37мм - насколько эффективен на самолетах времен ВМВ

ttt> Думаю если задним числом - то против строев бомберов немцам надо бы просто Много НУРС среднего калибра с радиовзрывателями
ttt> За всю войну так и не смогли сделать
На самом деле, сделали, и применяли, за исключением того, что не было радиовзрывателей, хотя для УРВВ были акустические.

Немцы для борьбы с бомберами широко использовали 210 мм НУРС, 109 их таскали по 2 шт, 110 - по 4. Позже использовали мелкие ракеты калибром 50мм. Запускаемые залпом по нескольку десятков одновременно.
И кстати, в тему, залповый пуск мелких оказался эффективнее чем одиночные 210, исключительно из-за проблем прицеливания.

SkyDron> Як-9Т не сыскали особой славы ни как истребители ни тем более как штурмовики.

Да не сказал бы.
Самолёт безусловно неоднозначный, в том смысле, что мнения о его эффективности сильно зависят от квалификации лётчика, так и от задач, которых выполнял полк, в котором служил данный лётчик.

SkyDron> Эти самолеты были эффективны только в руках снайперов типа Ворожейкина , восновном против бомбардировщиков и не пользовались популярностью среди рядовых летчиков.

Все отмечают недостаточную вертикальную маневренность Як-9Т, и слабоватую динамику разгона, но притом отмечают редкостную эффективность пушечного огня. Причем не только когда снаряд попадал, но и когда снаряд просто летел - трассер о "огненным мячиком" такой величны, что у немцев желание атаковать "як" в лоб пропадало начисто. (Это не байки, так действительно было.)
Поэтому в качестве эскортного истребителя и "охотника" Як-9Т был вполне "на уровне".

SkyDron> ИМХО никакого особого везения. У нас из НС-37 вундерваффэ не получилось.

В том, то и дело, что в отличие от люфтваффе, мы поиском "вундервафлей" не заморачивались. Нужна была эффективная 37 мм пушка, и мы её получили. То, что это далеко не "панацея" знали изначально. У неё свои строго ограниченные задачи - и не более того. Но и не менее.

SkyDron> У немцев была на мой взгляд гораздо более удачная и эффективная для борьбы с воздушными целями пушка - МК-108.

Не сказал бы, хотя 30 мм калибр, конечно, для ВВС перспективнее.
У МК-108 было два крупных недостатка, которые немцы изжить так и не смогли - редкостная ненадёжность работы и низкая начальная скорость снаряда 500 м/сек (у НС-37 - 900 м/сек).
Поэтому, если теретически сравнить эффективность четверки Як-9Т и четвёрки Bf 109G-6 против девятки В-17, я поставлю на "яки".

Sacred> Поэтому, если теретически сравнить эффективность четверки Як-9Т и четвёрки Bf 109G-6 против девятки В-17, я поставлю на "яки".

одно но. я 9Т на рабочей высоте бомберов манёвренность примернорно как у самих бомберов. Як+ПФ+НС-это всё таки коктейль не для стратосферы.

Sacred>> Поэтому, если теретически сравнить эффективность четверки Як-9Т и четвёрки Bf 109G-6 против девятки В-17, я поставлю на "яки".
MIKLE> одно но. я 9Т на рабочей высоте бомберов манёвренность примернорно как у самих бомберов. Як+ПФ+НС-это всё таки коктейль не для стратосферы.

Никакой стратосферы.
Боевая высота В-17 с бомбовой нагрузкой 6-7 тыс м.
Потолок Як-9Т 9800м.
На 7 тыс "яки" (и Як-9Т тоже) даже с "мессерами" в маневренных боях тягались, и ничего, выдерживали.
А уж переманеврировать "яку" В-17 "сам Бог велел".

дубль...

ttt>> Думаю если задним числом - то против строев бомберов немцам надо бы просто Много НУРС среднего калибра с радиовзрывателями
ttt>> За всю войну так и не смогли сделать

spam_test> На самом деле, сделали, и применяли, за исключением того, что не было радиовзрывателей, хотя для УРВВ были акустические.

И даже магнитные. А так же комбинированые.

spam_test> Немцы для борьбы с бомберами широко использовали 210 мм НУРС, 109 их таскали по 2 шт, 110 - по 4. Позже использовали мелкие ракеты калибром 50мм. Запускаемые залпом по нескольку десятков одновременно.

