Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

au> А если серьёзно, то это совершенно неизвестные условия даже для космоса. Те радиационные пояса, совсем другое место в магнитосфере Солнца

Да меньше парься по этому поводу, особенно в контексте обсуждаемой задачи
Ну поболеют лучёвкой, пусть даже не хронической, а острой... В старину в экспедициях цингой подолгу болели, и как-то плыли-шли, и помирали даже не все

au> Народ туда шёл не самоубийство совершать, а за бабло (команда), за славу или страсть (зачинщики), и все, со всеми мотивациями, надеялись вернуться назад,

Ну так и здесь она будет ощутимо ненулевой.

au> Так нафига тогда лететь, если экспедиция заранее слита?

Почему заранее слита-то?
Просто если уж задача ТАКОГО масштаба и важности - надо отдавать себе отчёт, что будет запущен не один корабль, а три, пять, десять (причём не дожидаясь успеха или гибели первого, а один за другим, по мере готовности). Из них вернётся может половина, а может и меньше.

au> На те деньги можно такую АМС придумать, да в куче копий, что тема закроется сама собо

Если там действительно чужой корабль - то от АМС будет немного толку. Необходима будет именно пилотируемая.

Fakir> Если там действительно чужой корабль - то от АМС будет немного толку. Необходима будет именно пилотируемая.
Хочешь взять на абордаж и пригнать к земле?

Fakir> Да меньше парься по этому поводу, особенно в контексте обсуждаемой задачи
Fakir> Ну поболеют лучёвкой, пусть даже не хронической, а острой...

А ты поставь себя на место этих пассажиров. Ты три года уже в космосе болтаешься, прилетел к Сатурну, до дома тебе ещё 3+3 года минимум, а ты уже блюёшь от лучевой болезни, волосы вылезли, попутчики заблевали всё вокруг, и теперь... теперь пора приступать к исследованиям той фигни для кого-то там на Земле, ради которой ты пошёл на эту пытку, а они там в офисе кофе сёрбают и на форумах трындят.

Fakir> Ну так и здесь она будет ощутимо ненулевой.

Это дерзкое и необоснованное заявление, но также и непроверяемое, потому имеет право на жи существование

au> А ты поставь себя на место этих пассажиров.

Полярные экспедиции. Поставь себя на место. Год мёрзнешь, выплёвываешь зубы, куда-то тащишься, наносишь на карты... Если повезёт и возвращается - отправляешься морозиться по-новой.

au> Так нафига тогда лететь, если экспедиция заранее слита?
Почему это она "заранее слита"? Она рискованна, и весьма. Но шанс на возвращение около 50%, я думаю...

au> Можно не лететь и объявить это успехом, запустив АМС. На те деньги можно такую АМС придумать, да в куче копий, что тема закроется сама собой. Но не буду подрывать основы (опять).
А, это из серии "Как мы НЕ слетали на Луну"... Послать вместо себя робота и объявить это гиганским достижением... Робот - он при всех своих плюсах - изрядно туповат. Если надо исследовать что-то действительно необычное - наверняка налажает...

По технологиям: Как строить "бидоны" орбитальных станций - мы уже знаем хорошо, на подходе и технология строительства надувных модулей большого объема. Эти технологии можно считать существующими. Создание ЯЭУ космического базирования с машинным преобразованием энергии - работы ведутся. Обещают мегаватт в 20т модуле. ЭРД различных конструкций созданы, продолжают разрабатываться новые, тот же VASIMR хотя бы. С проектов ЯРД (не газофазных, с обычным реактором) надо сдуть пыль - они прорабатывались довольно давно. Может для задуманного корабля лучше подойдет древний Rover или Nerwa, а не наш РД-0410... Ну и естественно нужен массово, по 10 и более раз в год летающий супертяж (100+ тонн ПН на низкой орбите)...

Fakir> Почему заранее слита-то?
Fakir> Просто если уж задача ТАКОГО масштаба и важности - надо отдавать себе отчёт, что будет запущен не один корабль, а три, пять, десять (причём не дожидаясь успеха или гибели первого, а один за другим, по мере готовности). Из них вернётся может половина, а может и меньше.

