Ми-28Н против "Апач Лонгбоу"

[quote|Stranger_NN, 29.04.2004 15:51:56 :]... а теперь прикинем угол встречи АВИАЦИОННОЙ ПТУР с танком и поймем, что никакой наклон уже не помогает... При угле встречи градусов в 30-40 от горизонта ...[/quote]

Это иллюзия . Для того чтоб обеспечить угол 45 при стрельбе с 6 км - вертолет должен забраться вверх на те-же 6 км (при условии прямолинейного полета ПТУРа). Реально, при высоте ~100м и дальности 6км угол будет почти такой-же как при выстреле с земли.

Тонкости работы активной защиты - тайна покрытая мраком есть. Но, учитывая что рассказывал на форуме Василий Фофанов, некоторые гипотетические выводы сделать можно. Здесь самое интересное - что это за зарубежная ДЗ с пластинами 0.5 метра? Господин Растопшин поминает ее не первый раз (и не первый год) но никаких других данных не приводит.

Не-а, не считаем. НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ прикрытием войск эти комплексы не занимаются, бо не мобильны (время развертывания - минуты, с ходу стрелять не могут в принципе)... Это скоре зональная ПВО, каковую обнаруживать и отстреливать - отдельный вопрос.

 

А Ми24 будет атаковать танки только на марше?
Их нужно считать, т.к. они мобидьные, а не стационарные и могут на марше прикрывать зону движения и для этого им нет необходимости стрелять с ходу.

ПЗРК:
Есть еще "Javelin" - дальность поражения 5,5 км высота 3 км
"Starstreak" - дальность 6, высота 5

Сверху любую БМП или БТР прошьет уверенно. Да и танк (с удачного ракурса и расстояния) расковыряет "на ура"

 

Здесь с вами согласен, непонимаю почему многие скептически относятся к малокалиберной артилерии?

hsm

Это иллюзия . Для того чтоб обеспечить угол 45 при стрельбе с 6 км - вертолет должен забраться вверх на те-же 6 км (при условии прямолинейного полета ПТУРа). Реально, при высоте ~100м и дальности 6км угол будет почти такой-же как при выстреле с земли.

 

Да нет, не иллюзия. Они, знаете ли, не по прямой идут... Высота полета ПТУР авиационного базирования на маршевом участке траектории - несколько десятков метров. Так что угол встречи вполне приличный.

Касаемо Растопшина - то я бы предположил, что речь идет о легком танке М8 и его уникальной (в том плане, что больше ни у кого ТАКОГО уродства нет) ДЗ.


большая картинка
Ну, так картонной броне М8 это не поможет, если что...

Dutch

А Ми24 будет атаковать танки только на марше? Их нужно считать, т.к. они мобидьные, а не стационарные и могут на марше прикрывать зону движения и для этого им нет необходимости стрелять с ходу.

 

Нет, и в бою тож. Но в современных условиях время жизни немобильных комплексов ПВО переднего края - один пуск. После чего ни благополучно помирают... Т.о., как непосредственное прикрытие можно рассматривать только действительно самоходные комплексы, которые мощнее Стингера (в основной массе) не несут.
Ну и кроме того, поиск и борьба с полустационарными комплексами предварительно производится с помощью комплекса из штурмовиков и самолетов РЭБ....

Есть еще "Javelin" - дальность поражения 5,5 км высота 3 км "Starstreak" - дальность 6, высота 5

 

Видите ли, тут есть проблема. ГСН что "Стингера", что "Джавеллина", что "Иглы" может произвести ЗАХВАТ цели типа вертолет (с передних ракусов) с расстояния не более полутора-двух километров. А полная дальность реализуется у них только на догонных курсах и наведении по соплам турбин.
Старстрек - интереснее. Но отслеживать в прицел эволюции ЛА все время полета - то еще занятие. Мы ругаемся, что танк трудно в прицеле Ми-28 удержать, а тут вертолет..

Ну и кроме того, поиск и борьба с полустационарными комплексами предварительно производится с помощью комплекса из штурмовиков и самолетов РЭБ....

 

Не ну так мы сейчас придем к типа:
"а те сначала тех, а их сначала эти"
Я же говорю о том, что для прикрытия войск на марше от вертолетов комплексы (мощнее ПЗРК) Роланд, АДАТС, Кроталь очень даже эффективны.