Причем согластно как немецким отчетам так и докладам пилотов союзников R24M были весьма эффективным оружием.

spam_test> И кстати, в тему, залповый пуск мелких оказался эффективнее чем одиночные 210, исключительно из-за проблем прицеливания.

По этой же причине при стрельбе по любой воздушной цели МК-108 лучше чем НС-37.

U235>Примерно то же самое можно сказать и об эффективность 37мм пушек. Полк Илов с 37мм пушками за 10 дней боев подбил только 6 танков.

Единичный пример не может считатся обьективным показателем. Мало ли по каким причинам была достигнута меньшая результативность чем в других полках.

Кроме того не нужно забывать что Ил-2 с НС-37 как правило несли и ПТАБ , так что неверным было бы противопоставлять Илы с ВЯ+ПТАБ Илам с НС-37 без ПТАБ.

SkyDron>> Эти самолеты были эффективны только в руках снайперов типа Ворожейкина , восновном против бомбардировщиков и не пользовались популярностью среди рядовых летчиков.

Sacred> Все отмечают недостаточную вертикальную маневренность Як-9Т, и слабоватую динамику разгона...

Само собой. Масса выросла (хотя и не намного) при том же двигателе. Кроме того при стрельбе по словам летчиков впечатление как будто самолет останавливается.

Можно почитать мнения летчиков летавших на разных Яках - например того же Кожемяко или признанного аса-снайпера - Ворожейкина.

Sacred>но притом отмечают редкостную эффективность пушечного огня.

Проблема в том чтобы попасть. Особенно в маневрирующий истребитель. Например французы из "Нормандии-Неман" получив Як-9Т были преисполнены энтузиазма ("Попадись нам теперь мессершмитты и фокке-вульфы ! (С)") , но после первых же боев наступило отрезвление и осознание того что 37мм требует особой подготовки , тактики и даже просто "манеры" боя и все далеко не так просто.


Sacred>Причем не только когда снаряд попадал, но и когда снаряд просто летел - трассер о "огненным мячиком" такой величны, что у немцев желание атаковать "як" в лоб пропадало начисто. (Это не байки, так действительно было.)

Я знаю что это не байки.
После первых столкновений с Як-9Т в люфтваффэ была выпущена рекомендация избегать лобовых атак против любых Яков (ибо визуально Як-9Т не выделялся) даже на ФВ-190 которые весьма охотно до этого ходили в лобовые. Немецкие источники ясно об этом говорят.


Sacred> Поэтому в качестве эскортного истребителя и "охотника" Як-9Т был вполне "на уровне".

Бф-109 оснащенный единственной МК-108 значительно лучше в этой роли ИМХО.


SkyDron>> ИМХО никакого особого везения. У нас из НС-37 вундерваффэ не получилось.
Sacred> В том, то и дело, что в отличие от люфтваффе, мы поиском "вундервафлей" не заморачивались.

Да. Я к тому что тема "вот была бы у немцев НС-37 и алес капут" несколько легкомысленна.

Sacred>Нужна была эффективная 37 мм пушка, и мы её получили. То, что это далеко не "панацея" знали изначально. У неё свои строго ограниченные задачи - и не более того. Но и не менее.

И я о том же.

SkyDron>> У немцев была на мой взгляд гораздо более удачная и эффективная для борьбы с воздушными целями пушка - МК-108.

Sacred> Не сказал бы, хотя 30 мм калибр, конечно, для ВВС перспективнее.

ИМХО 30мм - оптимум.

Sacred> У МК-108 было два крупных недостатка, которые немцы изжить так и не смогли - редкостная ненадёжность работы...

Только на первых порах. После небольших доработок и первого опыта эксплуатации надежность стала достаточной. МК-108 неслучайно под конец войны стала не просто массовой пушкой. Более того - она планировалась в качестве главного оружия перспективных истребителей.

Sacred> и низкая начальная скорость снаряда 500 м/сек (у НС-37 - 900 м/сек).

Это не недостаток. Это просто особенность. Снаряды МК-108 имели мощное фугасное действие , сама пушка для поражения бронецелей не применялась и вообще бронебойных патронов не имела.

Характерная балистика компенсировалась пр истрелкой/настройкой прицела/высокой скорострельностью/низкой отдачей/несколькими стволами.

