Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Karev1>> При известной фантазии на этих снимках можно увидеть что угодно. Если же не фантазировать, то - один из миллионов бугорков или ямок.Что там Аполлон или камень различить невозможно. По поводу разрешения. Дайте любому постороннему человеку это лунное фото и фото Самары около метро Советской и попробуйте убедить его, что разрешение лунного снимка выше, чем земного. Разрешение земного снимка порядка 2-4 м. Если б лунный снимок был хотя бы такого же разрешения, то 6 метровый посадочный модуль можно было бы отличить от камня. На земном снимке можно даже опознать марку автобуса идущего в гору мимо парка Дружбы. Это Икарус с "гармошкой. При разрешении в 1 м сомнений в том,что мы видим творение человеческих рук не возникло бы.
Y.K.> А давайте проведем тест. Вот картинка из того же Google Earth. Намеренно сделана черно-белой. Интересно, угадаете ли, что на ней изображено? Я имею в виду объект в правом нижнем углу. Размер, как можете видеть - как раз 6 метров...
В отрыве от окружающей обстановки понять, что это - невозможно. Ясно, что это - искусственный объект. Может здание, может котлован.Разрешение - порядка 1,5...2 м.

Karev1>>> При известной фантазии на этих снимках можно увидеть что угодно. Если же не фантазировать, то - один из миллионов бугорков или ямок.Что там Аполлон или камень различить невозможно. По поводу разрешения. Дайте любому постороннему человеку это лунное фото и фото Самары около метро Советской и попробуйте убедить его, что разрешение лунного снимка выше, чем земного. Разрешение земного снимка порядка 2-4 м. Если б лунный снимок был хотя бы такого же разрешения, то 6 метровый посадочный модуль можно было бы отличить от камня. На земном снимке можно даже опознать марку автобуса идущего в гору мимо парка Дружбы. Это Икарус с "гармошкой. При разрешении в 1 м сомнений в том,что мы видим творение человеческих рук не возникло бы.
Y.K.>> А давайте проведем тест. Вот картинка из того же Google Earth. Намеренно сделана черно-белой. Интересно, угадаете ли, что на ней изображено? Я имею в виду объект в правом нижнем углу. Размер, как можете видеть - как раз 6 метров...
Karev1> В отрыве от окружающей обстановки понять, что это - невозможно. Ясно, что это - искусственный объект. Может здание, может котлован.Разрешение - порядка 1,5...2 м.

Я бы сказал, что разрешение повыше - 1-1.5 м, судя по фото той крыши. Снимки из одной серии. А будь оно 2-4 м, как у фото Аполлонов с орбиты, то вряд ли можно было бы сказать с уверенностью, что объект искусственный. Может, просто каменюка.

А вообще-то это было вот что:
http://static3.bareka.com/photos/.../1202578/Безымянный.jpg [not image]

Karev1>>Дело в том, что эти двигатели - технический шедевр в своей области, до сих пор не превзойденный и даже не повторенный.
Старый> Вам кажется уже разъяснили чего стОят ваши представления о ракетных двигателеях? Куда ж вы опять то?
Кто и когда разъяснил? На публику работаем, Старый? Создаете общественное мнение, "всем известно,что Карев ни уханирыла в РД". А делаете вид, что про манипуляцию сознанием узнали от Кара-Мурзы.
Karev1>> Видимо амы хотели получить эти конструкции и технологии. Но, как я понял, уровень американской технологии сейчас не позволяет даже воспроизвести этот шедевр.
Старый> Вы как всегда поняли с точностью до наоборот. Уровень американской технологии уже как минимум лет 40 позволяет клепать как пирожки водородные ЖРД с удельным импульсом секунд так в 400-450. И наши чуды с УИ в 330 секунд для них позавчерашний день. Если у нас и покупают движок для Атласа то примерно так же как мы покупаем ширпотреб у китайцев. Так просто дешенвле.
Не показывайте свою безграмотность - УИ не единственное требование к ЖРД. На каких ракетах амы ставят водородники на 1-х ступенях? Ну-ка блесните эрудицией.
А какой ам-й ЖРД имеет такие давление в камере и ресурс как кузнецовский двигатель?
Karev1>> Обычно это не нужно. Но эти двигатели из-за своих высочайших характеристик требовали т.н. селективной сборки, т.е. не все детали взаимозаменяемы. В ракетной технике - это не редкость.
Старый> Это вы что имете в виду? Чтоб рабочий не перепутал детали?
Ничего не понимаете в производстве, так хоть спрашивайте вежливо.
Karev1>> Старый дал "гениальный" ответ на этот вопрос.
Старый> Для вас общеизвестное является гениальным?
Karev1>> Укрытие ЭВТИ даст перепад температур порядка ± 50 гр.,
Старый> Это вы прочитали где или сами додумались?
Цифры - на память, порядок величин такой.