ГСН что "Стингера", что "Джавеллина", что "Иглы" может произвести ЗАХВАТ цели типа вертолет (с передних ракусов) с расстояния не более полутора-двух километров.

 

А можно подробнее?
Просто зачем делать дальность полета ракеты 4-6 км, когда поразить цель можно только с 2 км? Странно.

Старстрек - интереснее. Но отслеживать в прицел эволюции ЛА все время полета - то еще занятие.

 

Это у многих так, а вообще кто сказку обещал

Мы ругаемся, что танк трудно в прицеле Ми-28 удержать, а тут вертолет..

 

Я не с кем не ругаюсь, я просто хочу поговорить

Dutch

Я же говорю о том, что для прикрытия войск на марше от вертолетов комплексы (мощнее ПЗРК) Роланд, АДАТС, Кроталь очень даже эффективны.

 

Согласен. Но только по ADATS и частично по Кроталю. Остальные как бы это... Не очень по ТТХ.. Впрочем, "Вихри" летят на 12 километров...

А можно подробнее? Просто зачем делать дальность полета ракеты 4-6 км, когда поразить цель можно только с 2 км? Странно.

 

А это при стрельбе вдогон - ракета за 5 километров как раз успевает догнать самолет, стартовав в тот момент, когда он был в 1-1,5 километре от пусковой.

Это у многих так, а вообще кто сказку обещал (?)

 

Я - не обещал. Но думаю, что радиокомандной системе на таких дальностях для легких ЗРК (без РЛ ГСН) нет.

Согласен. Но только по ADATS и частично по Кроталю. Остальные как бы это... Не очень по ТТХ.. Впрочем, "Вихри" летят на 12 километров...

 

Ну дык эти комплексы и их сбивают.

А это при стрельбе вдогон - ракета за 5 километров как раз успевает догнать самолет, стартовав в тот момент, когда он был в 1-1,5 километре от пусковой.

 

Ну а как же поражение на встерчных курсах?
Я вообще говорю без подколов, просто хочу разабраться.

Но думаю, что радиокомандной системе на таких дальностях для легких ЗРК (без РЛ ГСН) нет.

 

Джавелин как раз такой.
Ссылку найду, сразу выложу.

Джавелин, да и прочие там есть.

Dutch

Ну дык эти комплексы и их сбивают.

 

Кхм... И много их сейчас в войсках вероятного противника? Это у нас Тунгуска - норма жизни, а у немцев, например, в дивизии 36 пушечных гепардов основное ПВО.. Станет много - Вихри повесят.

Ну а как же поражение на встречных курсах? Я вообще говорю без подколов, просто хочу разобраться.

 

Как-как... Системы с IR ГСН тут не очень котируются. На встречных курсах используются в основном радиокомандные системы управления.

Джавелин как раз такой. Ссылку найду, сразу выложу.

 

Я уже нашел. Очень удобный сайт, кстати.
Javelin. Да, он радиокомандный, что позволит ему стрелять навстречу (я с ПТУР Javelin перепутал)
Особенно порадовало описание наведения системы:
В поле зрения оптического прицела проецируется прицельная метка, которую стрелок при помощи джойстика совмещает с целью.
Представил себе стрелка в реальной боевой обстановке, который одним глазом в прицел, одной рукой прицел в сторону цели направляет, другой джойстик шевелит.... Вероятность попадания в бою, как бы это... Сомнительно. ГСН получше будет. Вот если бы автоматика наводила..

Да, так вот, Starburst и Starstreak в этом отношении поприятнее. Но необходимость наводить, открыто стоя под огнем противника - меня вот весьма смущает. Потому что и я себя выдаю (радиокомандами или лучом), и даже при промахе осколками вражеская ракета нашпигует как сало чесноком. То ли дело ПЗРК с ГСН, шмальнул - и под куст....

И много их сейчас в войсках вероятного противника?

 

Ну разговор то не о колличестве.

Это у нас Тунгуска - норма жизни, а у немцев, например, в дивизии 36 пушечных гепардов основное ПВО..

 

Вы из ЗВО взяли? Если да то ведь это на 80 год.

Dutch

Ну разговор то не о колличестве.

