Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

Gosh1000>>> Если мы не хотим, чтоб он кувырнулся вниз головой. Не так ли???
Старый>> Маятник будет висеть по вертикали независимо от того к носу или к хвосту ракеты вы его привяжете, над или под соплом.
Gosh1000> Но маятник будет висеть всегда вниз от точки подвеса. :)
Gosh1000> А раз мы точку подвеса организовали движком, то маятник всегда будет висеть вниз от движка. Вспоминаем, маятник - это и есть сам аппарат.

Прочитайте ещё раз что вы написали и на что я ответил. Вот за эти слова и отвечайте. Маятник на ракете не кувыркнётся вниз головой никак где бы он ни был подвешен - верху или внизу от движка. С какой это дури он будет кувыркаться вниз головой?

Gosh1000> Таким образом, повторюсь - мы имеет аппарат, которому подвес ПОД движок - принципиален.

Таким образом мы имеем аппарат которому безразлично как он подвешен.

Gosh1000> нет, не так. За первый импульс мы уберем 90% боковой и 90% вертикальной скорости. Затем ждем, вертикальная скорость восстанавливается до 100%, а боковая - нет. Снова так же дуем. Боковая вообще уходит в мизер. Снова восстанавливаем вертикальную. И так несколько раз.

Вы просто выкручиваетесь размазывая и маскируя полную остановку в нескольких разных манёврах.

Gosh1000> Но по-моему - предельно ясно, что очень легко мы уменьшим любую скорость, отличную от вертикальной - до величины близкой к нулю. Какая бы ни была поверхность.

Очень легко вы полностью останавливаете аппарат относительно поверхности и вывешиваете маятник. Если вы решили в качестве маятника использовать сам аппарат то это ничего не меняет.


Старый>> Брателло, однако вы подтасовываете. Это был ответ на другой вопрос:
Gosh1000> нет, не подтасовываю. Вы прогнали эту телегу про перпендикуляр в своем первом же ответе про мой 2-ой способ.
Gosh1000> Прямую вашу цитату я только что в другом посте привел.

Приведение цитат относящихся к одному в другом месте это и есть подтасовска цитат.

Gosh1000> Ну слава богу, что мы уже ушли от прилета к поверхности по перпендикуляру - к некоей средней между им и вертикалью.

Ну если вы усовершенствуете алгоритм гашения боковых скоростей то он вам сделает полный перпендикуляр и забъёт на гравитацию.

Gosh1000> Так и до чистой вертикали доберемся, через недельку.. :)

Как только изобретёте способ определения местной вертикали. Заодно и Госпремию получите.

Gosh1000> Gosh1000>> Так прикол в том, что если мы гасим боковые скорости относит. поверхности, мы АВТОМАТИЧЕСКИ получаем вертикальное падение.

Не зная наклон поверхности вы не будете знать погасили или нет вы боковые скорости. При наклонной поверхности и вертикальном падении боковая скорость будет. Сколько это можно повторять? У вас плохо с памятью или с пониманием прочитанного текста?

Gosh1000> Вот это ваше представление о работе алгоритма очень легко опровергается граничным случаем, которой я уже заманался приводить: обнуляем силу тяжести.

Блин, как вы обнулите силу тяжести если вы ещё не знаете её направление?

Gosh1000> Что, СУ приведет аппарат по перпендикуляру к поверхности???? Нет, так и будет лететь под тем же изначльным углом, как и летел. Никакого приведения к перпендикуляру не получается!

Угу, если знать направление силы тяжести чтоб её обнулить. :) Ну вы и договорились! :)

Gosh1000> Gosh1000>> Потому что алгоритм по-любому приводит к гашению ВСЕХ скоростей, кроме вертикальной - независимо от расположения поверхности. Если бы Луна была Кубиком-Рубика - то это привело бы к приземлении под углом и опрокидыванию.

Если поверхность наклонная а аппарат падает строго вертикально, то будет горизонтальная скорость относительно поверхности. Алгоритм будет пытаться её обнулить и отклонит траекторию от вертикали. Я это уже писал буква в букву. У вас проблемы с памятью или с пониманием прочитанного текста? Сколько раз вам надо повторить текст чтоб до вас доршёл его смысл?

Старый>> Если аппарат будет падать вертикально под углом к наклонной поверхности то алгоритм воспримет это как наличие боковой скорости, будет пытаться её погасить и уведёт траекторию от вертикали.
Gosh1000> Да нет же!!! Он просто будет тормозить и все!

Он будет тормозить параллельно поверхности то есть под углом к вертикали. И таким образом отклонять траекторию от вертикали.

Gosh1000> После того, как аппарат достигнет чистой вертикали - он будет дуть ВСЕГДА только в вертикальном направлении. Независимо от того, какая поверхность ему встретится по пути.

С какой это радости? Он будет гасить БОКОВУЮ скорость т.е. скорость ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ поверхности. То есть будет дуть не по вертикали а параллельно поверхности.

Gosh1000> Вы кажется, путаете скорость относит. поверхности со скоростью "сближения" с поверхностью, которая есть проекция первой на перпендикуляр к поверхности.