Если при таких затратах шансы на успех низки, то получается что слита. А десять кораблей, повторяющих все методические ошибки — это не решение проблемы.

Fakir> Если там действительно чужой корабль - то от АМС будет немного толку. Необходима будет именно пилотируемая.

А вот и нет. Зонд в самый раз для этого, причём куча зондов. Поснимать во всём спектре, просветить рентгеном и гаммой, прочее такое, даже пролезть внутрь в какую-то щель, отгрызть кусочек — и всё передать на Землю. Там тыщи умов будут это анализировать в кабинетах, лабах и на симпозиумах, а не кучка страдальцев. Расстояние и задержка в этом деле несущественны. И метод исследования с помощью АМС очень даже подходит в рассматриваемом случае. Присутствие людей вблизи не даст никакой дополнительной информации, т.к. вся информация поступает от зондов и инструментов в любом случае. И только после этого, если там какие-то неописуемо значительные результаты, стоит начинать апупею с людьми. И то надо ещё понять что, как и зачем там надо делать, в т.ч. людям. Создать там базу? Построить исследовательский корабль? Притащить на буксире в нору? Эти вопросы после кампании АМС все будут на столе.

au> А вот и нет. Зонд в самый раз для этого, причём куча зондов. Поснимать во всём спектре, просветить рентгеном и гаммой, прочее такое, даже пролезть внутрь в какую-то щель, отгрызть кусочек — и всё передать на Землю. Там тыщи умов будут это анализировать в кабинетах, лабах и на симпозиумах,

Всё то же самое, только лучше, сделает и пилотируемая экспедиция. Но кроме того, она обеспечит присутствие рядом с объектом исследования глаз, умов, и рук.

Впрочем, это уже очередной холивар человек vs. автомат с разъяснением того, чего же никогда в обозримом будущем не сможет сделать автомат

au>> А ты поставь себя на место этих пассажиров.
Fakir> Полярные экспедиции. Поставь себя на место. Год мёрзнешь, выплёвываешь зубы, куда-то тащишься, наносишь на карты... Если повезёт и возвращается - отправляешься морозиться по-новой.

Ну да, если терять уже нечего — остаётся дожигать жизнь освоенным методом. Но это уже не аналог субжа. Не хотел бы я быть на их месте. Да и люди, которые принесли бы пользу в такой экспедиции, врядли пошли бы на такое. А абы кого туда пулять заведомо вредно.

alex_ii> Робот - он при всех своих плюсах - изрядно туповат.
ага, на советской технике не должно быть электроники, сломается. Где вы были последние 30 лет?

alex_ii> А, это из серии "Как мы НЕ слетали на Луну"... Послать вместо себя робота и объявить это гиганским достижением... Робот - он при всех своих плюсах - изрядно туповат. Если надо исследовать что-то действительно необычное - наверняка налажает...

Налажали луноходы? Налажали с возвратом грунта? Всё правильно сделали, и это признано гигантским достижением прямыми конкурентами. Даже сейчас, тут, крутят фильм "tank on the moon" — угадайте про что. Робот — это инструмент. Исследуют люди, пользуясь инструментом. Или вы хотите исследовать на зуб, на вкус? Робот (предельно тупой) прислал совершенно необычные фотки с Ио, с Марса. А на Земле это люди анализируют спокойно и без спешки, делают открытия.

alex_ii> По технологиям: Как строить "бидоны" орбитальных станций - мы уже знаем хорошо, на подходе и технология строительства надувных модулей большого объема. Эти технологии можно считать существующими.

Вышивать надписи на тряпках тоже знаем хорошо — к Сатурну это не имеет отношение. Все гиганты пылесосят пространство вокрус себя, и окружены массой материала — и бидоны, и шарики имеют хорошие шансы превратиться в решето. Плотности "метеорных" потоков около Сатурна неизвестны. Что-то АМС меряли по пыли, но это недостаточно.