 

И о нем тож. Основное ПВО у нашего противника - варианции на тему ПЗРК на различных шасси. Когда массово дозреют до УР с дальностью в 10000м - повесим "Вихри".

Вы из ЗВО взяли? Если да то ведь это на 80 год.

 

Да нет, не на 80й.... Универсальных комплексов подобных нашим ЗРАК просто нет пока ни у кого. Израильский гибрид "Вулкана" и "Стингера" - злобная пародия на "Тунгуску"..

[quote|Dutch, 30.04.2004 15:08:51 :]

Согласен. Но только по ADATS и частично по Кроталю. Остальные как бы это... Не очень по ТТХ.. Впрочем, "Вихри" летят на 12 километров...

 

Ну дык эти комплексы и их сбивают.




[[/quote]

а мне кто-то подскажет.... когда это ADATS поступил на вооружение?

Основное ПВО у нашего противника - варианции на тему ПЗРК на различных шасси.

 

Основное, но а остальных хватает на то, что бы прикрыть войска на марше и на позиции.

И о нем тож.

 

Не мы говорили об этом

(в любом случае, 6000м - БОЛЬШЕ чем дальность полета Стингера (5000м), так что непринципиально.

 

Так что оказывается 6000км мало в войне против НАТОвцев, вот к чему и пришли.

Израильский гибрид "Вулкана" и "Стингера" - злобная пародия на "Тунгуску"..

 

Подобное чудо есть и у Египта (на базе м113 стоят две наших 23мм пушек и 6(?) Контейнеров "Стрела").

TSDV
а мне кто-то подскажет.... когда это ADATS поступил на вооружение?

В апреле 1986 года был подписан контракт на производство и поставку вооруженным силам Канады (в период 1988 - 1989 годов) 36 многоцелевых ракетных комплексов АDАТS и 800 ракет к ним. В качестве потенциальных покупателей данного комплекса рассматриваются также США, Нидерланды, Бельгия, Турция и ряд других стран. В 1987 г. он стал одной из 4 систем ПВО, принявшей участие и признанной победителем в конкурсе, организованном командованием ПВО Сил передового базирования США. Конкурс включал оценку точности обнаружения и сопровождения целей, выполняющих налет по типовым сценариям. Тем не менее на вооружение США по финансовым соображениям было принято только 8 комплексов ADATS.

 

Тут все, по моему, забыли про тактику. Вертолёты против танков действуют только в своих тылах. Под прикрытием своей ПВО уничтожают прорвавшиеся бронетанковые части противника. И то, вертолёты - это последний резерв.
Учитывая, что вся современная техника разрабатывалась во времена противостояния ОВД и НАТО, надо исходить из совершенно не зеркальных концепций применения всей этой техники.

что "Иглы" может произвести ЗАХВАТ цели типа вертолет (с передних ракусов) с расстояния не более полутора-двух километров.

 

Вот что нашел по этому поводу о пзрк Мистраль н том же сайте,

ГСН способна захватывать и сопровождать инфракрасные сигналы от реактивного самолета, находящегося на дальности до 6 км, а легкого вертолета, оснащенного устройствами для снижения ИК излучения, - на дальности до 4 км даже на встречных курсах.

 

так что Вы ошибались, дальность захвата цели и дальность поражения одинаковы и я не думаю, что у новых комплексов по другому .

Stranger_NN>>Не-а, не считаем. НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ прикрытием войск эти комплексы не занимаются, бо не мобильны (время развертывания - минуты, с ходу стрелять не могут в принципе)... Это скоре зональная ПВО, каковую обнаруживать и отстреливать - отдельный вопрос.

1) Вы не знаете как действует батарея ЗРК? Пока одни комлексы движутся, другие их прикрывают.
2) Тунгуска так же не может стрелять ракетами с ходу.

>>При этом, чтобы не прекращать наведение - все равно останется НАД радиогоризонтом РЛС. Т.е., ракеты с РАДИОКОМАНДНЫМ наведением его смогут поразить. ПЗРК - нет, но не о них и речь.

Совсем необязательно. Ракеты выстрелил-забыл.

Неговоря о действиях в плохую погоду, пыль...