Karev1>> Ну как вам объяснить? Да, были случаи, когда требовали "сделать, как у них". Эти случаи известны и в этих случаях Постановление или ТТТ прямо требовали этого. Кроме интеловского процессора на ум приходит Ту-4 и ЭВМ серии ЕС. Ничего подобного в лунной программе не было и быть не могло. Во первых потому что не мы, а США были догоняющей стороной, во-2-х, объем информации по Сатурну-Аполлону е позволял сделать копирование, а в-3-х, посмотрите на наши лунные ракеты и корабли и скажите, что они содраны с американских.
Старый> А на Буран можно посмотреть?
Старый> Да и насчёт "догоняющей стороны" вы много чего не знаете. Точнее ничего не знаете. Например того что Союз был догоном Джеминая. И т.д.
Ага, догоном. Вы еще скажите содрали с Джеминая. Я был о вас более высокого мнения.
Karev1>> Кстати, про Конкорд и Ту. Не знаю сколько вам лет, вы наверное не помните, что Ту на всех этапах опережал Конкорд, так что если полозревать в копировании, то англичан и французов. Я бы этого делать не стал.
Старый> Вы бы не стали, ясное дело. А те кто знают авиацию могли бы поглядеть где были двигатели у первого Ту-144 и где стали у серийного. И т.п.
Karev1>> Слишком разные это самолеты. Похожи они только для дилетантов.
Старый> Ню-ню. А Шаттл и Буран тоже похожи только для дилетантов? И вы конечно в курсе как выбирали форму Бурана?
Karev1>> Так вот, если не было требования "сделать, как у них", то какие-то заимствования практически исключены. Понять это легко проектанту.
Старый> "Делать как у них" и "передрать 1 к 1" это не одно и то же. Ту-4 передрали 1 к 1. А Су-27, МиГ-29, Буран, Союз и т.д. и т.п. "делали как у них". Но вам это действительно долго рассказывать.
Старый, мы, что тут собрались меряться... хм-м... эрудициями? Ответьте по существу. Вы не согласны с моим тезисом, что советские разработчики копировали зарубежные разработки только по прямому указанию сверху? Вы утверждаете, что советские разработчики копировали американскую лунную программу во многих существенных моментах? В каких конкретно? Компоновочная схема РН? Компоновка лунного корабля? Схема и конструкция Лунного Модуля? Еще чего-нибудь? А блистать эрудицией можно бесконечно.
За одно уж...Каким все же образом Туполев умудрился скопировать Конкорд и при этом опережать англо-франков на всех этапах? Как вы это себе представляете? Ведь копировщики всегда плетутся в хвосте прогресса, в чем всегда либералы обвиняют СССР. Как вы это совмещаете? В таких случаях говорят: "Или крест сними или трусы надень".
А про двигатели вы к чему вспомнили? По вашему получается, что туполевцы сначала не разглядели, что на конкорде движки под крыльями стоят? А полетав на Ту с движками посредине, вдруг увидали, что на конкорде не так и раздвинули их? А может все ж официальная версия не так глупа, как вы думаете?: При отказе одного из двигателей разворачивающий момент будет больше при разнесенных двигателях. А на серийных самолетах немного(гораздо меньше, чем на конкорде) раздвинули движки для удобства обслуживания. Или вы можете поддерживать официальные версии только НАСА, а советские официальные версии для вас априори ложь?
Приглядитесь повнимательнее к Ту-144 и Конкорду. Может увидите, что они не так уж похожи. Полазьте по интернету там наверно есть описания. Я-то все и так помню, т.с. в реальном времени информацию получал, ну и не стар еще, чтоб склерозом страдать.
Ладно, не кипите. Просто авиация и космонавтика - моя жизнь и любовь и работа.
И про Буран вы удачно выступили. В смысле адресата. Вы даже не представляете как я близко стоял к его истокам.

Y.K.> Y.K.>> А давайте проведем тест. Вот картинка из того же Google Earth. Намеренно сделана черно-белой. Интересно, угадаете ли, что на ней изображено? Я имею в виду объект в правом нижнем углу. Размер, как можете видеть - как раз 6 метров...
Karev1>> В отрыве от окружающей обстановки понять, что это - невозможно. Ясно, что это - искусственный объект. Может здание, может котлован.Разрешение - порядка 1,5...2 м.
Y.K.> Я бы сказал, что разрешение повыше - 1-1.5 м, судя по фото той крыши. Снимки из одной серии. А будь оно 2-4 м, как у фото Аполлонов с орбиты, то вряд ли можно было бы сказать с уверенностью, что объект искусственный. Может, просто каменюка.
Разрешение конкретного элемента на конкретном снимке зависит не только от аппаратуры и прозрачности атмосферы. Зависит еще и от контрастности объекта. При выдаче задания на аппаратуру оговаривается и контрастность при которой достигается разрешение. Обычно 0.1. Поэтому на одном и том же снимке разные объекты могут быть с разным разрешением. Трудно оценить контрастность объектов на крыше здания, снятого сбоку Вы не ошиблись со снимком?