> Создание ЯЭУ космического базирования с машинным преобразованием энергии - работы ведутся. Обещают мегаватт в 20т модуле. ЭРД различных конструкций созданы, продолжают разрабатываться новые, тот же VASIMR хотя бы. С проектов ЯРД (не газофазных, с обычным реактором) надо сдуть пыль - они прорабатывались довольно давно.

Тут стоит лишь добавить, что работы по термояду тоже ведутся, с одним досадным нюансом: они не дали экономически выгодного термояда — цели работ. Работы по перечисленному могут не дать приемлемого решения — это исследования и разработки, дело с риском, который может реализоваться и ничего не получится. Амы давно уже мучают изотопный генератор на Стирлинге, КПД выше в 3~4 раза — и где оно? А это уже хорошо освоенные технологии.

au> Все гиганты пылесосят пространство вокрус себя, и окружены массой материала — и бидоны, и шарики имеют хорошие шансы превратиться в решето.

И как там Кассини с Галилео и проч. хоть полчаса прожили - уму непостижимо
Это метеорные опасения очень напоминают околоземные образца середины 50-х

au> Тут стоит лишь добавить, что работы по термояду тоже ведутся, с одним досадным нюансом: они не дали экономически выгодного термояда — цели работ.

au> Работы по перечисленному могут не дать приемлемого решения — это исследования и разработки, дело с риском, который может реализоваться и ничего не получится.

Вопрос в ресурсоовооружённости
Если бы термояд делали как бомбу в Манхеттенском проекте (даже не как "Аполло"), не считая расходов, а давая на всё, что кажется хоть чуток полезным - был бы давным-давно.
На Манхэттенский грохнули дикие деньги в рекордно короткие сроки, 5 лет - и вот результат, быстрый и наглядный. А на и Аполло за 10 лет (не говоря о советской Луне), и на термояд за уже почти 60 - потратили МЕНЬШЕ.

Канарейку за копейку, и чтоб она пела басом - "не бывает".

Поэтому сабжевая искпедиция должна уподобляться только проекту типа Манхеттенского - когда цена вопроса признана беспрецедентной, и с затратами не считаются. Полста миллиардов - будет полста миллиардов, расхерачить казначейский запас драгметаллов на сколько-то сот тонн серебра - не вопрос, и так далее по мясокомбинату.

au> Амы давно уже мучают изотопный генератор на Стирлинге, КПД выше в 3~4 раза — и где оно?

В лабораторных образцах. Потому что "не больно и хотелось". Т.е. не горит. Плюс ресурс заведом ниже, чем многие десятки лет у "стандартных" РИТЭГ.

Кстати, примерно по той же причине плутониевых космических изотопников у России считай что нет, а мощных и никогда толком не было - за отсутствием потребности, а не по неумению сделать.

AGRESSOR> Сколько лет может уйти на создание такой экспедиции, если трудиться в поте лица?! Как мог бы сейчас выглядеть такой корабль? Вряд ли это будет шарик "Союза-ТМ"...

Выглядеть где-то так. 10-15 лет. Предки были смелее:
В 1958 году группа инженеров и физиков из корпорации General Atomics приступили к работе над проектом Министерства обороны США с кодовым названием «Орион». Среди его участников были такие знаменитости, как Теодор Тейлор — один из создателей американской атомной бомбы, и Фримен Дайсон — ученый, некоторые идеи которого хорошо известны писателям-фантастам.
Предварительные инженерные расчеты показывали, что при текущем уровне развития технологий (1958 год) вполне можно было построить небольшие модели взрыволетов, испытать их в действии, накопить нужный опыт и через 7—10 лет лететь на другие планеты. По воспоминаниям Фримена Дайсона, у научной команды «Ориона» был девиз: «Марс — к 1965 году, Сатурн — к 1970!».
http://www.wirade.ru/cgi-bin/...

S.I.> 10-15 лет. Предки были смелее:

Еще раньшие предки были еще смелее, рисуя паровые реактивные самолёты.