Из советского отчета об испытаниях МК-108 :

Эта пушка имеет ряд характерных особенностей.

1. Конструкция пушки чрезвычайно проста. Многие ее части изготовлены из сварных или штампованных деталей с частичной обработкой рабочих поверхностей.

2. Вес и габариты сравнительно малы.

3. Вес снаряда (с большим зарядом взрывчатого вещества) составляет около 70% веса патрона.

4. Начальная скорость мала, вследствие чего бронебойные снаряды не применяются.

5. Отдача незначительная, позволяющая осуществлять жесткое крепление пушки.

6. Применение патронов с электровоспламенением капсуля.

Основные характеристики пушки
Калибр, мм .................................................... 30
Скорострельность, выстр./мин ........................ 500
Начальная скорость, м/с ................................. 450
Полная длина, мм ......................................... 1000
Максимальная ширина, мм ............................. 203
Максимальная высота, мм ............................. 189
Длина ствола, мм ........................................ 545
Диаметр по нарезам, мм ................................ 29,6
Число нарезов .............................................. 16
Вес, кг ........................................................ 60,7
Вес боеприпасов, г:
патрона ..................................................... 473
метательного заряда ................................... 318
гильзы........................................................ 128
Длина патрона, мм ....................................... 206
Длина снаряда, мм ...................................... 156
Вес звена, г ................................................ 18

 

Sacred> Поэтому, если теретически сравнить эффективность четверки Як-9Т и четвёрки Bf 109G-6 против девятки В-17, я поставлю на "яки".

А я однозначно поставлю на мессеры.

Кстати рекомендую сравнить массу ВВ в М-Гешоссе МК-108 с таковой у фугасных снарядов советских и американких 37мм авиапушек.

Как то просматривал фотогалерею с повреждениями самолетов (как боевых так и на испытаниях) - последствия поражения из МК-108 выглядят более чем убедительно.

ИМХО немцы нашли "золотую середину" - оружие способное эффективно поражать хоть легкие Яки , хоть бронированые Илы , хоть 4х моторные бомберы.

SkyDron> Проблема в том чтобы попасть. Особенно в маневрирующий истребитель. Например французы из "Нормандии-Неман" получив Як-9Т были преисполнены энтузиазма ("Попадись нам теперь мессершмитты и фокке-вульфы ! (С)") , но после первых же боев наступило отрезвление и осознание того что 37мм требует особой подготовки , тактики и даже просто "манеры" боя и все далеко не так просто.

Естественно.
Всё-таки по сравнению с 20 мм ШВАК, НС-37 качественно другое оружие.

SkyDron> ... Кроме того при стрельбе по словам летчиков впечатление как будто самолет останавливается.

Вы даже не представляете как эту проблему просто решили - на момент открытия огня лётчики перестали подсбрасывать скорость.
И всё.
Т.е. если обычная атака с 20 мм пушкой это: догнать - подсбросить скорость - отстреляться - уйти с набором скорости, то на Як-9Т фазу "подсбросить скорость" просто исключили. Когда НС-37 стреляла, скорость подсбрасывалась сама собой.
Другое дело, что эта специфическая особенность ведения огня из НС-37 потребовала от летчиков слома сложившегося динамического стереотипа.

Sacred>> Поэтому в качестве эскортного истребителя и "охотника" Як-9Т был вполне "на уровне".
SkyDron> Бф-109 оснащенный единственной МК-108 значительно лучше в этой роли ИМХО.

Сильно сомневаюсь.
И именно и-за низкой начальной скорости 30 мм снаряда МК-108.

SkyDron> Только на первых порах. После небольших доработок и первого опыта эксплуатации надежность стала достаточной.

Ко второй половине 1944.
Не находите, что несколько поздновато?

SkyDron> МК-108 неслучайно под конец войны стала не просто массовой пушкой. Более того - она планировалась в качестве главного оружия перспективных истребителей. Низкая начальная скорость снаряда 500 м/сек это не недостаток. Это просто особенность. Снаряды МК-108 имели мощное фугасное действие , сама пушка для поражения бронецелей не применялась и вообще бронебойных патронов не имела.

А я не о бронепробиваемости.
Низкая начальная скорость снаряда, автоматически ведет к очень крутой траектории полета снаряда, со всеми отсюда вытекающмии проблемами. Плюс сильно затрудняет расчет упреждения. Точнее очень сильно.