Старый> Что всего интереснее? То что Тупой тщательно выбирает наиболее нелепые и невозможные варианты. Например в качестве аварийной ситуации он придумал взрыв двигателя. А между тем известно что двигатели с вытеснительной подачей не взрываются. Именно поэтому на Аполоне и применили двигатели с вытеснительной подачей.
Ох, "как все запущено..." Нам в институте говорили, что критерии выбора схемы подачи топлива совсем другие. Рассказать какие? Да, и кто-то рассказывал страниц на 10 ниже, что очень вероятной причиной гибели Луны-15 считает взрыв топливного бака. (Это не вы были? )При том, что телеметрия до последней секунды давала показания, что все на борту в порядке.
А как же с безотказность вытеснительной подачи? Или там была насосная?

Karev1>> А какой ам-й ЖРД имеет такие давление в камере и ресурс как кузнецовский двигатель?
Tico> Высокое давление в камере - не всегда плюс с экономической точки зрения.
Давление в камере сгорания того же SSME 204 атм (середина 70-х). У НК-33 - только 145 атм.

Karev1> 3. Поток морализаторства с вашей стороны

Да ужжжж
Морализировать с подобным контингентом - это действительно, серъёзная ошибка

Karev1> А что? Пока обман не доказан, проигравший спортсмен должен воспринимать попытки разоблачения его противника как личное оскорбление?

Вы считаете принцип презумпции невиновности просто чьей-то выдумкой?
А может, он родился вследствие какого-то "опыта"?

С вашей стороны нет "попыток разоблачения", в плане чего-то, хотя бы отдалённо похожего на "расследование", весь ваш опровергательский пыл состоит именно в оскорблении неугодной стороны и огульном отрицании общеизвестного факта

С единственной целью - засрать мозги всем, кто поимеет глупость вообще слушать вас

Karev1>>> Ну как вам объяснить? Да, были случаи, когда требовали "сделать, как у них".

Да что ты (круглые глаза)?

Karev1> Эти случаи известны и в этих случаях Постановление или ТТТ прямо требовали этого. Кроме интеловского процессора на ум приходит Ту-4 и ЭВМ серии ЕС. Ничего подобного в лунной программе не было и быть не могло. Во первых потому что не мы, а США были догоняющей стороной, во-2-х, объем информации по Сатурну-Аполлону е позволял сделать копирование, а в-3-х, посмотрите на наши лунные ракеты и корабли и скажите, что они содраны с американских.

Вам же уже говорили, что "сделать, как у них" это не тоже самое, что "передрать один-к-оному"?
Чтож вы "тупите"-то?

Так вот "сделано как у них" у нас вообще ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО образцов промышленной продукции
Это одна из определяющих черт унтерменшевской "культуры" - когда была здесь хоть такая, неспособность к творческой инициативе

( Кстати, тут же:
Старый>> "Делать как у них" и "передрать 1 к 1" это не одно и то же. Ту-4 передрали 1 к 1. А Су-27, МиГ-29, Буран, Союз и т.д. и т.п. "делали как у них". Но вам это действительно долго рассказывать.
)

Karev1> Старый, мы, что тут собрались меряться... хм-м... эрудициями? Ответьте по существу. Вы не согласны с моим тезисом, что советские разработчики копировали зарубежные разработки только по прямому указанию сверху?

Это не имеет никакого значения
Они (советские разработчики) не были в 90% случаев "первоисточниками" идей и решений, это главное, в этом существо вопроса
Инициатива в подавляющем большинстве случаев принадлежит совсем не "нашим"
И даже трудно представить, "где бы мы были", если бы жили и развивались совершенно самостоятельно

Karev1> Вы утверждаете, что советские разработчики копировали американскую лунную программу во многих существенных моментах? В каких конкретно? Компоновочная схема РН? Компоновка лунного корабля? Схема и конструкция Лунного Модуля? Еще чего-нибудь? А блистать эрудицией можно бесконечно.

Конечно
Не буду отвечать за Старого, но разве вы не в курсе, что "лететь на Луну на Большой Ракете по "аполлоновской" схеме" - это прямое заимствование, это прямое "указание сверху" - "делать как у них"?

То есть даже САМА ОСНОВА, ГЛАВНОЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ по лунной программе - прямое заимствование

Karev1> Ладно, не кипите. Просто авиация и космонавтика - моя жизнь и любовь и работа.

Потрясающе
И как это совместить с "антиаполлоном"?

Karev1> И про Буран вы удачно выступили. В смысле адресата. Вы даже не представляете как я близко стоял к его истокам.

Замечательно
Уж хуже "Бурана" ни одного стратегического решения в истории отечественной космонавтики просто нет


PS.
Антиаполлон как раз показывает, чем по существу отличается унтерменшевская иммитация "рационального" или даже "критического" мышления от своего прототипа
Вроде всё то же (для кого правда, "вроде"?), с виду, но вот, не работает, зараза
И почему бы так?
Непонятно, да?

