Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

LtRum>> А для военной продукции применение военных норм - это обязательно.
Бяка> Перед Вами Мистраль. Или Хуан.
Бяка> Никак не гражданские суда.
Бяка> Ищите Ваши нормы.
Еще раз напоминаю, прежде чем трепаться - учите матчасть.
1. Хуан: корпус разрабатывался под требования прочности регистра Ллойда, которые предъявляются к гражданским судам.
Требования к непотопляемости, использовались военные (ВМС США), которые не предъявляются к гражданским судам.
Все оборудование удовлетворяет нормам взрывостойкости (ВМС США), которые не предъявляются к продукции гражданского назначения.
и т.д.
2. Мистраль. Полностью спроектирован и построен под наблюдением регистра Веритас, т.е. по требованиям, которые используются для гражданских судов.
Эти требования значительно "мягче", чем аналогичные требования к военным кораблям. Поэтому живучесть Мистраля - значительно ниже боевых кораблей НАТО, что бы Вы там не выдумывали.
К оборудованию требования взрывостойкости не предъявляется.

Бяка> Все войны, что вела Франция после 45г. - это войны за своё имущество. Что на дальнем востоке, что в Африке. Ни одна не является исключением.
Войны за колонии не надо путать с войнами "за имущество", ладно? Это две большие разницы. И речь шла о долгах, кстати, а не об имуществе, не надо изящно уходить от темы.

Бяка> Госпиталь можно организовать и в трюме. Только надо понимать, что это будет амбулатория, а не нормальный госпиталь.
Есть такая вещь - полевой госпиталь. Размещается в палатках и кунгах. Там делают даже сложные хирургические операции. Неужто трюм сильно хуже чистого поля?

Бяка> 4 вертолёта - это просто очень мало. Главная фишка - это именно то, что он вертолётоносец. И может высаживать полноценные вертолётные десанты.
Ну высадит неполноценный вертолетный десант. Зато полноценный танковый.

Бяка> А вот американцам подражать не стоит. Без штанов останемся.
Согласен, не стоит. Но проблема в том, что остальные морские державы - и французы в том числе - им подражают. Разумеется, таких денег у них нет, вот и вышел ублюдочный Мистраль вместо полноценного Уоспа. Таким образом, покупая Мистраль, мы будем подражать подражателям US NAVY. Так сказать, пародия на пародию. Ну ладно, у французов-то хоть есть конкретная задача для Мистраля - участие в совместных операциях НАТО. А наши военные ничего даже придумать для него внятного не могут. Даже относительно полноценному авианосцу - Кузнецову - и то не могут найти применения. Не вписываются эти корабли в современные российские реалии. А между тем ВМФ Японии уже далеко превосходит наш ТОФ в количестве и качестве крупных надводных боевых кораблей - и в этом отношении не делается НИЧЕГО. Нашему ВМФ Мистраль в реальности так же нужен, как ВВС Латвии - Ту-160.

Инженерная машина разграждения

cyborn> Есть такая вещь - полевой госпиталь. Размещается в палатках и кунгах. Там делают даже сложные хирургические операции. Неужто трюм сильно хуже чистого поля?
есть и контейнерные варианты по стандарту ИСО, с раздвижными стенками...

LtRum> Эти требования значительно "мягче", чем аналогичные требования к военным кораблям. Поэтому живучесть Мистраля - значительно ниже боевых кораблей НАТО, что бы Вы там не выдумывали.


Мистраль и Хуан - военные корабли стран, входящих в НАТО. Военные, а не гражданские. И решают они весьма военные задачи. То, что современных гражданских норм прочности для кораблей такого класса достаточно, по моему, не вызывает ни у кого сомнений.

Технология строительства кораблей мало зависит от норм прочности, по которым их строят.

cyborn> Войны за колонии не надо путать с войнами "за имущество", ладно?
А я и не путаю. Там и за колонии были. И в бывших колониях. И не только в бывших колониях Франции.
Но везде "за имущество".
Его у Франции там плно. А нежелающих платить тоже хватало. Вот им халяву и обрезали.


cyborn> Есть такая вещь - полевой госпиталь.
А есть плавучий госпиталь. И он должен там быть всегда.

cyborn> Ну высадит неполноценный вертолетный десант. Зато полноценный танковый.
Полноценный вертолётный десант он высадит до 200 км от корабля. В одну волну. А вот с танками такой финт не получится. Да и очень редко танки нужны в такого рода операциях.


cyborn> , вот и вышел ублюдочный Мистраль вместо полноценного Уоспа. Ну ладно, у французов-то хоть есть конкретная задача для Мистраля - участие в совместных операциях НАТО.
Мистраля французам достаточно. И корабли такого типа, французские, решали задачи вне рамок НАТО. В военное НАТО французы совсем недавно вернулись. А в Африках воевали постоянно.