SkyDron> Характерная балистика компенсировалась пристрелкой/настройкой прицела/высокой скорострельностью/низкой отдачей/несколькими стволами.

Ну, откуда на Ме-109 несколько 30 мм стволов?


Sacred>> Поэтому, если теретически сравнить эффективность четверки Як-9Т и четвёрки Bf 109G-6 против девятки В-17, я поставлю на "яки".
SkyDron> А я однозначно поставлю на мессеры.

Коллега MIKLE вам объяснил, что крутая траектория полёта снаряда потребует максимального сближения с целью, а значит и вхождения в зону действенного оборонительного огня бомбардировщика.
Не случайно немцы помараковав на Ме-109Г с Мк-108, всё-таки основным в ПВО сделали вариант с 3х20 мм - позволяло ведение огня с 500-600 м, что для Мк-108 почти недостижимо (шутка ли, снаряд до цели летит больше секунды!).

SkyDron> Как то просматривал фотогалерею с повреждениями самолетов (как боевых так и на испытаниях) - последствия поражения из МК-108 выглядят более чем убедительно.

Ну, с этим-то никто и не спорит.

SkyDron> МК-108 неслучайно под конец войны стала не просто массовой пушкой. Более того - она планировалась в качестве главного оружия перспективных истребителей.

В данном случае это не показатель.
Ничего другого у немцев просто не было.

SkyDron> ИМХО немцы нашли "золотую середину" - оружие способное эффективно поражать хоть легкие Яки , хоть бронированые Илы , хоть 4х моторные бомберы.

Золотой середины тут нет.
Для точного попадания в "як" мала начальная скорость.
Для поражения 4-хмоторных "бомбёров", опять-таки из-за малой начальной скорости, надо сильно сближаться.
Вот для Ил-2 Мк-108 оптимальна, соглласен.
Вообщем-то, не густо.
На мой взгляд Мк-108 "в одной нише" не с НС-37, а ВЯ-23.
Но и тут я поставлю на ВЯ.

...

глюки...

дубль.

Sacred> Всё-таки по сравнению с 20 мм ШВАК, НС-37 качественно другое оружие.

Причем не лучше и не хуже. Просто другое.

Sacred> Вы даже не представляете как эту проблему просто решили - на момент открытия огня лётчики перестали подсбрасывать скорость.
Sacred> И всё.

Надо будет освежить память по этому вопросу.

Sacred> Другое дело, что эта специфическая особенность ведения огня из НС-37 потребовала от летчиков слома сложившегося динамического стереотипа.

Там дохрена стереотипов помимо "сброса скорости".


Sacred>>> Поэтому в качестве эскортного истребителя и "охотника" Як-9Т был вполне "на уровне".

SkyDron>> Бф-109 оснащенный единственной МК-108 значительно лучше в этой роли ИМХО.
Sacred> Сильно сомневаюсь.
Sacred> И именно и-за низкой начальной скорости 30 мм снаряда МК-108.

Да нипричем тут низкая начальная скорость. Особенно в упомянутой роли охотника (Хартман @ Со практически в упор били) и эскортного истребителя.

SkyDron>> Только на первых порах. После небольших доработок и первого опыта эксплуатации надежность стала достаточной.

Sacred> Ко второй половине 1944.

Как раз к началу массового серийного производства.

Sacred> Не находите, что несколько поздновато?

Конечно поздновато. Надо было с конца 42го. Глядиш швайнфуртов больше бы было...

Sacred> Низкая начальная скорость снаряда, автоматически ведет к очень крутой траектории полета снаряда, со всеми отсюда вытекающмии проблемами.

1) Штатная подстройка прицела и пристрелка для проверки.
2) На малых дальностях траектория достаточно настильная.
3) Тренировка решает. Только так вырабатывается нужный навык. Аналогично и с 37мм - хоть НС-37 с высокой настильностью хоть Т9 с "мортирной" траекторией.
4) Скорострельность хороший боезапас компенсирует недостатки. 1-2 снаряда - хана истребителю , 5-6 запросто разберут Б-17.

Sacred>Плюс сильно затрудняет расчет упреждения. Точнее очень сильно.

По сравнению с 37мм - просто халява.

Sacred> Ну, откуда на Ме-109 несколько 30 мм стволов?

1 мотор-пушка , 2 подвеса в соответствующих У-цах (и вроде даже Р-цах) начиная с G6.