Говорят, чертежи Фау-2 в 45-м показывали какому-то нашему артиллеристу, генералу, с вопросом, "сможешь такую"?
А как же, ответил тот, месяца за три, только дайте пару электриков

Karev1> Разрешение конкретного элемента на конкретном снимке зависит не только от аппаратуры и прозрачности атмосферы. Зависит еще и от контрастности объекта. При выдаче задания на аппаратуру оговаривается и контрастность при которой достигается разрешение. Обычно 0.1. Поэтому на одном и том же снимке разные объекты могут быть с разным разрешением. Трудно оценить контрастность объектов на крыше здания, снятого сбоку Вы не ошиблись со снимком?

Я - нет. На фото из космоса здание снято вполне даже сверху.

Вот, сами убедитесь: Карты Google

А там, где здание сбоку - оно было снято вовсе не из космоса, а с ул. Ильинка

Старый>> Да и насчёт "догоняющей стороны" вы много чего не знаете. Точнее ничего не знаете. Например того что Союз был догоном Джеминая. И т.д.
Fakir> Не забудьте указать, что это сугубо ваша версия, больше никем не разделяемая

Вы хотели сказать "никем не оспариваемая"?

Karev1> Не показывайте свою безграмотность - УИ не единственное требование к ЖРД.

Не единственное. Но одно из важных. Поэтому весь мир делает водородные ЖРД. А как наши доблестные инженеры?

А другое важное требование - тяга. Как насчёт тяги наших и американских двигателей? Какова тяга ускорителей Шаттла или Титана-4? А наших?


Karev1> На каких ракетах амы ставят водородники на 1-х ступенях? Ну-ка блесните эрудицией.

Ну для этого не нужна особая эрудиция. Гляньте тему "40-тонник" в Космическом.

Karev1> А какой ам-й ЖРД имеет такие давление в камере и ресурс как кузнецовский двигатель?

А вот давление в камере это действительно абсолютно не важный признак. Сдуру можно наделать чего угодно, да только кому это надо? Нормальным людям нажо тягу и удельный импульс, а ещё важнее - стоимость/эффективность.
Кстати. Вы наверно всётаки перепутали. Двигатель РД-180 с самым высоким в мире давлением который покупают у нас американцы и ставят на Атлас он не кузнецовский а глушковский.

Karev1> Karev1>> Обычно это не нужно. Но эти двигатели из-за своих высочайших характеристик требовали т.н. селективной сборки, т.е. не все детали взаимозаменяемы. В ракетной технике - это не редкость.
Старый>> Это вы что имете в виду? Чтоб рабочий не перепутал детали?
Karev1> Ничего не понимаете в производстве, так хоть спрашивайте вежливо.

Ну вы то понимаете в производстве? Вот вы и расскажите нам, сирым. А мы уж попробуем громко не ржать...

Karev1> Цифры - на память, порядок величин такой.

С порядком вы перепутали порядка на два.

Karev1> Ага, догоном. Вы еще скажите содрали с Джеминая. Я был о вас более высокого мнения.

Специально для вас я почреркнул что "содрать" и "сделать такой же" это не одно и то же. Вы не заметили этой фразы или не поняли её смысла? Я был о вас лучшего мнения...

Karev1> Старый, мы, что тут собрались меряться... хм-м... эрудициями? Ответьте по существу. Вы не согласны с моим тезисом, что советские разработчики копировали зарубежные разработки только по прямому указанию сверху?

Я вам рассказал что в СССР внимательно изучалась зарубежная техника и принималось решение что делать - драть 1 к 1, делать свои аналоги или идти своим путём. Вы же пытались утвердать что в СССР никто вообще не изучал и не анализировал зарубежную технику, её реалистичность, применённые там технические решения и т.п.

Karev1> Вы утверждаете, что советские разработчики копировали американскую лунную программу во многих существенных моментах? В каких конкретно? Компоновочная схема РН? Компоновка лунного корабля? Схема и конструкция Лунного Модуля? Еще чего-нибудь? А блистать эрудицией можно бесконечно.

Вы пытаетесь дешёвым путём выкрутиться переведя стрелки. Вы заявляли что в СССР никто не изучал и не анализировал американскую технику, в т.ч. Ракету Сатурн и двигатели F-1 и по вашему утверждению поэтому советские лохи-инженеры не заметили её техническую невозможность. Именно это вы утверждали. А теперь облажавшись с этим вопросом вы пытаетесь спрятаться за какимто бредом про "копирование американской лунной программы".

Karev1> А про двигатели вы к чему вспомнили? По вашему получается, что туполевцы сначала не разглядели, что на конкорде движки под крыльями стоят? А полетав на Ту с движками посредине, вдруг увидали, что на конкорде не так и раздвинули их? А может все ж официальная версия не так глупа, как вы думаете?: При отказе одного из двигателей разворачивающий момент будет больше при разнесенных двигателях. А на серийных самолетах немного(гораздо меньше, чем на конкорде) раздвинули движки для удобства обслуживания. Или вы можете поддерживать официальные версии только НАСА, а советские официальные версии для вас априори ложь?