>>Гы.. Пушка Ми-28 тоже крутится во все стороны, а у Ка-50 скорость наведения по горизонту корпусом вертолета (в силу особенностей схемы) даже больше получается.

На скорости боком разворачиваться?

>>Так что проблемы нет. Против пехоты оно конечно, рассеивание хорошо, только АГС еще лучше.

Зависываем, что против пехоты пушка Апача лучше.

>>А против бронетехники - да, пушка Апача не тянет. А 2А42 - отчего бы и нет? Сверху любую БМП или БТР прошьет уверенно. Да и танк (с удачного ракурса и расстояния) расковыряет "на ура"

Разве пушка Апача не продырявит БТР или БМП сверху??

1) Вы не знаете как действует батарея ЗРК? Пока одни комлексы движутся, другие их прикрывают.

 

Да, но нашим нужно гораздо меньше времени на развёртывание...

На скорости боком разворачиваться?

 

Он и не такое может

Разве пушка Апача не продырявит БТР или БМП сверху??

 

Продырявит! И спереди и сзади и сбоку и снизу!

Хорошая тема..свежая...могу сказать dazu что Звезда Смерти покруче
обоих будет : )

Незнаю что там может Ми-28. А вот Ка-50, боком летает тоьлко в путь и крутится. Был как то фильмец.

Как всегда все интересно повернулось. Так теперь и будем писать: для
автопушки рассеивание -хорошо. Наши то дурни, как всегда, с точностью заморачиваются для автопушки, а против пехоты -подвесные контейнеры с НРами и АГС. А в американской то физике -закрепили пушку на каких то кусках от
раскладушки -это хорошо. Просто тот же ПКТ, установленный на люльке, спаренной с пушкой показывает точность стрельбы в разы выше, по сравнению с вынесеенной турелью. И то эта турель посолиднее выглядит, чем апачевская. Думается что 50ка с более дальней дистанции и с меньшим расходом завалит Апача (при условии равного СУО). А вот Апачу ИМХО, встреча с пехотой невыгодна. После налетов на Багдад, когда почикали не менее 14 машин, американцы задалсь вопросом: "а стоит ли посылать вертолеты в те места, где они могут встретится с вооуженными людьми.
" А израильтяне, кторые до этого арендовали Апачи и даже хотели их
прикупить, чегото засмущались.Думаю, что эта же причина повлияла и на закрытие Команча. Потому что там речь о совершенствовании уже не шла, бронированный вертолет совсем другой вертолет (по планеру). Вот и подумали, а нафиг нам вертолет за 100 миллионов, если его после первого же вылета нужно месяц чинить.
Просто я прикинул, что если бы наши забацали такой вертолет, как Апач, то их бы сожрали сразу. Началась бы тягомотина, про то что в России человек ничего не стоит, поэтому и катапульт на вертолет не ставят, и не бронируют. Действуют мол по принципу, только бы вертолет вернулся, а что экипаж выхлестнули- то плевать.
А амам все позволительно. Законодатели моды блин нашлись.
Для продолжения дискуссии прошу ответить на следующие вопросы:
1.Номенклатура снарядов
2.Селективность питания пушки

Уважаемый "МI",

Если речь идет о налете на Карбалу, то если вы помните то был сбит толко один вертолет (из берданки) . Все остальные вернулись на базу с живыми экипажами. Это тут уже не однократно обсуждалось. К стати, как вы представляете себе огонь с земли который опасен экипажу без одновременного задевания жизненно важных аггрегатов? Бронирование же пола легко осуществимо и я думаю у Апача оно как раз есть специально для этой пресловутой защиты. Еще раз поройтесь в интернете и я думаю вы найдете не одну фотографию расстрелянных Апачей, но тем не менее вернувшихся на базу.

И еще, "Крокодилы" убивались из ДШК в Афгане не смотря на их бронирование. Гибель экипажа в основном происходит в результате удара машины о землю а не от непосредственного воздействия пуль и осколков. Так что не лучше ли иметь лишний запас летучести (за не именеем лучшего слова) которая и достигается бронированием жизненно важных аггрегатов и дублированием, чем лишнию броню. Заранее извиняюсь за орфографию, если что, так как давно не писал по русски.