Вы кажется путаете боковую скорость с какойто другой. Ваш алгоритм гасит боковые скорости относительно поверхности или уже чтото другое?

Gosh1000> Ну вот, Сюры так не делали, етить их мать. Они именно использовали 2-ой способ, он же грав. поворот.
Gosh1000> Это абсолютно точно. В учебниках по управлению КА пишут.

Сюры гасили боковые скорости. Никакого определения вертикали на их борту не проводилось и не могло проводится. То что траектория при этом загибается вниз и носит такое название не имеет никакого отношения к определиню местной вертикали.

Гош, определить направление гравитационной вертикали на борту летящего (не зафиксированного относительно поверхности) летательного аппарата НЕВОЗМОЖНО. Это общеизвестный факт. Ваши попытки доказать что это возможно аналогичны попыткам изобрести вечный двигатель. Может хватит?

Gosh1000> 4) А теперь! фокус-покус: угол наклона плоскости посадки к горизонту будет 90 - 30 = 60 градусов.
Gosh1000> Ну, теперь вы довольны?

Конечно нет! Направление горизонта то тоже не известно. Если оно известно то зачем фокус-покус? Лучше приложите к нему угольник.
Не крутитесь. Изобрести вечный двигатель не выйдет.

Gosh1000> Загвоздка в том, что это не многотонный топливный бак.

А при чём тут многотонный? Мощность нагревателя никак не зависит от массы топлива а зависит исключительно от утечки тепла через теплоизоляцию. Которая мала.

Gosh1000> Понимаете, в чем ляп Старого? Он не понимает, что нет смысла греть тонны топлива маленьким обогревателем, когда каждый ватт бортовой мощности на счету.

Бедолага! Вы не понимаете что вобще нет смысла греть топливо. А есть смысл не дать ему остыть т.е. компенсировать утечку тепла.

Gosh1000> И Солнце под рукой, с его 1400 вт/м.

Особенно в тени.

Gosh1000> А нагреватели, которые Старый хотел наставить везде - и в баки, и даже в РАБОТАЮЩИЕ аккумуляторы - чтоб не замерзли, - это не ТАКОЙ ляпсус???

Это обычная практика в космической технике.

Gosh1000> А небоящиеся нагрева Солнцем движки?

Это самые обычные движки.

Gosh1000> Но! при этом боящийся нагрева Солнцем гидразин в регенерационном тракте движка, но! при этом снова не боящийся нагрева, когда этот тракт греется при работе???

После выключения двигателя гидразин из тракта охлаждения испарится в секунд. Догадаетесь через что?
А при работе гидразин течёт и потому не успевает нагреться.

Gosh1000> А вот он уже неделю не может понять, что вертикаль ловится на раз два - если взять за систему отсчета лунную поверхность???

Всё, гравитационная вертикаль успешно слита, вместо неё выплыл перпендикуляр к поверхности? Или что?

Gosh1000> Он вбил себе в голову, что вертикаль на борту аппарата не ловится

Вбил вместе со всем остальным человечеством...

Gosh1000>- забывая, что она не ловится только в системе отсчета, связанной с аппаратом. А если есть внешняя инерциальная система - никаких проблем быть в принципе не может. В теории! Но так он доказывает обратное. Или вы с ним согласны? А?

Баугага! То есть на самом аппарате так никто и не узнает где ж она - вертикаль? А за систему связанную с поверхностью вы зря волнуетесь - на поверхности просто повесят маятник.

Gosh1000> Я вас уверяю - дайте мне любого защитника, который успел написать текста побольше - и там ТАКОГО можно понаходить!

Вобщем о програме Аполлон и противоречиях у НАСА быстро забыто и пошли попытки выкрутиться и придраться к словам "защитников". Так что, о том что американцы не были на луне - сливаем.

Gosh1000> 7.40 тогда уверял, что испарители Лунохода вообще испаряли воду ВНУТРЬ, не сбрасывая при этом тепло наружу.
Gosh1000> Вот это точно - полный атас. Снос крыши. Никакой радиатор не сравнится. И ничего. Ходит, вон гордый - физике всех учит.

А вас и это смущает? А как Венеры озхлаждали знаете? Не знаете...

Fakir> Дело в том, что на луноходе 4 испарителя находились на трубах тепловой системы ВНЕ гермокорпуса.

Господи, это ещё где??? На фотографии можно пальцем показать?

Fakir>> Но испаряли не внутрь гермокорпуса, конечно.
Gosh1000> ЛОГИЧНЕЕ???
Gosh1000> Буа-га-га. И этот человек меня собрался попрекать днищевым радиатором????
Gosh1000> Где вы собрались на Луноходе конденсировать пар???? Где вы на Луноходе найдете более холодное место, чем радиатор, да не просто холодное, а чтоб там ниже нуля было и держалось устойчиво??
Gosh1000> Но это полбеды. Если даже это фантастическое место существует -нахрена гнать туда пар, когда можно - сразу газ?

А испарять днём а конденсировать ночью - не судьба? До этого трудно додуматься такому корифею как вы?

Gosh1000> И нахрена вообще тогда нужен верхний радиатор?

Вероятно для того чтоб сбрасывать основную часть тепла. А испарительная система только для снятия пиковых нагрузок. Вы ж сами за это ратовали?