Вы хоть знакомы с официальной версией то? Вы вобще про правило площадей чего-нибудь слышали?
По моей версии туполевцы сначала решили идти "своим путём" а потом облажавшись и намаявшись решили таки не выпендриваться и скопировать мировой опыт.
Ваши представления о "разворачивающем моменте" и "удобстве обслуживания" умиляют. Тут вы такой же спец как и во всём остальном. Вы вобще самолёт когда-нибудь видели? Боинг там или к примеру Ил-86? Как у них двигатели размещены? Кучкой или вразнос? Как вы думаете: это для удобства обслуживания или для разворачивающего момента? Али ещё для чего? Есть у вас на этот счёт версии? Впрочем авиация тут офтоп.

Karev1> Приглядитесь повнимательнее к Ту-144 и Конкорду. Может увидите, что они не так уж похожи. Полазьте по интернету там наверно есть описания. Я-то все и так помню, т.с. в реальном времени информацию получал, ну и не стар еще, чтоб склерозом страдать.

Склероз плох когда чтото знал. А если ничего не знал то склероз не помеха, нельзя забыть того чего не знал.

Karev1> Ладно, не кипите. Просто авиация и космонавтика - моя жизнь и любовь и работа.

Чтойто мне кажется что ваша любовь слишком уж слепа. В смысле нихрена вы не видите.

Karev1> И про Буран вы удачно выступили. В смысле адресата. Вы даже не представляете как я близко стоял к его истокам.

Так, так. Ну и как же по вашей версии он оказался так похож на шаттл? Имейте в виду что официальная версия опубликована.

Karev1> Ох, "как все запущено..." Нам в институте говорили, что критерии выбора схемы подачи топлива совсем другие. Рассказать какие?

Видите ли, разработчики Аполлона не учились в вашем институте, поэтому могли и не знать чему вас там учили. Однако разве вас в институте не учили что надёжность - один из важнейших критериев при выборе двигателя?

Karev1> Да, и кто-то рассказывал страниц на 10 ниже, что очень вероятной причиной гибели Луны-15 считает взрыв топливного бака. (Это не вы были? )При том, что телеметрия до последней секунды давала показания, что все на борту в порядке.

Телеметрия какраз давала показания что имеет место перегрев топливного бака. Причём не только на участке спуска а ещё на этапе перелёта.

Karev1> А как же с безотказность вытеснительной подачи? Или там была насосная?

Вау! А вы говорите что космическая техника ваша любовь!

Karev1> Льюис, которого Бен опередил на первых же шагах стометровки на метр, должен был с кулаками набрасываться на любого, кто предполагал, что Бен использует запрещенные средства, до тех пор, пока не объявили результаты допинг-контроля?

Нет, тут актуальней будет другая аналогия. Льюис должен был набить морду любому, кто утверждал бы, что Бен не пробежал дистанцию, а проехал ее на мотоцикле, а Льюис, другие спортсмены, судьи и зрители этого не заметили. Потому что партия не дала распоряжения следить за тем, чтобы кто-нибудь не ехал на мотоцикле.

В случае с опровержением полета американцев на Луну советские ученые находятся именно в позиции таких вот бегунов-ротозеев. Никак иначе.

7-40>> А что Вам следовало подсовывать? Вы же так и не объяснили, на чём Ваши сомнения основаны. Вы нашли в описаниях фотоаппаратуры "Аполлонов" несоответствие заявленным характеристикам? Или нашли причины, почему она не могла бы рабоатть?
Karev1> Объяснять, почему технические характеристики фотоаппаратуры представляются мне фантастическими, довольно долго и, я не уверен, что многие эти объяснения поймут. Однако попробую описать эти сомнения несколько позже.

А почему они представляются фантастическими только Вам? Об этих характеристиках уже 40 лет знают как все,кто интересуется как с историей "Аполлона", так и все, кто мало-мальски связан с исследованиями лунной поверхности. Как так вышло, что никто об этой якобы фантастичности ещё не дал знать миру?

Кроме того, Вы так и не изложили своей версии - откуда, по-Вашему, взялись аполлоновские снимки Луны высокого разрешения? И Вы так и не объяснили: если эти снимки были сделаны не "Аполлонами", а чем-то другим, то зачем НАСА вообще их делала? Зачем, в таком случае, НАСА шла на лишнюю подделку, многократно повышая шансы разоблачения аферы? Ведь можно было этих снимков вообще не делать, или делать на той аппаратуре и с тем разрешением, которые не показались бы подозрительной такому крупному специалисту, как Вы. Или Вы думаете, что насовцы тогда не знали, какая аппаратура могла бы РЕАЛЬНО быть установленной на настоящих "Аполлонах"?

