миг-27 больше напоминает мотивами франко-британский ИБ Ягуар.

Старый> В итоге "советский Тандерчиф" концептуально устарел …


Если бы у бабушки был…
По размерам и концепту к фантому 2 близок су-15п.
Но… двигатели тяжелее и слабее, силовые характеристики корпуса весьма скромные. Взлетный максимальный вес 17900 против 28800. Технологическое отставание.

ПС В СССР бомбер ТУ-16 при своих габаритах нес 9тонн бомб.
А фронтовой бомбер Ил-28 только 3 тонны. Так, что наши ИБ по нагрузке были ниже этих скромных показателей.

Gasilov> Скорее МиГ-23 создавали для противодействия фантому в воздушном бою.

МиГ-21 вполне справлялся с фантома. Фантом против МиГ-23млд

Командование ВВС и ВМС США продолжало возлагать большие надежды на F-4, считая, что мощное вооружение, совершенная бортовая РЛС, высокие скоростные и разгонные характеристики в сочетании с новыми тактическими приемами обеспечат "Фантомам" превосходство над самолетами противника. Но при столкновениях с более легкими МиГ-21 F-4 начали терпеть поражение за поражением. С мая по декабрь 1966 года США в воздушных боях потеряли 47 самолетов, уничтожив при этом лишь 12 истребителей противника. Сказались большая нагрузка на крыло и несколько меньшие (особенно на средних высотах) угловые скорости разворотов американских истребителей (американцы впоследствии признали, что "Фантом" в целом уступает МиГу на виражах), ограничения по эксплуатационной перегрузке (6,0 против 8,0 у МиГ-21ПФ) и допустимым углам атаки, а также худшая управляемость американской машины. Не обладал F-4 и преимуществом по тяговооруженности: при нормальной взлетной массе она составляла 0,74 у F-4B, а у МиГ-21ПФ - 0,79. К недостаткам "Фантома" в первую очередь надо отнести неудовлетворительные штопорные характеристики. Существовала возможность попадания в плоский штопор, выйти из которого летчику средней квалификации практически не удавалось. Сообщалось, что лишь до 1971 года из-за попадания в штопор было потеряно 79 "Фантомов". Бортовая РЛСамериканского истребителя хотя и обладала большой дальностью обнаружения и захвата, но имела относительно низкую помехозащищенность.

 

Старый> Если кому интересно моё мнение то: МиГ-23 был ответом на F-105 Тандерчиф
что за пурга?
23 - это развитие 21, в который вкрячили радар с толстой антенной, не помещавшейся в конусе 21.
Идею с поворотным крылом - да, могли у кого угодно взять.
Но концепт использования - комплекс инструментального наведения с земли на воздушную цель, где самолет не самодостаточное изделие, а часть наземно-воздушного комплекса - взяли чисто советский, как развитие того же с миг-21.
В противовес этому тандерчиф - изначально проектировался как машина, способная на высокой сверхзвуковой скорости прорваться в зону защищенного пво и принести туда ядерную бомбу.
Именно для этого на нем изначально спроектировали отсек: слабые движки тех лет не позволяли длительный сверхзвуковой полет с подвесками снаружи.

То есть, общего у них - только КИС. Ничего больше.

>Но наша система не могла так быстро отказаться от принятых решений и израсходованных сил и средств, поэтому продолжали тянуть МиГ-23
Причем это "тянутие" на МЛД дало маневренные характеристики лучше, чем у "четверки" F-16 первых блоков.

>и сделать его ударный вариант в виде МиГ-27
Советские ударники того времени отражали требования военных, у которых современность самолета определялась максимальной скоростью. Как во второй мировой. Потому ударник лепили из наиболее скоростного на тот момент миг-23. Слепили б и из миг-25, да тот максимальную развивал только на 20 км высоты, что было неприемлемо ))

>И мы уже вынуждены были отвечать сразу на F-15 и 16 в виде Су-27 и МиГ-29.
Чушь. И 29 и 27 лепили на один конкурс. Который 29 проиграл, но благодаря "кулуарам" микояну придумали вторую нишу.

Старый> В итоге "советский Тандерчиф" концептуально устарел ещё при рождении, окончательно оказался не у дел, тут американцы начали создавать F-15/16
ну да, ну да, и потому в небе, к примеру, близ вьетнама, штатовские летуны очень осторожно относились к 23.
Позже, выяснив слабые стороны, обнаглели, но встретив МЛД, стали опять зело грустны, поскольку в БВБ даже новейшие на тот момент Ф-16 всирались

> и СССР минуя фазу "советского Фантома" перешёл к созданию "советских F-15/16"
мир полон легенд и загадок, если не учить ни физику ни аэродинамику ни историю...

Gasilov> Тандерчиф и фантом, относятся ко второму поколению. Третье они пропустили.

Вот это открытие! Даже не знаю что и ответить...
А как у нас самолёты делятся по поколениям?

Старый> Вот это открытие! Даже не знаю что и ответить...

Второе поколение появилось для использования управляемого ракетного вооружения. В носовой части появился полноценный радар, воздухозаборники Стали размещать сбоку или иначе.
Длину самолета увеличили, добавив форсажную камеру, следовательно и скорость.

А третье поколение, это игры со стреловидностью крыла.

Но так, как это все условности (о 5том поколении до сих пор споры), всегда были промежуточные варианты, которые обладали свойствами двух поколений.

Bredonosec> 23 - это развитие 21, в который вкрячили радар с толстой антенной, не помещавшейся в конусе 21.
Достаточно

Bredonosec> мир полон легенд и загадок, если не учить ни физику ни аэродинамику ни историю...

