Вопрос по двигателю F-22

>Приятно было почитать весной Язова, как он обещал амам тысячные потери, посмотреть еще раз на его одухотворенное лицо, когда карточный домик сложился и все стали спрашивать, не осел ли он. "Да я же по справочникам смотрел" - это все, что бедный ослик смог выдать. Тьфу.
А как занятно читать «Правду» за 90-91 годы. У меня была подшивка. Начинается все «с американских империалистов и неоколониолистов, готовившихся к неспровоцированной агрессии против свободолюбивого Ирака», затем, когда СССР поддержал Коалицию, предоставил «Русланы», Шеварднадзе выступил, неразобравашаяся газета стало просто писать без всякой своей позиции типа «сегодня в Персидский залив прибыл авианосец …», а когда война кончилась, Горбачев поздравил Буша и все такое, «Правда» поместила огромную хвалебную статью на первой странице «Так воюют профессионалы».
>Было, но мало, для F-15E еще хватало, а вот для F-16 уже почти не оставалось.
Даже на F-15E LANTIRN’ов не хватило. Часть «Страйк Иглов» пользовалась «Пэйв Спайками».

 Когда началась "вторая иракская война" я сказал, что она продлится 2-3 недели, это было "ежу понятно" - зачем иракскому народу защищать "Любимого Саддама Хуссейна".

 Но возвращаясь к двигателю F-22. Везде написано примерно следующее: "Двигатель Pratt & Whitney F119-P-100 выполнен в соответствии с требованиями, предъявляемыми к двигателю для Advanced Tactical Fighter F-22 (усовершенствованный тактический истребитель). Эти требования состояли в существенном (на 50%) уменьшении числа деталей по сравнению с двигателями современных истребителей и снижении ИК излучения."

 Так вот, это "уменьшение числа деталей" зачем - для повышения экономичности при обслуживании и массовом производстве? Или ещё зачем?
 И есть где-то какие-то данные о технико-экономических показателях двигателей и самолётов вообще? Человеко-часы на обслуживание всякие и т. п.

Можно я немного вмешаюсь?

Да еще рассуждения о том, что вот в одном месте сделали "несветящиеся" щели, а в другом это сложно и дорого - это вообще...

А чему тут улыбаться? Ну допуски пожестче, ну лабиринтыне (при виде в плане) уплотнения, ну специальной формы обводы лючков, ну специальные формы кромок у стыкующихся панелей, ну уплотнения снаружи (которые менять часто, дорого - но придется, но не одноразовая заклейка), но сделать можно. Только зачем везде? Имеет смысл только там, что в полете откроется-закроется, ожет быть неоднократно.


А Вы полагаете, что по плоской картинке можно установить объемы? Это только в ам. фильмах про компьютерное будущее по фотографии копию человека делают.

Это только для неграмотных в компьютерной графике невозможно. Вопрос в цене работы и наличии спецов. По нескольким фотографиям - можно даже за небольшие деньги. А при съемке оптикой про которую известны очень многие праметры можно даже и по одной фотографии. Любопытно? Ищите в поисковиках по слову "ортофотография".

Увы, я понимяю, что за последние десять лет таких спецов в наших авиационных КБ как и в СВР вряд ли много найдется. Что не означает, что "не бывает".

Вот оценка местной аэродинамики - другое дело, тут фотографиями запросто не обойдешься. Даже если построить точную геометрическую модель и дуть - все равно, мало ли что, от аэроупругости до подвижных агрегатов планера. Плюс можно упустить мелочи, вроде приснопамятного вихрегенератора на миговском ПВД.


Хи-с... А Вы в курсе, кто в советские времена в КБ занимался "ширпотребом"? На него "бросали" тех, кто совсем уж ничего не петрил в "основной тематике"

Да пофигу. Элита, петрящая в основной тематике, не петрит в стиральных машинах. Что и показывают последни елет 10 - ну где, "свободные умные руки и головы" сделавшие хотя бы подобие бошей и аристонов? Стиральные машины (равно как и кофемолки, унитазы, авторучки, туалетную бумагу, танки или самолеты) делают профи, прошедшие школу делания именно этих вещей. Так уж практика показывает. И дело не только в умении конструировать - это, как говрил недвано Андрон Кончаловский, знание "сделать как", но совсем не знание "сделать что". Уж вам, Алексей, должно быть понятно о чем речь...