Другое дело что темпы производства МК-108 вышли на достаточный уровень только во 2й половине 44го.

Sacred> Коллега MIKLE вам объяснил, что крутая траектория полёта снаряда потребует максимального сближения с целью, а значит и вхождения в зону действенного оборонительного огня бомбардировщика.

Немцы штатно (по инструкции) открывали огонь из МК-108 по тяж. бомберам с дальности в 600м. Гдето есть оригинальный мануал - поищу.
На практике стреляли и дальше.

А уж при широко практиковавшейся атаке на встречном курсе вообще вопросов быть не должно.

Для представления рекомендую побаловатся в симулятор "Ил-2ЗС-ПХ" там вполне неплохо это дело смоделировано.


Sacred> Не случайно немцы помараковав на Ме-109Г с Мк-108, всё-таки основным в ПВО сделали вариант с 3х20 мм ....

Откуда это ? Бф-109Г с 44го оснащались МК-108 штатно и повсеместно. А в начале поступления на вооружение эти пушки шли именно в ПВО Рейха и именно по причине эффективности против бомберов.

Sacred>позволяло ведение огня с 500-600 м, что для Мк-108 почти недостижимо (шутка ли, снаряд до цели летит больше секунды!).

600м - совершенно нормальная дальность открытия огня из МК-108 , прописаная в инструкциях.
На 600м как раз МК-108 и пристреливались , а на "Реви" наносились специальные насечки соответствующие размаху крыла В-17 на дальности в 600м.


SkyDron>> Как то просматривал фотогалерею с повреждениями самолетов (как боевых так и на испытаниях) - последствия поражения из МК-108 выглядят более чем убедительно.
Sacred> Ну, с этим-то никто и не спорит.

Думаю что не нужно спорить с тем что как бы там тяжело не было целится из 30мм по воздушной цели - все равно много легче чем из любой 37мм.

И насколько бы проще не было целится из 20мм , 30мм обеспечивает гораздо большую поражающую мощь.

Всякая техника - набор компромисов. С моей точки зрения (разделяемой немцами) МК-108 - отличный компромис.

SkyDron>> МК-108 неслучайно под конец войны стала не просто массовой пушкой. Более того - она планировалась в качестве главного оружия перспективных истребителей.
Sacred> В данном случае это не показатель.

Это именно что показатель. Не 20мм и не 37.
30.

Sacred> Ничего другого у немцев просто не было.

На выбор : 20мм MG151/20 , 30мм МК101 , -103 , -108 , 37м BK 3.7 , 40мм 36N , 50мм ВК5 и МК214.

Все это летало и стреляло - в т.ч. и по Крепостям.

Sacred> Для точного попадания в "як" мала начальная скорость.

Об этом имеет смысл рассказать германским экспертам.
И не только экспертам. МК-108 была основным оружием Мессершмиттов-109 с 44го года.

Помимо 109х еще массово ставилась на Бф-110 , Хе-219 , ФВ-190, Ta-152, Хe-162, Me-163, Me-262 и Me-410 + планировалась для почти всех "вундерваффелей" бывших в проэктах.


Sacred> Для поражения 4-хмоторных "бомбёров", опять-таки из-за малой начальной скорости, надо сильно сближаться.

См. выше. МК108 была лтличным оружием против бомберов и не только.
Скорость у снаряда была вполне достаточной - как для стрельбы по здоровенным неманеврирующим Б-17 так и по вертким Якам.

MIKLE> Именно поэтому я ратую за нс45 с оным выстрелом. если 30 требовалось 3-5 попаданий, то здесь речь будет идти о 2-3, при удачном попадании(к примеру в несущие элементы крыла)-1(одно).

Немцы юзали для орьбы с бомберами 37мм , 40мм , 50мм пушки с высокими начальными скоростями саряда и настильной траекторией.

Успехи не идут в сранение с 30мм МК108 и МК103.

MIKLE>> Именно поэтому я ратую за нс45 с оным выстрелом. если 30 требовалось 3-5 попаданий, то здесь речь будет идти о 2-3, при удачном попадании(к примеру в несущие элементы крыла)-1(одно).
SkyDron> Немцы юзали для орьбы с бомберами 37мм , 40мм , 50мм пушки с высокими начальными скоростями саряда и настильной траекторией.
SkyDron> Успехи не идут в сранение с 30мм МК108 и МК103.