7-40>> Имеет смысл подумать, В ЧЁМ ИМЕННО состоял паритет.
Karev1> В том, что не только количество вооружений и спецтехники было сравнимым, но и их технические характеристики были близки. Ведь нельзя поддержать паритет вооруженных сил кремневыми ружьями, когда у противника на вооружении Максимы и АКМы, сколько этих кремневых ружей не сделай.

Вы не подумали. Паритет был в МБР. Именно он и был необходимым и достаточным для сохранения безопасности страны - именно он и был установлен. Но паритет МБР не означает, что был паритет и в другом - в той же космической технике, например. Его и не было, другого паритета.

7-40>> Мммм... Не смогли освоить? А они так сильно хотели это освоить? Как Вы думаете, почему они смогли вовсе без нашей помощи освоить шаттловский SSME? Или освоить марсианские роверы?
Karev1> Хотели. Зачем иначе было платить за них деньги, проводить огневые испытания, приглашать наших специалистов.

А Вы не знаете, зачем? Вы уверены, что им были нужны эти самые движки?! Да что б они с ними делали? Куда б они их ставили?

Karev1> Дело в том, что эти двигатели - технический шедевр в своей области, до сих пор не превзойденный и даже не повторенный.

Вот именно - в своей области. Но с какой радости Вы решили, будто в этой области кто-то собирался это превзойти и повторять? Извините за грубое сравнение (я вовсе не хочу сказать дурное слово о кузнецовских движках, я согласен, что в своей области это большое достижение) - но вот хрущовская квартира тоже есть в своей области шедевр (я не шучу). Однако превосходить или повторять её в развитых странах обычно не стремятся.

Karev1> Видимо амы хотели получить эти конструкции и технологии. Но, как я понял, уровень американской технологии сейчас не позволяет даже воспроизвести этот шедевр. Хотя, не исключаю, что это была операция спецслужб США и результаты сейчас перевариваются где-то в недрах НАСА. Однако - вряд ли. Зачем такие сложности в 90-е годы?

Вы не поняли. Получать эти конструкции и технологии американцы не собирались, и уж тем более воспроизводить этот шедевр. Ещё раз, подумайте сами: зачем им воспроизводить керосинки, если у них есть водородники? Их уровень технологии позволил создать SSME - зачем им с таким уровнем технологии нужны НК-33?

7-40>> ...Кстати, я ничего не смыслю в производстве, объясните мне, пожалуйста. Почему рабочий вообще должен делать расчёты и подбирать прокладки? Разве задача рабочего - делать расчёты и подбирать подходящие детали к уже спроектированному стандартному изделию?
Karev1> Обычно это не нужно. Но эти двигатели из-за своих высочайших характеристик требовали т.н. селективной сборки, т.е. не все детали взаимозаменяемы. В ракетной технике - это не редкость.

Не понял, повторю вопрос. Зачем подбирать детали должен РАБОЧИЙ? Подбор деталей РАБОЧИМ напоминает не о "высочайших характеристиках", а, наоборот, о чём-то тупом и брутальном, где ничто ни к чему не подходит, и где подгонка деталей осуществляется на самой нижней ступени производственного цикла, а именно рабочим с помощью рулетки и кувалды. Вы ж не это имели в виду?

7-40>> А в принципе, какие препятствия? На снимке "Сервейера-1", что здесь дали, разрешение ок. 2 метров, насколько можно судить. С высоты 60 км при отсутствии атмосферы это более чем реально. ...Но чтоб определить местоположение "Сервейера", не надо на самом деле его увидеть. Достаточно сопоставить снимки с самого "Сервейера" и снимки с орбиты, чтобы опознать место.
Karev1> Насколько можно судить, разрешение приведенного снимка не лучше 4-5 м, а может и хуже - трудно понять. С высоты 110 км это было бы 8-10 м.

Там получше 4-х метров, там около двух, всяко не хуже трёх, я думаю. Но это - Лунар Орбитер, это сканирование плёнки и передача аналогового сигнала.

Karev1>> И еще непонятно, нафига картографировать Луну с разрешение в 1 м? Земля картографирована с такой точностью? И где эти карты с таким разрешением?
7-40>> Всё-таки, быть может, Вам лучше обратиться к первоисточникам? Чтоб узнать, что именно отстнято, что картографировано?
Karev1> Если местоположение самого КА в момент съемки определяется с точностью 20 м (согласно статье), то как можно привязать его снимки с точностью 1 м? А?

В принципе можно. Если есть точки базиса, положение которых определено не хуже метра - то ошибка в точке съёмки уже не играет той роли. Да и без точно определённого базиса - картографирование производится по большому количеству снимков, так что ошибка разового определения точки съёмки опять-таки осредняется.

Karev1> Космическая съемка не очень простое дело и разобраться в ней прочитав популярную статейку - не просто.