Это когда начинается выпуск рабочих чертежей, тут уже "во всю рулят CAD'ы всех сортов".

Мечта нынешних наших КБ и реалии западных ведущих КБ 15-летней давности. Нынче CAD - инструмент на уровне проектанта в том числе. Причем сильно увеличивающий производительность труда именно проектаната, при наличи у проектанат нужного профильного опыта и знаний. То, чем пытаются научиться пользоваться наши инженеры на уровне кульмана и макетной мастерской - "прошлый век" (вообще-то буквально - прошлый )

Другое дело, что те CADы, которыми пользовались в Lockheed или Boeing были совсем нетираржируемыми продуктами, с точки сзрения ИТ-индустрии. А то, чем пытаемся пользоваться мы сейчас - "продукт из коробки", пусть и навороченный и дорогой.

>Угу. Как только американцы кого-то раскатывают сразу и оружие у противников не то, и руки кривые, и погода не та...

Неправда Ваша. Те же юги намного более вояки (по крайней мере так про них говорят), и если бы были наземные бои - выглядели бы намного лучше иракцев. А вот оружие (ВВС/ПВО п крайней мере) у них было ненамного лучше иракского, плюс блокада, соответственно и результат.

Valeri_, 01.11.2003 07:57:48:

>Угу. Как только американцы кого-то раскатывают сразу и оружие у противников не то, и руки кривые, и погода не та...

Неправда Ваша. Те же юги намного более вояки (по крайней мере так про них говорят), и если бы были наземные бои - выглядели бы намного лучше иракцев. А вот оружие (ВВС/ПВО п крайней мере) у них было ненамного лучше иракского, плюс блокада, соответственно и результат.

 

То, что и я все время говорю. Понятно, что огромная и очень компетентная армия США сейчас кого угодно раскатает. Но в Югославии это была бы война, с огромными югославскими потерями и весьма значительными американскими. А не избиение младенцев, как в Ираке. И юговские Миги амы посбивали бы в боях (наверняка не с сухим счетом), а не откопали бы из песочка после войны. Впрочем, это и практикой подтверждается - в Ираке американцы не посчитали необходимым даже побомбить для приличия перед началом вторжения, а в Югославии почти три месяца бомбили всем НАТО, с кучи близких первоклассных баз по всему периметру маленькой Югославии, а наземные войска так и не ввели. Так что тут одно из двух: или их генералы - полные болваны, и при планировании боевых действий руководствуются иррациональными соображениями (что историей последних войн как-то не подтверждается), или, наоборот, компетентные профессионалы и прекрасно понимают, кого можно демократизировать и гуманизировать непосредственно, согласно требованиям текущего политического момента, а кого лучше издалека и свысока, чтобы самих не демократизировали по ходу дела. Мне как-то в последний вариант больше верится.

Один товарищ рассказывал, что у амов к КАДам относятся иначе чем у нас.
У них там жесткое разделение труда. Геометрическим моделированием, в основе своей, занимаются ребята с уровнем образования нашего техникума и дальше этого их не пускают (drawning man). А проектантам это знать совсем ни к чему. Вот Маткадом владеть и Королем Дров это еще куда ни шло, а Катиа и ЮДжи ... на фиг это надо. У них задачи другие.

А у нас же сегодня как при совке: даже уборщица на авиапредприятии должна уметь рисовать в твердотелке. Буржуи приезжают и удивляются: кааак? вы в этом работаете? но зачеем?

Aaz, 31.10.2003 12:52:40:

 Что в Ф-117 есть такого, что делает его непревзойденным (или хотя бы относительно лучшим) носителем ВТО, запускаемого вне зоны действия ПВО (если таковая вообще имеется )?