Для полноты картины надо еще отметить что есть несколько немецких отчетов о просто волшебном
результате применения R4M по строям крепостей... Однако это уже была весна 45 года и что там на самом деле было уже никто не скажет.

Однако судя по всему R4M была очень выгодной алтернативой пушкам, тем более крупнокалиберным - при сравнимой массе ракеты с массой крупнокалиберного патрона к пушке самолету сама пушка не нужна. Тут же вспоминаются некоторые американские перехватчики 50х годов с десятками НУРСов как основным оружием...

Вобщем я бы сказал что 37мм и выше как оружие против бомберов было адекватно в крайне недолгий период времени - когда тяжелые крепости уже летали, а с удачными конструкциями ракет было еще плохо. Ну и консерватизм военных, которые требовали пушек потолще, а не каких-то там новомодных ракет. МиГ-15 один из примеров такого чуть задержавшегося в развитии вооружения - пушка Н-37 заточенная явно против бобмеров была не самым лучшим выбором против реактивных скоростных истребителей.

ttt>> Думаю если задним числом - то против строев бомберов немцам надо бы просто Много НУРС среднего калибра с радиовзрывателями
ttt>> За всю войну так и не смогли сделать
spam_test> На самом деле, сделали, и применяли, за исключением того, что не было радиовзрывателей,

Так в этом весь коленкор

Выше приводилось для 127 мм АУ

До радиовзрывателей стреляли считай на удачу

После введения сверхсекретных радиовзрывателей превратились в смертельное оружие

Sheradenin> Для полноты картины надо еще отметить что есть несколько немецких отчетов о просто волшебном результате применения R4M по строям крепостей... Однако это уже была весна 45 года и что там на самом деле было уже никто не скажет.

Не думаю что отчеты сильно врут. Германская система учета побед в небе над Рейхом работала достаточно четко , а число сбитых сравнительно легко можно было проверить. Даные о нескольких сотнях (точную цифру нужно искать) сбитых союзных самолетах (среди которых были и подвернувшиеся истребители) не в "Фолькишер беобахтер" печатали. Учитывая масштабы и время применения R4M - очень неплохо.
Даже более чем.

Может конечно немцы и преврали , но и союзники отмечают что R4M были крайне неприятными для плотных групп бомберов.
Неоднократно фиксировались случаи уничтожения 2-3 самолетов одним залпом ракет.

Sheradenin> Однако судя по всему R4M была очень выгодной алтернативой пушкам, тем более крупнокалиберным - при сравнимой массе ракеты с массой крупнокалиберного патрона к пушке самолету сама пушка не нужна.

Да. Причем фугасное действие R4M было весьма приличным. Тяж. бомбардировщик наверняка уничтожался при прямом попадании , а в плотном строю самолеты могли быть поражены так же осколками и обломками соседей.


Sheradenin>Тут же вспоминаются некоторые американские перехватчики 50х годов с десятками НУРСов как основным оружием...

Не только американские. Однако в 50е это было уже не актуально - бомберы перестали летать огромными плотными стаями.

Sheradenin> Вобщем я бы сказал что 37мм и выше как оружие против бомберов было адекватно в крайне недолгий период времени - когда тяжелые крепости уже летали, а с удачными конструкциями ракет было еще плохо.

Если брать ВМВ , то нужно добавить - пока не было истребителей сопровождения.

Тактика обстрела из крупнокалиберных пушек с большого расстояния совсем не так проста как может показаться.

Требуется уравнять скорость с целью и тщательно прицелившись стрелять одиночными , контролируя при этом скорость и высоту и корректируя прицел практически после каждого выстрела.

При этом истребитель неподвижен относительно строя бомберов и стрелки могут быстро пристрелятся и сосредоточить на истребителе море огня - несмотря на большое расстояние.

Браунинг 0.50 все же весьма дальнобойное оружие - тем более если стрельба ведется навстречу цели.

Если же в наличии истребители сопровождения , то все гораздо хуже для перехватчиков.
Собственно говоря успех описаной тактики был очень недолгим. Бф-110 и Ме-410 с 37-40-50мм пушками
вундерваффой не оказались.
Куда эффективней были Ме-262 с 4мя МК-108 проносившиеся мимо и поливавшие из всех стволов , да еще пускающие тучу ракет.