Видите ли, я совсем не спешу утверждать, будто Луна или хотя бы значительные её области картографированы с точностью до метра. Вовсе нет - скорее, наоборот, я в этом сомневаюсь. Потому и предлагаю Вам обратиться к первоисточникам. Однако что известно точно - то, что большие области Луны были отсняты "Аполлонами" с разрешением порядка единиц метров, местами, похоже, порядка метра. И любая теория лунной аферы должна объяснить происхождение этих снимков. Как Ваша теория объясняет их происхождение?

Karev1>> Что же вы не приведете снимки мест посадки хотя бы А-12 и А-11 с разрешением 1 м? 99%скептиков превратились бы в защитников, увидев такие снимки. Что ж вы их таите?
7-40>> Есть снимки лунных модулей на Луне, сделанные с их орбитальных кораблей. Вам их привели. Вы станете теперь "защитником"?
Karev1> Снимков с разрешением 1 м здесь не привели.

А 2-3 метра Вам недостаточно? Скажите тогда, почему предел Вашей веры лежит именно на 1 метре.

Вот, помнится, Кропотов плакался, что три года они с Поповым не могли найти плёнку А-8 "от терминатора до терминатора". Плёнку ему нашли за три минуты. Тогда он некоторое время плакался по поводу того, что "а может, это всё враньё, что в магазине продаётся", но потом, похоже, купил-таки в магазине - но сразу стал плакаться, что плёнка, мол, малокадровая, не 24 кадра в секунду, а 1 кадр в секунду. А если 1 кадр/с - то нетути его веры в такую плёнку. Объяснить, почему в 24 кадра/с он поверил бы, а в 1 кадр/с - ну никак, бедный плакальщик так и не смог.

Может, Вы объясните, почему при 2-3-метровом разрешении нетути Вашей веры?

7-40>> "Клементина" была вообще-то экспериментальным полувоенным аппаратом для отработки новых технологий. Научные данные с неё получали "постольку поскольку". Но где-то к концу года должен полететь "Лунар Реконэйсанс Орбитер". Снимки должны быть как раз ок. 1 метра, если не путаю чего.
Karev1> Вот тогда и посмотрим.

А если там всё будет - что помешает Вам объявить и эти снимки подделкой? Ну если не Вам, то другим опровергателям? ЛРО - всё-таки насовский аппарат будет, так им Аллах велел продолжать покрывать аферу, а? На компе всё нарисовать можно, тем паче сегодня, нет разве?

Karev1> Старый дал "гениальный" ответ на этот вопрос. Да, я знаю, что американцы используют негерметичные отсеки для аппаратуры, но тепловой режим им, все равно, приходится обеспечивать. Укрытие ЭВТИ даст перепад температур порядка ± 50 гр., а описанная аппаратура требует максимум ±2 гр. Учитывая размеры описанных аппаратов, скорее всего, и поменьше.

Карев, великое множество разнообразных негерметичных аппаратов с фотоаппаратурой летало тогда и летает сейчас. Они Вас не смущают?

7-40>> Вам показали снимки ЛМ-в на Луне, в т. ч. А-15. Правда, там разрешение ок. 2 м. Чем, по-Вашему, были сделаны эти снимки, если не настоящим "Аполлоном" и не специальным фоторазведывательным спутником?
Karev1> Там разрешение похуже 2 м. Такие снимки могли быть сделаны аппаратами типа Лунар Орбитер с высоты менее 50 км.

С чего Вы взяли, что могли бы? Я имею в виду не единичный кадр, а весь тот массив фотоматериалов, что был отснят? Вы пробовали прикинуть техническую осуществимость?

Впрочем, даже с одним снимком... Я напомню, что динамический диапазон сканеров, которые тогда были доступны, уж всяко во много раз был ниже динамического диапазона фотоплёнки, тем более специальной. Я не большой специалист в сканерах, но, полагаю, что даже сегодня их сенсоры имеют меньший ДД, чем у негативной ч/б фотоплёнки (про наилучшие модели не скажу). Динамический диапазон снимков Лунар-Орбитеров даже близко не стоит рядом с фотоплёнкой - просто потому, что снимки сканировались на борту. Так что есть ИМХО, что методом "Лунар Орбитера" невозможно было бы передать даже единственный снимок из тех, что сделаны "Аполлонами".

Но даже если бы это и удалось и отсканировать в нужном разрешении и с нужной глубиной весь массив фотоматериалов - попробуйте прикинуть весь объём данных, который потребовалось бы передать на землю. С чего Вы взяли, что это было осуществимо? Такие вещи принято доказывать. У меня вот ИМХО, что даже сегодня это было бы крайне проблематично.

7-40>> С чего Вы взяли, что их скрывают? Попробуйте найти в сети хотя бы 100 разных снимков с "Луноходов". Не найдёте. Это значит, их скрывают? (Всего снимков должы быть многие тысячи). Сказано же: эти снимки доступны для исследователей. Вы исследователь? Вы можете из заказать. Вам поискать адрес, куда слать запрос?
Karev1> Вы не уловили иронии в моих словах? Никто не секретит снимки Луны с разрешением в 1м, их просто нет, иначе вы бы давно их представили, для посрамления скептиков.