Savage> "Если контракт на приобретение корабля будет подписан, Франция поставит вертолетоносец без радаров, вооружения и информационно-управляющей системы SENIT9, которая позволяет осуществлять координацию разнородных сил НАТО.
А что у нас нет своих радаров, зенитных автоматов и ЗРК? МАРС ПАссат то можно еще сделать?? Или некому?

Barbarossa> А что ??
А кто нибудь слышал, чтобы военные суда поставляли без такого оборудования?
Хоть кто нибудь, хоть кому нибудь.

Бяка> Его у Франции там плно. А нежелающих платить тоже хватало. Вот им халяву и обрезали.
Так будет конкретный пример войны за неуплату долга или нет?

Бяка> А есть плавучий госпиталь. И он должен там быть всегда.
А что такое плавучий госпиталь? Это прежде всего оборудование и персонал. Все это прекрасно можно разместить и на "Рогове".

Бяка> Полноценный вертолётный десант он высадит до 200 км от корабля. В одну волну.
...Который "папуасы" весело передавят древними Т-55.

Бяка> А вот с танками такой финт не получится. Да и очень редко танки нужны в такого рода операциях.
Тогда что мешает использовать как десантный вертолетоносец "Кузю"? Вот уж у него-то вместимость ангара больше чем у любого Мистраля. Но нет - ему отчего-то не могут даже применение найти... Даже к Сомали не ходил. Почему-то. В общем, как я уже сказал, Мистраль в ВМФ РФ - это Ту-160 в ВВС Латвии: выглядит круто, понтов много, но применения нет, нечем защитить, негде обслуживать, содержать дорого, запчасти в потенциально враждебном государстве.

Резюме: Если бы в России кому-то реально были нужны экспедиционные силы - "Единороги" и Кузнецов не простаивали бы без дела.

Бяка> Мистраля французам достаточно. И корабли такого типа, французские, решали задачи вне рамок НАТО.
...В рамках ЕС и ООН.

cyborn> Так будет конкретный пример войны за неуплату долга или нет?
Не будет. Не допускали французы таких ситуаций, что их принуждали к признанию долгов неоплачиваемыми. А обчистить их пытались постоянно.
Списывали они долги по гуманитарным программам, а не по коммерческим.


cyborn> А что такое плавучий госпиталь? Это прежде всего оборудование и персонал. Все это прекрасно можно разместить и на "Рогове".
Тогда придётся чем то жертвовать. Для начала, несколькими сотнями квадратных метров помещений. На том же Мистрале постоянный госпиталь на 69 коек. Рентгенкабинет, две полностью оборудованные операционные, телесистема трансляции операций, для привлечения специалистов, которых нет на борту, к операциям, и возможность расширения госпиталя на 50 коек.
Когда проводишь операции такого рода, какие проводят французы, симпатии местного населения даже более важны, чем танки. Госпиталь - очень полезная штука в этом деле.


cyborn> ...Который "папуасы" весело передавят древними Т-55.
Ни разу не получилось. Не всё решается танками.


cyborn> Тогда что мешает использовать как десантный вертолетоносец "Кузю"?
Дорог неимоверно. Технически ненадёжен (проблему котлов не забыли?), и не несёт бронетехнику.

cyborn> Резюме: Если бы в России кому-то реально были нужны экспедиционные силы - "Единороги" и Кузнецов не простаивали бы без дела.
Для них из порта выйти - уже напряг для ВМФ.

Бяка>> Мистраля французам достаточно. И корабли такого типа, французские, решали задачи вне рамок НАТО.
cyborn> ...В рамках ЕС и ООН.
Как бы не так. Просто в рамках "гуманитарной" операции. Таких полно по всему миру. ООН их постоянно обьявляет. А ЕС поддерживает.

D.M.> Ничего нового по кораблестроительной, механической, электротехнической и другим частям, что могло бы вызвать затруднения у наших верфей или проектантов на этом довольно убогом «судне» нет.

Нового там действительно нет ничего. Кроме того, что делать его французы могут быстро и экономно. Главное - это экономно. Вот этому и надо учиться.
Наверное они ещё и качество своё имеют. Но о нём никто ничего не писал.

А так, российский автопром выпускал весь спектр автомобилей. И что? Это повод отказываться учиться, покупать лицензии? Образцы?

D.M.>"2. Береговая инфраструктура для базирования довольно крупного корабля (ее пока просто нет), текущие затраты на топливо, содержание экипажа тоже изрядно стоят.
Мощност ГЭУ у Мистраля в 1,25 раза больше чем у корвет пр 20380, а екипаж почти в два раза больше - 160 против 85 моряка. Мистраль газит весма плитко, а от берега ему нужно только электроэнергия, он корабль полностю электрический.

D.M.> 3. Поскольку средства на закупку «Мистралей» будут показаны в бюджете как расходы на ВМФ, финансирование реально полезных для России кораблей традиционно пострадает. Имея в виду, что вся сумма гособоронзаказа в 2009 году составила $12-12,2 млрд., можно оценить величину сокращения.
Мистрали в два раза дешевле чем фрегата типа ФРЕММ, и не должны стоить больше чем 22350-ые. Если цена от 400 млн. евро верна, то французы хотят от руских за Мистрал-я менше чем Янтарь от индийцев за Тальвар-ы.