Более эффективна и как нестранно безопасна на мой взгляд тактика атаки на высокой скорости с быстрым угловым перемещением относительно цели и залп длинной очередью из 30мм ствола(ов) с корректировкой по трассам или же в упрежденную точку , после чего немедленный скоростной выход из зоны огня.
Всякие "зависания" и "выцеливания" чреваты - даже на большом расстоянии.

Кроме того собственная безопасность - не самоцель. Для безопасности лучше вообще не взлетать.
Важно поразить противника.

А для атаки с гарантировано недоступного стрелкам бомберов расстояния нужны были Х-4 или чтото подобное , пушки тут проблему не решали ИМХО.

Sheradenin>МиГ-15 один из примеров такого чуть задержавшегося в развитии вооружения - пушка Н-37 заточенная явно против бобмеров была не самым лучшим выбором против реактивных скоростных истребителей.

Против истребителей МиГ-15 имел еще и 2х23мм.

В случае же МК108 против 37мм пушек главный фактор в пользу 30мм - высокая скорострельность и малая отдача (соотв. кучность и простота стрельбы очередями) , а так же бОльший боезапас и малые габариты и вес позволявшие разместить даже несколько МК108 на одном носителе.

Плотной очередью поразить цель в течении считанных секунд атаки гораздо проще чем одиночным "бухом"
или короткой редкой очередью в которой только первые пару снарядов идут туда куда целишься.
При том что 30мм снаряд по фугасно-зажигательному действию был очень и очень неплох , могло хватить и пары попаданий.

В плане стрельбы с бОльших дистанций ИМХО оптимальной была длинноствольная 30мм МК103 , однако из-за внушительных габаритов и сильной отдачи ее применение на истребителях простым не было.

Возможно оптимумом было бы "скрещивание" МК103 и МК108 , а возможно что и две разные конструкции.
Немцы знали толк в 30мм пушках , и выбрали они 2й вариант.

DPD>> Вот тут врядли. Т.е., при попадании, конечно эффективен, но бомбер летит постоянно уклоняясь
spam_test> Бомберы ходят тупо по прямой, и надеются на стрелков. Это элементарное знание. Не дергаются они никуда, хотя бы потому, что пилоты вообще не в курсе того, что вокруг. В случае с большими формациями бомберов все еще хуже, они даже противозенитный маневр делать неспособны.
А откуда такая уверенность что "бомберы ходят тупо по прямой" ? Во-первых, пилоты в курсе событий, потому что им стрелки докладывают и если пилот не дурак, но он будет реагировать на доклады. Во-вторых, даже при полете строем всегда есть место для небольших телодвижений, это же не парад и не Витязи когда крыло к крылу идут. Конечно, движения должны быть небольшие, но можно же и все равно создает проблемы прицеливанию.
Может есть манул какой, где запрещается пилоту Б-17 при полете строем ерзать ?

SkyDron> 600м - совершенно нормальная дальность открытия огня из МК-108 , прописаная в инструкциях.
SkyDron> На 600м как раз МК-108 и пристреливались , а на "Реви" наносились специальные насечки соответствующие размаху крыла В-17 на дальности в 600м.
ШКАСы тоже пристреливались на 400 метров и по инструкции предписывалось вести огонь с этой дистанции, но там они были АБСОЛЮТНО неэффективны. Наверное, "инструктивные" 600м еще не показатель.

А вот теперь переносим ситуацию с неба на землю - сточкизрения удобства стрельбы из мегаволыны по наземным целям

SkyDron> Тактика обстрела из крупнокалиберных пушек с большого расстояния совсем не так проста как может показаться.
SkyDron> Требуется уравнять скорость с целью и тщательно прицелившись стрелять одиночными , контролируя при этом скорость и высоту и корректируя прицел практически после каждого выстрела.
только "уравнять скорость с целью" не получиться

SkyDron> При этом истребитель неподвижен относительно строя бомберов и стрелки могут быстро пристрелятся и сосредоточить на истребителе море огня - несмотря на большое расстояние.
Ага, обстрелянные пехота и МЗА могут неплохо пристреляться...

SkyDron> Если же в наличии истребители сопровождения , то все гораздо хуже для перехватчиков.
Ага, если фактор угрозы с воздуха тоже может сказаться на точности стрельбы.