Какая ж тут ирония? Если были бы снимки все те панорамы "Луноходов", их бы давно представили в интернете. А поскольку их не представили, то их нет. Как и самих "Луноходов". Где Вы видите иронию? Это в точности Ваше рассуждение, перенесённое на другой объект.

Поймите, что не всё на свете можно найти в интернете. И то нужно быть благодарным, что насовцы выкладывают ГИГАНТСКИЕ массивы данных по своим космическим программам, включая и "Аполлон". Но нельзя делать далеко идущие выводы лишь на том основании, что они выложили ещё не все материалы или что материалы выложены не в полном разрешении. Может, года через три можно будет ознакомиться с полным фотомассивом "Аполлонов" в максимальном разрешении с максимальной глубиной цвета. Но Вам уже сейчас ничего не мешает обратиться по соответствующему адресу (адрес поискать?), где Вы наверняка получите те самые снимки, что Вас интересуют. Оригиналов Вам, безусловно, не дадут, но по исследовательской заявке можно надеяться на хорошую копию, причём с описанием потерь по сравнению с оригиналом. Ну а если Вы сумеете продвинутся до того, чтобы подать на НАСА в суд - будьте готовы к тому, что в суде будут фигурировать и оригиналы снимков.

Д.В.>>> Я попробую догадаться что ответит Карев - он ответит, что поскольку никаких возражений по существу он не получил, следовательно у защиты аргументов нет. А это значит, что несуществование Ф-1 доказанно и можно перейти дальше.
Karev1> Д.В.>> Я угадал правильно Карев?
7-40>> Скорее всего Карев ответит (ИМХО), что ответы его просто не убедили. И тогда придётся идти на новый круг и спрашивать, что ещё ему осталось неясным - благо, все посты здесь имеются, и будет нетрудно повторить,
Karev1> Примерно так я и собирался ответить. Что касается предположения ВВ о том, что не существование Ф-1 доказано, то нет. Даннных для этого маловато.

ВВ - это кто такой?

Karev1> Однако сомнения остаются.

Сомневаться каждый имеет право. Но что Вам покоя-то не даёт, что Вас заставляет сомневаться-то?

Karev1> По поводу второго круга. Не вижу смысла. Вроде все доводы и контрдоводы приведены. Можно конечно углубиться дальше, но ни одна сторона не сможет привести исчерпывающих аргументов.

Исчерпывающие аргументы - это какие? В истории Ф-1 всё выглядит точно так, как должно выглядеть - какие ещё аргументы нужны?

Karev1> А критический эксперимент провести мы не в силах. Заставить НАСА или Роскосмос воспроизвести Ф-1 - не в наших силах.

А если б мы заставили - опровергатели поверили бы, что 40 лет назад этот двигатель существовал?

7-40> Я не большой специалист в сканерах, но, полагаю, что даже сегодня их сенсоры имеют меньший ДД, чем у негативной ч/б фотоплёнки (про наилучшие модели не скажу).

Совершенно верно, ДД сканеров до сих пор не дотягивает. Правда, НЫНЕ это обходится многопроходным сканированием с экспокоррекцией - однако ж для такого финта ушами требуется чудовищно много времени и серьезные вычислительные ресурсы.

7-40> Но даже если бы это и удалось и отсканировать в нужном разрешении и с нужной глубиной весь массив фотоматериалов - попробуйте прикинуть весь объём данных, который потребовалось бы передать на землю. С чего Вы взяли, что это было осуществимо?

Совершенно неосуществимо, см. ниже.

7-40> Может, года через три можно будет ознакомиться с полным фотомассивом "Аполлонов" в максимальном разрешении с максимальной глубиной цвета.

"Не может быть, а точно!"(с). Есть у НАСА проект высококачественной оцифровки. Чтобы стал понятен объем информации, приведу пару цифр. Каждый видеокадр будет весить около 6 мегабайт, а наиболее знатные фото - до 12 ГИГАБАЙТ\штука. Естественно, передать все это с Луны было бы совершенно невозможно.

deymos34> Совершенно верно, ДД сканеров до сих пор не дотягивает. Правда, НЫНЕ это обходится многопроходным сканированием с экспокоррекцией - однако ж для такого финта ушами требуется чудовищно много времени и серьезные вычислительные ресурсы.

И кстати, для просмотра результатов подойдёт не любая графическая карта и не любая программа.

deymos34>> Совершенно верно, ДД сканеров до сих пор не дотягивает. Правда, НЫНЕ это обходится многопроходным сканированием с экспокоррекцией - однако ж для такого финта ушами требуется чудовищно много времени и серьезные вычислительные ресурсы.
Tico> И кстати, для просмотра результатов подойдёт не любая графическая карта и не любая программа.

И далеко не любой монитор...