Gosh1000> Вы слышали звон про тепловые трубы, не знаете где он.

Бедняга, выдал одним словом всё что знал...

Gosh1000> Вполне возможно. Только это тоже не то. Маленькие вспомогательные баки мощный Аполло вполне сможет ощутимо прогреть. А вот дохлый ЛМ - большие топливные - нет. Даже теоретически. Это все равно как батарейкой вскипятить ванну.

Бедняга, бедняга... Вы так и не в состоянии понять что нужно не прогревать баки а всего лишь компенсировать утечку тепла. И что так делается практически на всех космических аппаратах.

Gosh1000> Скажите - а вам это не очевидно? Ну вот так, просто из здравого смысла и вашего понимания физики? . То есть теоретически они могли стоять, конечно. Но нафига????

Физик вы наш недоделаный, ну с какого бодуна в вашем мозгу возникла идея прогревать тонны топлива? Теплоизоляция на что, дебилушка?

Gosh1000> А если завтра Старый заявит, что на борту ЛМ был маленький бильярд - а я не соглашусь, вы тоже спросите меня : "вам так кажется, или есть технические данные"???

Когда тупой пытается острить это выглядит убого. Это я не про вас, это я вобще, наблюдение за жизнью.

Gosh1000> Ну, раз вы все знаете про тепловые трубы, не могли вы меня просветить по паре животрепещущих вопросов:
Gosh1000> При какой температуре начинается эффективное испарение воды?
Gosh1000> И какой температуры был газ, вышедший с радиатора Лунохода?

Господи, что ж вы так мучаетесь то? Ну возьмите какую-нибудь другую жидкость, более подходящую.

Gosh1000> Во времени, говорите, разнесены? Это еще безумнее, чем искать холодное место для конденсации. Куда вы пар "на время" весь этот денете?

Да хоть внутрь. Повысится давление и всё. А что?
Не нравится жидкость? Возьмите твёрдое вещество которое плавится при нужной температуре с большим теплопоглощением. Весь мир знает этот способ, один Гош против...
Интересно, как вы умудряетесь по всем вопросам угадывать с точностью до наобороТ? Вроде бы даже если тыкать случайно то должно получиться 50 на 50...

Fakir>> Дело в том, что на луноходе 4 испарителя находились на трубах тепловой системы ВНЕ гермокорпуса.
Старый> Господи, это ещё где??? На фотографии можно пальцем показать?

В Кемурджиане написано. А картинок там нету - сам бы с удовольствием посмотрел.
На картинке принципиальной схемы системы терморегуляции лунохода (ЕМНИП, кто-то постил в топике про изотопнике) тоже не нашёл - но это не показатель, т.к. там даже радиатор в явном виде не показан.
Мож, конечно, Кемурджиан и ошибался, но думаю, что вряд ли. Очень вряд ли.


Гошу:
Оценивать без знания точных конкретных цифр абсолютно бессмысленно.
Бесполезно оценивать, скажем, для 50 Ватт, взятых от балды - может, на самом деле там было 5 или 150. То же и с временем тепловой перегрузки. Без точных данных никаких осмысленных выводов сделать нельзя.

Gosh1000> О вечер явно удался! Не зря я пивка набрался!

Это заметно. В этот раз вы тормозили гораздо сильнее чем в прошлый. Один только "прогревв тонны топлива" чего стоил.

Gosh1000> Ты тогда успел отказаться от этой идеи, ввиду ее явной абсурдности.
Gosh1000> Срочно искать менее теплонапряженные места на Луноходе, чем радиатор! Факир уже понял, что не выйдет и пытается приладить к Луноходу воздушный шарик для сбора пара.

Бедняга, вы так и не поняли общеизвестный принцип действия системы терморегулирования на теплоте фазового перехода, несмотря на попытки нескольких человек вам разжевать.

Gosh1000> Что поразительно: один (Старый) считает саму идею о присутствии на Луноходе испарителей нелепой, а другие придумывают им самое нелепое применение, какое только можно придумать.

Другие рассказывают вам как это вообще делается и как это могло бы быть сделано если бы в нём действительно возникла необходимость.

Gosh1000> Хотя были ведь уже отработанные на Луне-9 обычные испарители, зачем теперь придумывать ерунду???

Никто и не применял. Отработаные на Луне-9 решения были совершенно неприемлемы на Луноходе. Вы б ещё систему электропитания без СБ, на аккумуляторах предложили бы.

Старый>> Господи, это ещё где??? На фотографии можно пальцем показать?
Fakir> В Кемурджиане написано. А картинок там нету - сам бы с удовольствием посмотрел.

Зато есть много фотографий Оунохода. В т.ч. в музее НПОЛ. И ничего похоже на испарители на них не заметно.

Fakir> На картинке принципиальной схемы системы терморегуляции лунохода (ЕМНИП, кто-то постил в топике про изотопнике) тоже не нашёл - но это не показатель, т.к. там даже радиатор в явном виде не показан.

Схема с описанием есть например в "Инженерном справочнике по космической технике". Нет там испарителей.