Ну, маринам я могу доверять всегда.
А про термин "почикали" я имел ввиду, что геликоптеры вернулись на базу. Именно по этим фоткам они выглядели не шибко хорошо.
А бронирование крокодилов из той же самой оперы, что и бронирование Апача. Фактически не бронирован. Остекление из того же плекса. Всегда можно рассуждать в том духе: Наличествуют какие то компоненты брони: бронеспинка, броненожка, бронемайка :), то уже вертолет бронированный.
Перед своим постом я полез в Рунет, и обнаружил, что все статьи про А, слямзили друг у друга. Основной признак "у Апача бронированная кабина, выдерживающая прямое попадание 23мм снаряда"
Пришлось лазить по амовским сайтам, глядеть на все эти пушки, кабины.
И нашел везде: "возможно продолжение выполнения задания после попадания 23мм снарядов".
То есть, Имхо, надо читать: если снаряд попал в стойку шасси, то осколки
будут задержаны кевларом на полу кабины.
Зато по ролику, где садят из ДШК по корпусу и стеклам Ми28, можно сделать вывод о высокой стойкости к огню АК47 в упор.
Те. если вертолет летит над лесом, и по бортам застучали пули, то наш может себе позволить продолжать движение без лишних маневров, особо не опасаясь за жизнь экипажа. А Апачу придется выделывать истребительные маневры на малой высоте, рискуя за что то зацепиться.
Но вообще мы не спецы в вопросах боевого применеия вертолетов, и спекулировать на тему динозавра и трактора можно долго.
Надеюсь на продолжение общения.

>>Наши то дурни, как всегда, с точностью заморачиваются для автопушки, а против пехоты -подвесные контейнеры с НРами и АГС.

А что ещё с пушкой делать кроме как против пехоты?

>>А израильтяне, кторые до этого арендовали Апачи и даже хотели их прикупить, чегото засмущались.

Что это за откровение? Израиль с самого начала купил 18 Апачей и уже 14 лет над Ливаном использует без единой потери. Потом ещё 18 докупили.

>А что ещё с пушкой делать кроме как против пехоты?
Дык вы и по людям птурами шмаляете зачем тогда вообще пушка? Ответьте пожалуйста.

>>А израильтяне, кторые до этого арендовали Апачи и даже хотели их прикупить, чегото засмущались.

>Что это за откровение? Израиль с самого начала купил 18 Апачей и уже 14 лет над Ливаном использует без единой потери. Потом ещё 18 докупили.

Ну, тут я спорить не буду. Просто после того паятного рейда попалась заметка, что в МО Израиля какие то разборки были по поводу закупки апачей. Заметка была на англицком, да и читал давно, поэтому извиняюсь, если чего напутал.

Dutch

так что Вы ошибались, дальность захвата цели и дальность поражения одинаковы и я не думаю, что у новых комплексов по другому .

 

Во-первых, полная дальность у Мистраля все-же 6000м (кстати, не больше, чем у "Атаки"), а не 4000, во вторых, полное время реакции составляет (для дистанции 4000м) 9-11 секунд с момента захвата цели (+время на то, чтобы загнать вертушку в прицел). Это очень много. Терпимо (безопасно) для ПЗРК (коим "Мистраль", замечу, является весьма условно), но неприемлемо для мобильных комплексов, базирующихся на бронетехнике. Впрочем, это, действительно, проблема всех ракетных комплексов на малых дальностях.

Например, для одного из лучших с этой т.з. ЗРК Roland-2S оно составляет до момента пуска - 8 секунд, плюс 5-7с на полет ЗУР. Что значат эти секунды? Это значит, что ПТУР «Атака», примененная «с подскока» с расстояния до 4000-4500м поразит ЗРК за 7-8 секунд до того, как ЗУР долетит до вертолета. После чего вертолет может вполне себе успеть нырнуть за преграду и стать невидимым для IR ГСН.

«Вихрь» же, с его 700м/с может проделать означенную процедуру по уничтожению ЗРК с расстояния 5-7км.. Впрочем, с его 12Км дальности носителю можно особо «Мистралей» и иже с ним не бояться вообще..

Понимаете теперь, для чего «Тунгуске» пушки? Вертолет на 4000м будет поражен через 8 (примерно) секунд после обнаружения. На меньших дальностях - еще быстрее (4,5с на 1000-1200м).