 

Я Вам приводил ссылку, но по-Вашему - это всё не ПВО:

"Иракские ВВС до войны 1991г считались одними из сильнейших на Ближнем Востоке. В их состав входили ВВС включали 2 бомбардировочные, 13-17 истребительных и 22 истребительно-бомбардировочных и штурмовых эскадрильи, на вооружении которых имелось до 750 истребителей, бомбардировщика и штурмовика, в том числе:

75 "Мираж F.1" (в 1981-1990гг Ирак получил 14 двухместных учебно-боевых "Мираж F.1BQ" и 94 одноместных "Мираж F.1EQ", включая 38 "Мираж F.1EQ5/6-200", оборудованных для несения ПКР AM-39 Exocet и имеющих оборудование для дозаправки в воздухе)
208 МиГ-21

123 МиГ-23 (некоторые источники упоминают МиГ-27, хотя скорее всего речь идёт о МиГ-23БН)

33 МиГ-25

41 МиГ-29



Иракская ПВО насчитывала:



300 ЗРК С-75 и С-125

114 "Куб"

80 "Оса"

60 "Стрела-10"

100 "Роланд"

ПЗРК "Стрела-2", "Стрела-3" и "Игла-1"

7,500 зенитных орудий

В ходе войны 1991г была в значительной мере повреждена иракская система ПВО. Так, в ходе войны по иракским РЛС было выпущено 2,039 противорадиолокационных ракет AGM-88 HARM и 112 ALARM, не считая прочего вооружения. Удары по иракской системе ПВО проводились и в дальнейшем (в 1993г уничтожены ряд РЛС, а также системы связи TFH647 (радиорелейная) и TFH965 (тропосферное рассеивание); операция "Лис пустыни" в декабре 1998г - тогда американцы заявили, что им удалось уничтожить до 20% ЗРК С-75 и С-125, а также ряд РЛС и значительное количество зенитной артиллерии; а в январе-августе 1999г ВВС США и Великобритании выпустили 1,100 ракет по 359 целям, главным образом - объектам ПВО; февраль 2001г - атака на 5 центров ПВО;"

То есть: всё вышеперечисленное - "семечки"?
Особенно интересно как это "не входя в зону действия ПВО" - тех же истребителей, например...

Давайте опять не разводить офф-топик... Вроде двигатели тут обсуждали, а съехали опять не бесконечные темы: Ирак, Югославия...

moderator

MIKLE, 29.10.2003 16:35:45:

Коли зашла речь про ПВРД и сверхзвук и прочее, нет ли у кого инфы по F-103(или XF-103, уже не помню), там был комбинированый ДТРДФ(или просто ТРДФ)/ПВРД, скорость 3М+

 

Вот здесь про него всяко-разного много:
http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-...G=Google+Search

101, 02.11.2003 04:46:23:

Один товарищ рассказывал, что у амов к КАДам относятся иначе чем у нас.
У них там жесткое разделение труда. Геометрическим моделированием, в основе своей, занимаются ребята с уровнем образования нашего техникума и дальше этого их не пускают (drawning man). А проектантам это знать совсем ни к чему. Вот Маткадом владеть и Королем Дров это еще куда ни шло, а Катиа и ЮДжи ... на фиг это надо. У них задачи другие.

 

Отностятся по другому. Но разделение совсем иное, чем ваш товарищ рассказал.

muxel, 02.11.2003 12:04:26:

Давайте опять не разводить офф-топик... Вроде двигатели тут обсуждали, а съехали опять не бесконечные темы: Ирак, Югославия...

moderator

 

 Да, вот я и спрашиваю - есть какие-то данные, оценки по эксплуатации двигателей вообще и сравнительно?

to Вуду:

muxel прав, но если найдете среди ЗРК хотя бы один, принятый на вооружение в СССР после 76 (Стрела-10) года - заводите отдельный топик, вместе посмеемся. Надоело уже это идиотское цитирование "Правды" про могучую иракскую армию.

2 Вуду. Я вкурсе что из себя представляет ХФ-103. Интерес представляет его двигатель. Почему что то аналогичное не исползуется нигде, к примеру на МиГ-25/31?
Хотя ведь у Миг-21 поздних серий был черезвычайный режим, прада на малых высотах, но тем не менее... Какова природа увеличения тяги сверх нормы?