Fakir> Мож, конечно, Кемурджиан и ошибался, но думаю, что вряд ли. Очень вряд ли.

Скорее всего Кемурджиан описывал соображения времён начала разработки Лунохода, когда к нему разрабатывалось шасси. Тогда ж в первом варианте у Лунохода верхняя порверхность вообще была полусферой (куполом). А потом сделали нынешний вариант а Кемурджана об изменениях в СТР проинформировать забыли.

Старый>>> Господи, это ещё где??? На фотографии можно пальцем показать?
Fakir>> В Кемурджиане написано. А картинок там нету - сам бы с удовольствием посмотрел.
Старый> Зато есть много фотографий Оунохода. В т.ч. в музее НПОЛ. И ничего похоже на испарители на них не заметно.

Хз. Может, испарители как-то хитро размещены были. А что, трубы теплосистемы на фото хорошо просматриваются?

Старый> Схема с описанием есть например в "Инженерном справочнике по космической технике". Нет там испарителей.

А радиатор - есть?

Старый> Скорее всего Кемурджиан описывал соображения времён начала разработки Лунохода, когда к нему разрабатывалось шасси. Тогда ж в первом варианте у Лунохода верхняя порверхность вообще была полусферой (куполом). А потом сделали нынешний вариант а Кемурджана об изменениях в СТР проинформировать забыли.

Хз. Всяко может быть. Но всё же сомневаюсь, чтоб он уж так лажанулся.

Старый> Применять систему расходующую невозобновляемый ресурс никто в здравом уме бы не стал.

Не преувеличивайте. Всё зависит от. Иногда может оказаться проще и выгоднее по массе порасходовать невозобновляемый запас, если ситуация достаточно редкая.

Fakir> Хз. Может, испарители как-то хитро размещены были. А что, трубы теплосистемы на фото хорошо просматриваются?

Хорошо. Там труб то две - от изотопника в корпус и всё.

Fakir> А радиатор - есть?

А как же!

Fakir> Не преувеличивайте. Всё зависит от. Иногда может оказаться проще и выгоднее по массе порасходовать невозобновляемый запас, если ситуация достаточно редкая.

Это уж очень врядли. Испарительная система кроме самого рабочего тела требкет ещё и агрегатов, сублиматора, теплообменника, вывода из гермоконтура и пр. А ёмкость с твёрдым веществом ничего не требует.

шурави>> Старый, что вы несёте? Какой идиот будет вертикально на снег или песок садится? Только с хорошей поступательной скоростью, чтобы пыль (снег) позади себя оставлять. Какой к чёрту кратер на косом потоке?
Старый> Вобщето эти тоже с горизонтальной скоростью сели. А что, пыли разве не всё равно прямой поток или косой?
шурави>> (Кстати, у Ми-24, поток от винта гораздо плотнее и обладает большей скоростью, роздувает не только рыхлый снег, но даже прикатанный).
Старый> Ми-24 не наблюдал, а на МТшке разве не та же винтомоторная установка что и на 24-ке?
шурави>> forums.airbase.ru/2007/04/t54759,17--pro-razduv-grunta-pod-lm-i-lunoj.html

34408148.jpg @ photofile.ru [кеш]

forums.airbase.ru/2007/04/t54759,17--pro-razduv-grunta-pod-lm-i-lunoj.html
Старый> О! Видали как пыль метёт? А кратера (или траншеи) нетути. Как же так? Объясните здешним теоретикам.

Косой поток нужен для того, чтобы пыль назад отбросить, видимость перед собой сохранить.
А откуда кратеру взяться? Там грунт как цемент утрамбован.
А вот когда мы (по неопытности) пытались сесть на Ми-24 (по вертолётному) на островок нанесённого половодьем песка, кратер остался (хорошо что мощности хватило уйти) кратер остался.
У Ми-24, короче лопасти и выше обороты, поток от винта плотнее.

Gosh1000>> Да ну! Принципиально невозможен???? Все, что ему нужно для работоспособности - чтобы на него
Gosh1000>> а) не "светил" сильно горячий окружающий грунт (когда Солнце высоко, если низко - он не такой горячий)
Gosh1000>> и он
Gosh1000>> б) мог "смотреть" в космос.
Старый> Вот какраз отсутствие обоих этих условий и делает его принципиально невозсожным, как тогда и установили. Вы решили ещё раз пробежаться по тому же кругу?

Ничего такого мы тогда не установили. Память что-ли отшибло?
Со "смотрением" в космос - вообще все нормально.
А будет ли температура у кольца в тени с вертикальными стенками, приделанными к днищу обязательно сильно больше нуля - трудно сказать ( когда Луноход стоит).

Старый> Обогреватели в баках принципиально возможны и есть, вы это уже признали.

В КАКИХ баках? В любых??? а что, это кто-то отрицал?

Gosh1000>> А причем тут они, мы же про лунники говорим.
Старый> Как у вас быстро "Ни в одном" превратилось в "о лунниках". Прямо в одном абзаце. Капитуляция?

Ни в одном - потому что речь идет об аппаратах/баках в сравнимых тепловых условиях. Я нигде и никогда говорил, что в никаких баках в принципе обогревателей быть не может.
Тот факт, что вам пришлось искать обогреватели на аппаратах для дальнего космоса - должен был натолкнуть на мысль, что на ЛМ обогревателей быть не может. Абсолютно другие тепловые условия.