Теперь обратимся к еще одному параметру систем ПВО – времени развертывания:

Для того же «Мистраля» в варианте ПЗРК перевестись из походного положения в боевое: «на установку ТПК на треногу и приведение комплекса в боевое положение требуется около 1 мин, на включение ГСН (раскрутка гироскопе и охлаждение ИК датчика) необходимо 2 с.» И это еще не худший вариант. “Лидером” тут является британский ЗРК "Rapier-2000", размещенный на трех прицепах, и разворачиваемый за о-очень значительное время. Среднее же время перехода с транспортного положения в боевое для самоходных ЗРК вероятного противника – 1-5 минут. Кроме того, многие из них используют только внешнее РЛ целеуказание, на ПУ только оптические системы, а РЛС тоже не мгновенно разворачиваются – тоже минуты.

На их фоне ПЗРК типа «Стингер» с его 30с, и «Игла» с 15с – просто мгновенно готовы.. И им можно дажее простить за это относительно малую дальность захвата цели.

Также напомню, что РЛС «Тунгуски» работает и на ходу тож, Время (полное) реакции 30мм автоматами на 4000м - всего 7-8 секунд (против 13-15 у ЗРК типа Мистраль), а для применения ракет достаточно просто затормозить. Единицы секунд. Впрочем, «Панцирь» умеет ракетами и с ходу стрелять.

Вывод: ПТУР «Атака», безусловно, уступая «Вихрю» по всем параметрам, тем не менее, позволяет Ми-28Н уверенно поражать все типы целей, включая возможность эффективно и относительно безопасно поражать ЗРК непосредственного прикрытия войск «вероятного противника». Встречно, комбинированное вооружение наших ЗРАК – не дает такой (безопасной) возможности вертолетам «вероятного противника».


500

1) Вы не знаете как действует батарея ЗРК? Пока одни комплексы движутся, другие их прикрывают.
2) Тунгуска так же не может стрелять ракетами с ходу.

 

1. Хех.. Я что, говорю, что никак нельзя? Все можно, можно и осликами с вьюками с ДШК обойтись – главное, поплотнее расставлять огневые , и прикрывать передвигающихся аккуратно. Но это очень сложно и неудобно. Согласитесь, идущие в составе колонны ЗРАК гораздо проще и эффективнее (гарантированное время реакции например).
2. И сколько надо секунд, чтобы, выкатившись из колонны, врезать по тормозам? А «Панцирь» и с ходу ракетами стрелять умеет…

Совсем необязательно. Ракеты выстрелил-забыл.

 

Кхм… По вопросам “выстрелил-забыл” см. мой ответ предыдущему оратору. Кто и про что “забыл” – вещи разные, ГСН небольших ракет не всемогущи, т.е., от дистанционного управления никуда не уйдешь особо.

Не говоря о действиях в плохую погоду, пыль...

 

“Тунгуска -М1” – всепогодная, полагаю, там есть радиоканал для наведения, вместо оптического визирования (есть мысли, что что-то от “Панциря”, говорят, что даже и с ходу ракетами умеет – но тут не поручусь). В смысле, нормальный ответ на переход ЛА «вероятного противника» от лазерных к РЛ методам наведения.

На скорости боком разворачиваться?

 

Вы не поверите, но – таки да! На большие углы, правда, сложнее, но тем не менее. Ка-50 вообще очень забавная в этом плане машина. Полагаю, что «если что», то зенитчики противника будут не в восторге от него..

Зависываем, что против пехоты пушка Апача лучше.

 

Кхм. А АГС в контейнере или НУРС (штук 40-80 80мм) еще лучше… Кроме того, и могущество нашего осколочного 30м не в пример выше – в нем просто много больше ВВ… Да и применение 30мм пушки с кумулятивно-осколочным снарядом по пехоте....

Разве пушка Апача не продырявит БТР или БМП сверху??

 

На какой дистанции, моншер?! На 500 метров и с удачного направления – вполне (20-25мм пробития). А на 1500 – только если о-очень повезет (10-15мм эквивалента). Наша же 30мм пушка БМП/БТР прошьет с 1500-2000м в любом ракурсе (50-70мм пробития). Тем более, что раздельное питание позволит делать очереди только из БПС или только из осколочных, в зависимости от цели.