Fakir> Еще раньшие предки были еще смелее, рисуя паровые реактивные самолёты.
А что в этом нереального?
"12 апреля 1933 в США в штате Калифорния. Поднявшийся над городом Окленд паровой самолет Airspeed 2000 доказал возможность использования парового двигателя в авиации и стал первым паровым самолетом совершившим успешный полет. Это был биплан стандартной схемы с двухцилиндровым паровым двигателем общей мощностью 150 л.с. Благодаря разработанному для него паровому двигателю и продуманной конструкции самолет братьев Бестлер по экономичности и безопасности даже превосходил существующие на тот момент самолеты на двигателях внутреннего сгорания. Конструктивные особенности позволили снизить вибрацию и сделать машину практически бесшумной. Еще одной интересной особенностью парового самолета братьев Бестлер было то, что эффективность двигателя не зависела от высоты и не понижалась как у обычных самолетов. Но, несмотря на все преимущества, самолет так и не пошел в серию. Разработчикам не удалось заинтересовать потенциальных инвесторов, и все работы были свернуты."(С)

alex_ii> Если стоит вопрос спроектировать корабль по-быстрому, слетать и что-то там изучить, и нормы риска ограничены словами "ну пусть хоть 50% шансов на то, что долетят" - "бочки и пузыри" кроют орбитальное строительство как бык овцу...
а ты лично согласился б лететь при условии 50% ? Я думаю, добровольцев не найдешь на такое.
+ надо как-то обратно лететь. А вторая космическая от обьекта столь здорового, как сатурн - это надо топлива везти как не знаю чего..

>Основные затраты времени при таком варианте будут на проектирование,
само собой.

Fakir>> Еще раньшие предки были еще смелее, рисуя паровые реактивные самолёты.
S.I.> А что в этом нереального?

Balancer> Если бы на эти параметры смотрели, как на решающие, в космос бы люди так и не слетали до сих пор.
ром, а вспомни, какой надежности добивались перед полетом гагарина?
Сколько попыток-проверок-дублей было? И какова сегодня надежность кораблей.

Vale> До сих пор никто не сказал- зачем там люди. Если робота можно послать раньше, быстрее, и не одного.
робот навряд ли сможет реагировать на неожиданные ситуации. А время полета сигнала до земли - несколько часов, а не секунда. Так что, надо, чтоб было кому принимать решения на борту...

Fakir> Минимум миниморум - 15 лет.

А сколько-б заняло в конце 80-х при живом советском впк в моб режиме?

Bredonosec> а ты лично согласился б лететь при условии 50% ? Я думаю, добровольцев не найдешь на такое.
Костя, ты про условия задачи забыл спросить. Добровольцы находились и в бортстрелки Ил-2, и в камикадзе, и в рямягеры.
Все зависит от условий.

Fakir> Полярные экспедиции. Поставь себя на место. Год мёрзнешь, выплёвываешь зубы, куда-то тащишься, наносишь на карты... Если повезёт и возвращается - отправляешься морозиться по-новой.
эээ...

Полл> Костя, ты про условия задачи забыл спросить. Добровольцы находились и в бортстрелки Ил-2, и в камикадзе, и в рямягеры.
там выхода не было. Отечество в опасности и всё такое.
а у нас всё же не атака дулитла, а научная экспедиция.

au> Все гиганты пылесосят пространство вокрус себя, и окружены массой материала — и бидоны, и шарики имеют хорошие шансы превратиться в решето. Плотности "метеорных" потоков около Сатурна неизвестны. Что-то АМС меряли по пыли, но это недостаточно.
ээ.. а мне помнится, что шарики как раз признаны выгодными по этому параметру: то, что для твердой обшивки вменяемого веса смертельно (осколок заданной массы и заданной скорости прошивает насквозь), то для надувного за счет мягкости и многократного роста пути торможения оказывается вовсе нечувствительно.
Именно потому и задумали их выпускать в космос - оно безопаснее, а не только легче.

au> Тут стоит лишь добавить, что работы по термояду тоже ведутся, с одним досадным нюансом: они не дали экономически выгодного термояда — цели работ.
мдя.. тогда конечно...

iodaruk> А сколько-б заняло в конце 80-х при живом советском впк в моб режиме?

Да столько же, поди. Плюс-минус.