Gosh1000>> Тут, у Земли, Солнце шпарит так, что придумывать обогреватели баков на лунных аппаратах - оченнно странно для неламера в космонавтике.
Старый> Дебилушка, ЛМ может сесть на Луну так что один из баков на трое суток окажется в тени. Какова температура на Луне в тени такому корифею как вы известно? И как вы спасёте топливо от замерзания?

От замерзания?? Буа-га-га-га!
Ну и какова же температура будет в тени на обшивке ЛМ??? Ну, диапазон, примерно (покрытие ведь по-разному можно сделать)?

Gosh1000>> И вообще, изначально речь шла о баках ЛМ.
Старый> Но вы радостно завопили "ни в одном аппарате!".

"Ни в одном", потому что тогда вам было еще понятно, что, скажем титан в вагоне поезда не является релевантным аппаратом. А сейчас об безысходности пришлось уже приплетать любые?

Gosh1000>> Вы же туда собирались обогреватели напихать. Это все равно, что пытаться нагреть 10-тонную автоцистерну 60-ваттной лампочкой - когда под рукой есть Солнце, с его тысячью ватт на метр. Это разве непонятно???
Старый> Один из баков может оказаться в тени, неужели это непонятно? И нагревать "10-тонную цистерну" вовсе не требуется - нужно лишь компесировать утечку тепла сквозь теплоизоляцию.

Дурачок! "Нагрев" и "компенсация утечки" - суть абсолютно одинаковые явления, только названные по-разному. До тебя, дебилушка, никак не дойдет, что если утечка мала - то не нужен никакой обогреватель, бак сохранит допустимую температуру за счет собственной теплоемкости. А если велика - обогреватель не поможет.

Gosh1000>> Gosh1000>> К чему бы это? Нашли обогреватели ДВИЖКОВ в Орбитере, и радостно стали их выдавать за топливные.
Старый> Нашёл, кстати, и обогреватели движков ЛМа. С чего бы это супостатам греть движки ри таком Солнце?

Это одни и те же обогреватели. Потому что движки одни и те же.
Движки не обогреваемые Солнцем и обладающие очень малой теплоемкостью быстро остывают, в отличие от баков. И закрыть их полностью теплоизоляцией невозможно.

Старый> Старый>> Практически у всех космических аппаратов применяется термостатирование топливных баков.
Gosh1000>> За счет ЭВТИ, не так ли? Вращения относит. лучей Солнца?Внутренней теплопередачи?
Старый> За счёт активных систем терморегулирования, в т.ч. прокачки теплоносителя через трубки приделаные к корпусу отсека.
Gosh1000>> но не обогревателей, если мы про околоземные орбиты говорим.
Старый> И на околоземных, практически на всех наших КА имеющих ДУ.

Не понял? Вы утверждаете, что практически на всех наших КА их топливные баки греются трубками с теплоносителями?

Старый> А на Луне? Ставить ЛМ так чтоб были освещены оба бака одновременно? И чтоб солнце по небу не перемещалось?

А на Луне греет грунт.

Старый> Старый>> На ЛМе как я понимаю термостатирование топлива осуществляется за счёт теплообмена с кабиной.
Gosh1000>> Ну так как - с обогревателями баков на ЛМ объявляем официальный слив???
Старый> По какому вопросу? О принципиальной невозможности и ненужности применения обогрева? Боюсь что сливать прийдётся вам.

О принципиальной неэффективности и ненужности применения обогрева топливных баков на ЛМ. Да и на многих других аппаратах, находящихся в аналогичных условиях.

Старый> Вот такие "специалисты" делали этот сайт и именно на таких "специалистов" вы ссылаетесь. Кстати, с двигателем автор признал свою ошибко но поправить её уже не может т.к. после смены руководства там больше не работает. Но не надо их строго судить. Он мне объяснил что практически вся документация по Лунам уничтожена и им пришлось собирать информацию из косвенных источников. Поэтому и произошли некоторые ошибки.
Старый> В том числе и по Луноходу перерисовали лабуду из книги "Планетоходы".

То, что на Лавочкине информация с "Планетоходов" - это они вам написали, или вам так хочется?

Gosh1000>> Заодно напишите письмо А. Кемурджиану (если он жив), разработчику ходовой Лунохода. Это я его цитату приводил ранее, про испарители.
Старый> Вы говорили. И я вам сказал что специалист по ходовой части ламер в системах терморегулировапния. На этом вы умолкли. Желаете ещё раз пробежаться по этому кругу?

Что-то не припомню, чтоб звучал такой аргумент. Можете процитировать?
А вообще нормально так... Кого же мне тогда слушать? Вас что ли? Так вы ламер вообще во всем. А конкретно по СОТР вы утверждали, что на Сюрвейрах никаких систем терморегулирования в принципе не стояло, всё покрытиями замечательно отражалось.

И что оказалось?

Gosh1000>> Я думаю - вам лучше не усугблять и объявить официальный слив.
Старый> Да уж какже! Я так понял вы не унялись и желаете повторной публичной порки?