Да, блин, если не учить ни физику ни историю то загадок не будет, все самолёты будут "развитием в которое вкрячили".

cholev> МиГ-21 вполне справлялся с фантома. Фантом против МиГ-23млд

Пилотам на миг-17 и мин-19 видимо тоже удавалось сбивать фантомы, речь не об этом. РЛС в миг-21 удалось вкорячить только после появления «миниатюрных» и современных. И не только на миг-21. На миг-27 вроде, но точно не помню.

Gasilov> Второе поколение появилось для использования управляемого ракетного вооружения. В носовой части появился полноценный радар, воздухозаборники Стали размещать сбоку или иначе.

Погоди, погоди. Су-9/11, МиГ-19/21, Су-7Б - это какое поколение?

Gasilov> А третье поколение, это игры со стреловидностью крыла.

Ничегосебе... Это откуда такая классификация? Если бы даже так то вспомнив об F-14 и F-111 можно ли говорить что третье поколение американцы пропустили?

Gasilov> Но так, как это все условности (о 5том поколении до сих пор споры), всегда были промежуточные варианты, которые обладали свойствами двух поколений.

Деление на поколения это конечно условности но вроде бы общепринятая классификация:
1 поколение: дозвуковые без радаров и управляемых ракет
2 поколение: сверхзвуковые с радарами и управляемыми ракетами воздух-воздух
3 поколение: сверхзвуковые с ПНК и управляемыми ракетами воздух-земля
4 поколение: сверхзвуковые с возможностью манёвренного воздушного боя
Представители:
1.СССР: МиГ-9, МиГ-15, МиГ-17, Як-25
США: F-3 Demon, F2H Banshee, F-80 Shooting Star, F-86 Sabre, F-100 Super Sabre
2. СССР: МиГ-21, Су-7, Су-9, Су-11;
США: F-104, F-4, F-5A, F-8, F-105, F-106;
Французские: «Мираж»-III, «Мираж»-5;
3. СССР: МиГ-23, МиГ-25, МиГ-27, Су-15, Су-17, Су-20, Су-22;
США: F-111, F-4E, F-5E;
Европа: «Мираж»- F.1 и «Мираж»-50, «Ягуар», JA-37,
4.СССР: Су-27, МиГ-29, МиГ-31
США: F-14 Tomcat, F-15 Eagle, F-16 Fighting Falcon, F/A-18 Hornet
Европа: Typhoon, Rafale, Mirage 2000

Это я цитировал по первому подвернувшемуся источнику, в нём пропущены например такие знаковые самолёты как Су-24 и Торнадо. Но тип крыла вообще не является классифицирующим признаком.

Gasilov>> Скорее МиГ-23 создавали для противодействия фантому в воздушном бою.
cholev> МиГ-21 вполне справлялся с фантома. Фантом против МиГ-23млд

Это классика жанра. Когда я говорю что мы отставали от США на поколение то имею в виду именно это. В США создавался и запускался в производство F-15 а мы в это время создавали МиГ-23мл для борьбы с самолётами прошлого поколения 60-х гг.

Старый> Погоди, погоди. Су-9/11, МиГ-19/21, Су-7Б - это какое поколение?

Просто это переходные образцы. В конечном итоге от этой схемы размещения воздухозаборника ушли.


Старый> Ничегосебе... Это откуда такая классификация? Если бы даже так то вспомнив об F-14 и F-111 можно ли говорить что третье поколение американцы пропустили?

F-111 не ИБ , а стратег.
А F-14 это отдельная тема.
Тоже переходной образец, условного 4-го поколения с элементом третьего. В дальнейшем от этой схемы тоже отказались.


Старый>> Это я цитировал по первому подвернувшемуся источнику

Кто то много времени потратил на эту таблицу. Это его суб’ективная оценка. Иногда, со временем, происходят откаты к старым идеям, но на новом технологическом уровне. С моей точки зрения, деление на поколения , это условность. Обывателю, к коим я себя тоже отношу, важна оценка технической продвинутости самолета. Ему и говорят, это самолет 5-го поколения, а не 4+++++++.
Ну а я, ТИПА КРУТО…

Старый> Это классика жанра. Когда я говорю что мы отставали от США …

Просто отставали и все. Шли эволюционным путем, вариантов не было. А они шагнули революционно в условном 4том…

Gasilov> Просто отставали и все.
Просито отставали. На одно поколение. И всё.

Gasilov> Шли эволюционным путем, вариантов не было. А они шагнули революционно в условном 4том…

Да нет, не было у них революций. Наш МиГ-25 более революционен чем любой американский самолёт. Да и МиГ-23 по сравнению с МиГ-21 это революция. Просто наши революции происходили на одно поколение позже ихних эволюций.
Наша авиация всегда (с редкими исключениями) создавалась как ответ на американскую (и в целом западную) поэтому всегда шла с большим опозданием. А редкие попытки реагировать не на серийные машины, а на тенденции объявленные перспективными, приводили к таким тупикам как крыло изменяемой стреловидности.

Старый> Да, блин, если не учить ни физику ни историю то загадок не будет, все самолёты будут
"ответами на, которые не смогли".
Не надо пафоса после сказанной чуши.
Создание авиатехники имеет четкие принципы. Если диванным стратехам эти банальные вещи неизвестны - кто вам виноват?

Старый> Вот как классификация по поколениям выглядит в Педивикии:
Старый> По видимому это американская классификация. МиГ-23 не удостоился в ней места. Ясно что он после "позднего МиГ-21"

Был такой Ту-128, штук 200 выпустили, дальний перехватчик размером с бомбардировщик. У него уже тогда был элемент истребителя 5-го поколения, установка ракетного вооружения в отсеках….

Gasilov> У него уже тогда был элемент истребителя 5-го поколения, установка ракетного вооружения в отсеках….
точнее суперкруз. ракеты у него на пилонах висели.