SkyDron> Более эффективна и как нестранно безопасна на мой взгляд тактика атаки на высокой скорости с быстрым угловым перемещением относительно цели и залп длинной очередью из 30мм ствола(ов) с корректировкой по трассам или же в упрежденную точку , после чего немедленный скоростной выход из зоны огня.
Для чего нужна скорострельность - в нашем случае например 2 пушки ВЯ-23

SkyDron> Всякие "зависания" и "выцеливания" чреваты - даже на большом расстоянии.
И даже просто невозможны... Земля рядом и если цель сразу не увидел, то заход пора уже и заканчивать...

SkyDron> В случае же МК108 против 37мм пушек главный фактор в пользу 30мм - высокая скорострельность и малая отдача (соотв. кучность и простота стрельбы очередями) , а так же бОльший боезапас и малые габариты и вес позволявшие разместить даже несколько МК108 на одном носителе.
Ну согласен - причем это будет правдой и для ВЯ-23

SkyDron> Плотной очередью поразить цель в течении считанных секунд атаки гораздо проще чем одиночным "бухом"
SkyDron> или короткой редкой очередью в которой только первые пару снарядов идут туда куда целишься.
Воистину

SkyDron> В плане стрельбы с бОльших дистанций ИМХО оптимальной была длинноствольная 30мм МК103 , однако из-за внушительных габаритов и сильной отдачи ее применение на истребителях простым не было.
ВЯ-23 конечно не 30мм, а послабее но этого хватало почти для всех.

DPD> ШКАСы тоже пристреливались на 400 метров и по инструкции предписывалось вести огонь с этой дистанции, но там они были АБСОЛЮТНО неэффективны.

При том что начальная скорость пули у ШКАСа больше.

Пульки однако не фугасныя... Да и смотря по какой цели... По откртой пехоте с Ил-2 можно и за 400 садануть - к моменту когда трасса пойдет куда надо от 400 останется 200. Да и пристрелка для пушек и (даже РСов) лишней не будет.

Приводились же примеры что штурмовики применяли ШКАСы как своеодразный "дальномер".

DPD>Наверное, "инструктивные" 600м еще не показатель.

Показатель - воспоминания немецких ягдфлигеров, а так же например приказ Геринга требующий чтобы истребители открывали огонь не с 800-1000м а с 600-400.

Так же показатель - число выпущеных истребителей с МК108.

DPD> А откуда такая уверенность что "бомберы ходят тупо по прямой" ? Во-первых, пилоты в курсе событий, потому что им стрелки докладывают и если пилот не дурак, но он будет реагировать на доклады.
Не будет. Потому как на плавные телодвижения его бомбера истребитель отреагирует малой корректировкой курса. А вот собственному стрелку дергающийся бомбер создаст массу проблем в прицеливании. Еще более интересной становится ситуация со сребними бомберами, там 5-6 стрелков которые лупят во все стороны, и на каждого реагировать просто невозможно.
Что-то позволяли себе пилоты таких машин, как Пе-2, Ю-87. Но эти хреновины, иногда и сами по себе гонялись за вражескими боберами. Однако и они в строю летали ровно - ибо это гарантия безопасности полета.
Потом, бомбер штука инертная, если "поплывет", его ловить умаешься, они иногда, сами по себе сталкивались.

Что касается борьбы с танками (от которой мы несколько отвлеклись) с помощью "дрынов" , то мне кажется что наилучшим выбором были немецкие 50мм пушки ВК5 и МК214 установленные на Ме-410.

Приимущество 50мм перед 37мм в том что ее снаряд (подкалиберный с вольфрамовым сердечником) пробивал броню Т-34 или Шермана под любым ракурсом кроме быть может лба.

Не было необходимости изь***ся с пикированием и снайперской стрельбой в надмоторный отсек или крышу.
При том что можно было сделать практически 2 прицельных выстрела за заход против 3х у ВК3.7

В принципе можно было попробовать сварганить массовый панцерягдфлигер на базе Ме-410 с 50мм пушкой + ракеты + кассеты с мелкими кумами по типу наших ПТАБов.

Правда потребовалось бы доп. бронирование - хотя бы кабины и двигателей (ДБ все же "нежноваты").

Как вариант - 50мм на Хш-129. 75мм конечно била все (включая ИСы) , но уж больно экстремальна для такого небольшого самолета ИМХО.

Хеншелю в добавок не помешали бы и более мощные и надежные движки.