Ну если вы не отказываетесь - могу и выпороть.

Gosh1000>> Ведь объективных причин невозможности присутствия испарителей - нет. Да, испарители не упоминаются в ряде источников. Ну и что? А в ряде - упоминаются.
Старый> Испарители не упоминаются в описаниях системы терморегулирования. А упоминаются в текстах ламеров в области терморегулирования.

А вы не можете определить степень ламерства Кемурджиана, потому как вы сам ламер в этих вопросах во сто крат больший.


Gosh1000>> Причем не только в описании конструкции, но в описании собссно самой миссии ("включили испарители".. и т.д.)
Старый> Это где это? Такого я ещё не видел.

Это потому что у вас тяжелые проблемы с восприятием текста. Я приводил цитату, еще тогда. Лебедев, что-ли, автор.

Старый> Старый>> Потому что Луна-9 работала 4 дня а Луноход - 10 месяцев.
Старый> Старый>> А кто ухом и рылом мы заодно и разберёмся.
Gosh1000>> Могу вам напомнить, что из 10 месяцев Луноход стоял 5 в ночи.
Старый> И чего? За это время вода накапливалась обратно, чтоли?

Не расходовалась. Что, это непонятно?
Как она не расходовалась и при низком Солнце и при стоянии Лунохода. У вас ведь единственный аргумент - что Луноход работал долго на Луне, значит испарители быстро кончились бы?
Ну так их и не включали часто, что непонятно????

Gosh1000>> Из оставшихся 5 высокое Солнце светило где-то с месяц. И Луноход почти всегда в это время стоял, тепловыделение было минимальным. Так вот - испарители включались только для снятия пика тепловых нагрузок, при интенсивной езде. Вряд ли Луноход был в такой ситуации больше нескольких суток, суммарно.
Старый> Луна-9 вообще ни минуты не проработала при высоком Солнце. А Сервейер не имел испарителей и тем не менее работал по нескольку лунных дней. Нахрена Луноходу испарители то? Типа вместо балласта?

Сюр просто вырубался от перегрева при высоком Солнце.
А испарители Луноходу нужны были, потому что при интенсивной езде и высоком Солнце радиатор не справлялся. Это я уже раз в десятый пишу. Интересно, когда дойдет?


Старый> Неясный этот пример. Он взят из переводного источника и скорее всего содержит ошибку перевода. Не может двигатель бояться солнечного нагрева.

Буа-га-га! Вот Старого колбасит!
Что? идея с перегретым гидразином в тракте уже не кажется такой великолепной? Слив пошел?

Gosh1000>> А все потому, наверное, что там есть всякие детальки (электромагниты, клапана, жиклеры), которые могут не любить нагрева. Ну и топливо горит не где попало, а в камере сгорания.
Старый> Детальки двигателя ничем не отличаются от прочих деталек космического аппарата но у тех почемуто отсутствует столь паническая солнцебоязнь.

Да ну? Это просто вы ни уха ни рыла. На Сюрах камеры точно так же перегревались от Солнца и теряли работоспособность!

Старый> Однозначно объяснение следующее - то что движки боятся Солнца это ламерская лажа. Не имеющая с реальностью ничего общего.
Старый> Старый>> Об ограничениях аполоновских движков по солнечному нагреву вы так ничего и не нашли.
Gosh1000>> Я-то нашел, вы просто не захотели поверить источнику, назвав В.П. Легостаева (и еще пару инженеров) ламером.
Старый> Вобщето надо найти мнение американских инженеров, точнее официально выражаясь материалв НАСА о том что аполоновские движки боялись солнца. Ато както получается что у американцев они не боялись а у Легостаева - боялись.

А с чего вы взяли, что у американцев движки не боялись???
Только потому, что вы об этом не слышали? Так это потому что вы, Старый - ламер. И несете ламерскую лажу, про то что движки не могут бояться.

Старый> Уууу! Сто градусов! А 1000 градусов они точно боялись...
Старый> Ну давайте ваш источник - как спасали от Солнца движки ЛМа пока он трое суток стоял на поверхности?

О боже! Дык, ведь это и есть неувязка, с которой начался весь этот спор. Вы меня спрашиваете??? Это я как раз у защитников хотел бы спросить!

А Насовский источник про боязнь нагрева до 100 градусов вот:

The propellant isolation valve closure caused triggering of the caution and warning
switch for the quad A engine package temperature. The high temperature on quad A OCcurred
because the left translation was being requested, and quad C, with its closed
isolation valves, was unable to provide impulse. A counterclockwise roll resulted and
caused the PGNCS to correct by firing the clockwise-roll engine. ers on quad A fired, which caused the temperature to increase. Although the caution and warning indication was triggered at 206" F, the 210" F redline was not exceeded.

7-40>> Почём мне знать, каков? Много и не нужно.
Gosh1000> Как это много не нужно? А сколько нужно? 1 литр? 10?

Не хочу гадать.

Gosh1000> Не понял, что странного? Луноход редко оказывался в тяжелых тепловых условиях - потому что при высоком Солнце он попросту не ездил.

Тогда почему он вообще в них оказывался?