MIKLE

>Я в курсе что из себя представляет ХФ-103. Интерес представляет его двигатель. Почему что то аналогичное не исползуется нигде, к примеру на МиГ-25/31?
 - ИМХО: теоретической и практической неотработанностью конструкций ПВРД. Большими потребными НИОКР и дополнительными расходами на них. А Политбюро КПСС требует а) быстро; б) надёжно; в) относительно недорого. Поскольку можно было обойтись обычной конструкцией ТРД, "огорода городить" и не стали...

>Хотя ведь у Миг-21 поздних серий был черезвычайный режим, правда на малых высотах, но тем не менее... Какова природа увеличения тяги сверх нормы?
 - Из того, что мне помнится - банальное увеличение оборотов на чрезвычайном режиме выше максимальных, на очень небольшое время, естественно. Ресурс двигателя при этом сокращался - в разы...
 

Владимир Малюх, 01.11.2003 12:25:57:

Да еще рассуждения о том, что вот в одном месте сделали "несветящиеся" щели, а в другом это сложно и дорого - это вообще...
А чему тут улыбаться? Ну допуски пожестче, ну лабиринтыне (при виде в плане) уплотнения, ну специальной формы обводы лючков, ну специальные формы кромок у стыкующихся панелей, ну уплотнения снаружи (которые менять часто, дорого - но придется, но не одноразовая заклейка), но сделать можно. Только зачем везде? Имеет смысл только там, что в полете откроется-закроется, ожет быть неоднократно.

Да пофигу. Элита, петрящая в основной тематике, не петрит в стиральных машинах.

Нынче CAD - инструмент на уровне проектанта в том числе. Причем сильно увеличивающий производительность труда именно проектаната, при наличи у проектанат нужного профильного опыта и знаний.

 

Вы ведь достаточно хорошо представляете условия работы перепускных створок (вибрации всех мастей, знакопеременные изгибающие нагрузки и т.д), и как будут себя вести перечисленные Вами технологии. А РПМ, как Вам известно, вещь достаточно хрупкая...

Историко-технический анекдот про то, как Форд делал малолитражку, знаете?
Что касается вопроса "а почему сейчас не сделали", то могу ответить встречным вопросом: а что, разве попытки были? Для того, чтобы что-то сделать, нужно вложить деньги - а кто у нас сейчас что-то вкладывает, тем более, в товар зоны острой конкуренции?

Мы ведь с Вами это все уже подробно обсуждали, и пришли (как мне казалось) к единому мнению, что CAD в современном понимании не может быть инструментом проектанта... Начнем сначала?

>-ИМХО: теоретической и практической неотработанностью конструкций ПВРД. Большими потребными НИОКР и дополнительными расходами на них. А Политбюро КПСС требует а) быстро; б) надёжно; в) относительно недорого. Поскольку можно было обойтись обычной конструкцией ТРД, "огорода городить" и не стали...

"ИМХО" вполне логичное, толко на сколько я в курсе движки там не простые, с предельно уменьшеным зазором между лопатками и корпусом ТРД. По этой причине, вроде, был потерян первый серийный и какой-то из опытных МИГ-31. Чем оборачиваются в производстве минимальные допуски можно только гадать. Неотработанность конструкции ПВРД-да, но ведь требования достаточно мягкие, можно оставить для ПВРД лишь диапазон от М=2 и выше. И к томуже как раз в СССР была очень неплохая школа по ПВРД, впочем, конечно, всё равно сложней и дольше.
К тому-же мне казалось что у ПВРД расход меньше, чем ТРДДФ на ПФ, впрочем прикидочные расчёты какую-то билеберду дают...

> - Из того, что мне помнится - банальное увеличение оборотов на чрезвычайном режиме выше максимальных, на очень небольшое время, естественно. Ресурс двигателя при этом сокращался - в разы...

А как это связано с ограничением по высоте(до 3-4км или около того) и скорости(около М=1). Обороты то крутить можно хоть хоть при взлёте, хоть на практическом потолке, а черезвычайный режим только на сверхзвуке у земли...

MIKLE, 03.11.2003 21:17:06:

А как это связано с ограничением по высоте(до 3-4км или около того) и скорости(около М=1). Обороты то крутить можно хоть хоть при взлёте, хоть на практическом потолке, а черезвычайный режим только на сверхзвуке у земли...

 

Я не в курсе этих нюансов. "Походите по базару"...