7-40>> Да. Кажется более странной незамкнутая система с 10 литрами расходной жидкости на 10 месяцев, нежели замкнутая система.
Gosh1000> Замкнутая система, которую ты даже представить не можешь в работоспособном состоянии и которая абсолютно не имеет смысла?

Что имеет смысла, а что нет - зависит от конкретных деталей. О которых я не знаю, а гадать не хочу.

Цитата из Кемжуджириана.

"Внешние устройства Лунохода-1 имеют пассивное терморегулирование. Для систем, установленных внутри контейнера Лунохода, применена двухконтурная система активная циркуляционная система терморегулирования, включающие контуры нагрева и охлаждения. Горячий контур состоит из полониевого источника тепла и теплообменника. Во время лунной ночи по достижению нижнего предела температуры автоматически перекрывается магистраль холодного контура и газ направляется в горячий контур к теплообменнику, оттуда в герметичный контейнер. Холодный контур включает в себя радиатор охладитель, излучающий тепло в открытое пространство, и четыре испарителя –теплообменика, в которых газ охлаждается за счет испарения воды. Радиатор размещен на верхнем днище контейнера, а теплообменники установлены на магистрали идущей от радиатора к герметичному отсеку. Испарители –теплообменники обеспечивают дополнительное охлаждение газа во время работы с большим выделением тепла, например при больших углах возвышения Солнца. Как правило, холодный контур обеспечивает нормальное функционирование аппаратуры в течении лунного дня. Перемещение газа внутри герметичного контейнера и по магистралям холодного и горячего контура обеспечивается системой заслонок и вентиляторов."


Я только вот что подумал... Про применение испарителей. Известно, что порой днем приходилось закрывать радиатор, чтоб выбраться из сложного рельефа. Может на такие случаи испарители и планировались?

Gosh1000>>>> Если мы не хотим, чтоб он кувырнулся вниз головой. Не так ли???
Старый> Старый>> Маятник будет висеть по вертикали независимо от того к носу или к хвосту ракеты вы его привяжете, над или под соплом.
Gosh1000>> Но маятник будет висеть всегда вниз от точки подвеса.
Gosh1000>> А раз мы точку подвеса организовали движком, то маятник всегда будет висеть вниз от движка. Вспоминаем, маятник - это и есть сам аппарат.
Старый> Прочитайте ещё раз что вы написали и на что я ответил. Вот за эти слова и отвечайте. Маятник на ракете не кувыркнётся вниз головой никак где бы он ни был подвешен - верху или внизу от движка. С какой это дури он будет кувыркаться вниз головой?

Так, еще раз: маятник, а он же аппарат - будет вертикально висеть так, что Ц.М будет ниже точки подвеса.


Gosh1000>> Таким образом, повторюсь - мы имеет аппарат, которому подвес ПОД движок - принципиален.
Старый> Таким образом мы имеем аппарат которому безразлично как он подвешен.

Это тоже самое, что сказать - мы имеем маятник, которому безразлична его точка подвеса (выше или ниже ц.м.)

Gosh1000>> нет, не так. За первый импульс мы уберем 90% боковой и 90% вертикальной скорости. Затем ждем, вертикальная скорость восстанавливается до 100%, а боковая - нет. Снова так же дуем. Боковая вообще уходит в мизер. Снова восстанавливаем вертикальную. И так несколько раз.
Старый> Вы просто выкручиваетесь размазывая и маскируя полную остановку в нескольких разных манёврах.

Я не выкручиваюсь - а просто пытаюсь прогрузить в вашу черепную коробку простейший факт: можно без полной остановки получить тот же эффект вертикального падения, как и с ней

Да, или нет? Это дошло?

Gosh1000>> Но по-моему - предельно ясно, что очень легко мы уменьшим любую скорость, отличную от вертикальной - до величины близкой к нулю. Какая бы ни была поверхность.
Старый> Очень легко вы полностью останавливаете аппарат относительно поверхности и вывешиваете маятник. Если вы решили в качестве маятника использовать сам аппарат то это ничего не меняет.

я же сказал - мне не нужна ПОЛНАЯ ОСТАНОВКА и не нужен маятник, чтобы добиться вертикального падения.

Старый> Старый>> Брателло, однако вы подтасовываете. Это был ответ на другой вопрос:
Старый> Gosh1000> нет, не подтасовываю. Вы прогнали эту телегу про перпендикуляр в своем первом же ответе про мой 2-ой способ.
Gosh1000>> Прямую вашу цитату я только что в другом посте привел.
Старый> Приведение цитат относящихся к одному в другом месте это и есть подтасовска цитат.

пытаетесь заболтать тот факт, что вы ранее утверждали:
"Метод грав. поворота приводит исключительно к геометрическому перпендикуляру поверхности". Что есть чушь. Не вижу капитуляции.

Gosh1000>> Так и до чистой вертикали доберемся, через недельку..
Старый> Как только изобретёте способ определения местной вертикали. Заодно и Госпремию получите.

Да они давно уже изобретены, просто вы не в курсе..

Gosh1000>> Gosh1000>> Так прикол в том, что если мы гасим боковые скорости относит. поверхности, мы АВТОМАТИЧЕСКИ получаем вертикальное падение.
Старый> Не зная наклон поверхности вы не будете знать погасили или нет вы боковые скорости. При наклонной поверхности и вертикальном падении боковая скорость будет. Сколько это можно повторять? У вас плохо с памятью или с пониманием прочитанного текста?

Да, будет. Ну и что????
А мне сколько можно повторять, что при вертикальном падении в этой ситуации - продолжение работы алгоритма не уведет аппарат от вертикального падения. Потому что аппарат будет пытаться гасить эту скорость тормозя против чистой вертикали. Он будет просто замедлять вертикальное падение.

Gosh1000>> Вот это ваше представление о работе алгоритма очень легко опровергается граничным случаем, которой я уже заманался приводить: обнуляем силу тяжести.
Старый> Блин, как вы обнулите силу тяжести если вы ещё не знаете её направление?

Мысленный эксперимент. Что так трудно его провести????

Gosh1000>> Gosh1000>> Потому что алгоритм по-любому приводит к гашению ВСЕХ скоростей, кроме вертикальной - независимо от расположения поверхности. Если бы Луна была Кубиком-Рубика - то это привело бы к приземлении под углом и опрокидыванию.
Старый> Если поверхность наклонная а аппарат падает строго вертикально, то будет горизонтальная скорость относительно поверхности. Алгоритм будет пытаться её обнулить и отклонит траекторию от вертикали. Я это уже писал буква в букву. У вас проблемы с памятью или с пониманием прочитанного текста? Сколько раз вам надо повторить текст чтоб до вас доршёл его смысл?

Я уже ответил. ВЫ НИ ЧЕРТА НЕ ПОНИМАЕТЕ как работает алгоритм.
Он не будет пытаться ОТКЛОНИТЬ траекторию от вертикали. Мне это сколько раз повторить. С чего вы взяли эту чушь????

Старый> Старый>> Если аппарат будет падать вертикально под углом к наклонной поверхности то алгоритм воспримет это как наличие боковой скорости, будет пытаться её погасить и уведёт траекторию от вертикали.
Gosh1000>> Да нет же!!! Он просто будет тормозить и все!
Старый> Он будет тормозить параллельно поверхности то есть под углом к вертикали. И таким образом отклонять траекторию от вертикали.

Он будет тормозить не ПАРАЛЛЕЛЬНО поверхности. Он будет тормозить под тем же углом, как он летит к поверхности.

Gosh1000>> После того, как аппарат достигнет чистой вертикали - он будет дуть ВСЕГДА только в вертикальном направлении. Независимо от того, какая поверхность ему встретится по пути.
Старый> С какой это радости? Он будет гасить БОКОВУЮ скорость т.е. скорость ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ поверхности. То есть будет дуть не по вертикали а параллельно поверхности.

Это вы придумали такое замечательное определение бковой скорости, только алгоритм ее НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ. Алгорит определяет СКОРОСТЬ ОТНОСИТ. ПОВЕРХНОСТИ. Которая вовсе не направлена параллельно поверхности. Она направлена под тем углом, как летит аппарат.

Gosh1000>> Вы кажется, путаете скорость относит. поверхности со скоростью "сближения" с поверхностью, которая есть проекция первой на перпендикуляр к поверхности.
Старый> Вы кажется путаете боковую скорость с какойто другой. Ваш алгоритм гасит боковые скорости относительно поверхности или уже чтото другое?

Мой алгоритм гасит скорость относит. поверхности.

Gosh1000>> Ну вот, Сюры так не делали, етить их мать. Они именно использовали 2-ой способ, он же грав. поворот.
Gosh1000>> Это абсолютно точно. В учебниках по управлению КА пишут.
Старый> Сюры гасили боковые скорости. Никакого определения вертикали на их борту не проводилось и не могло проводится. То что траектория при этом загибается вниз и носит такое название не имеет никакого отношения к определиню местной вертикали.

Никакого определения вертикали на их борту не проводилось, да.
Просто алгоритм их посадки приводил к ГРАВИТАЦИОННО вертикальному прилунению.

Это то, с чего мы начали. Вы же тут орали, что садящийся аппарат невозможно ориентировать по вертикали.

Старый> Гош, определить направление гравитационной вертикали на борту летящего (не зафиксированного относительно поверхности) летательного аппарата НЕВОЗМОЖНО. Это общеизвестный факт. Ваши попытки доказать что это возможно аналогичны попыткам изобрести вечный двигатель. Может хватит?

Вы зазубрили этот "факт" в неверной формулировке. У вас пропущен важный момент: "автономно". Сиречь, "без внешней информации". Невозможно определить направление вертикали, не получая информации о движении аппарата относит. источника гравит.. А если мы эту информацию имеем - то никаких проблем.

Димa.> Поскольку КПД реактивного сопла определяется тем, насколько точно и полно это сопло сможет направить соударяющиеся с ним молекулы выхлопа в нужном направлении, то совершенно очевидно - чем больше КПД сопла - тем выше плотность потока по оси выхлопа.
Димa.> Или я ошибаюсь..

Наш юродивый исследун изобрёл новую вещь - КПД сопла...