Бяка> Не будет.
Что и требовалось доказать.

Бяка> Не допускали французы таких ситуаций, что их принуждали к признанию долгов неоплачиваемыми. А обчистить их пытались постоянно.
На самом деле принуждение к выплате долга достигается совсем другими методами - экономическими и дипломатическими. Есть масса способов осложнить жизнь неплательщику до полной невыносимости без всякого применения насилия или угрозы им. Например арестовать имущество страны-должника и членов ее правительства зарубежом, заморозить банковские счета, ввести санкции и эмбарго. Тем более, Франция входит в более широкую структуру - ЕС, а это значит, что должник может оказаться изолированным со стороны всей Европы. Это ОЧЕНЬ больно бьет по экономике папуасии, так как она, как правило, тяжело зависима от импорта-экспорта. Да и немного дураков найдется давать ей еще какие-то кредиты после того, как она же раз кого-то кинула.
Понятно, что рычагов такого рода у России очень мало. Разве что, для воздействия не некоторые страны СНГ. Но и военные действия развязывать по своему хотению ей не дадут. Потому что в ответ можно также огрести санкции от остального мира.

Бяка> Тогда придётся чем то жертвовать. Для начала, несколькими сотнями квадратных метров помещений. На том же Мистрале постоянный госпиталь на 69 коек.
А нужен ли он там - постоянный? Учитывая что до высадки десанта и раненых-то нет.

Бяка> Рентгенкабинет, две полностью оборудованные операционные, телесистема трансляции операций
Занимает совсем немного места.

Бяка> и возможность расширения госпиталя на 50 коек.
Ага, а за счет чего?

Бяка> Когда проводишь операции такого рода, какие проводят французы, симпатии местного населения даже более важны, чем танки.
Никто местное население на борт военного корабля не попрет. Развернут тот же полевой госпиталь на берегу.

Бяка> Ни разу не получилось. Не всё решается танками.
Получалось даже БЕЗ танков. И как раз с французским десантом. Дьен-Бьен-Фу. Окружили и разгромили. Это при том, что у французов к началу битвы было там 10+ тысяч бойцов, и в полтора раза больше к концу. Мистраль несет в дальнем походе всего 450 морпехов. На ближнем расстоянии - до 900 только лишь. А теперь представим, что страна, против которой задействуется Мистраль - полный аналог Грузии по военной силе и оснащению. Только находится в Африке. Пускай у нас будет все ЧЕТЫРЕ планирующихся Мистраля. Это даст в сумме всего 1800 солдат (идти далеко, потому по 450 на корабль), 52 танка, 184 единицы всяко-разной техники и 64 вертолета (Ка-29 и Ка-52). Самолетов - нет. Вот и все, с чем придется воевать. Реально в таких условиях победить? С этим даже город не взять, если противник из него сам не уйдет. Для сравнения в 1995 году Грозный штурмовало 15000 солдат федеральных войск. Город взяли ценой 1,5 тысяч только безвозвратных потерь и потом не смогли удержать. В 1999-2000 гг урок пошел впрок и штурмовали силами уже 50000 бойцов. А вы советуете устроить показательную порку целой страны 450-1800 морпехами, поддерживаемыми только вертолетами. Думается, порка действительно будет показательной, только вот вопрос - кто кого выпорет? Или расчет на то, что папуасы, увидев грозную "шайтан-пирогу" сами разбегутся, побросав оружие? Вот именно благодаря таким шапкозакидательским настроениям и случаются величайшие и позорнейшие военные катастрофы.

Бяка> Дорог неимоверно. Технически ненадёжен (проблему котлов не забыли?), и не несёт бронетехнику.
Ну как же, по-твоему и танки-то не не нужны - лишь бы вертолетов побольше. Вот уж на Кузю-то вертолетов можно набить... Хоть Ми-26 на палубу сажай. Насчет дороговизны - еще вопрос. Ненадежности - ну, у нас и Мистраль доведут до ручки, с нашими-то традициями эксплуатации техники. Вот постоит на Северах - и все у него будет как у Кузи. И вода с мазутом в трюме, и трубопроводы лопнувшие, и движки при последнем издыхании. Даже может еще хлеще - вряд ли его французы на такие широты расчитывали.

Бяка> Для них из порта выйти - уже напряг для ВМФ.
То же будет и с Мистралем.

Бяка> Как бы не так. Просто в рамках "гуманитарной" операции. Таких полно по всему миру. ООН их постоянно обьявляет. А ЕС поддерживает.
Что и требовалось доказать.

Бяка> А так, российский автопром выпускал весь спектр автомобилей. И что? Это повод отказываться учиться, покупать лицензии? Образцы?

Да, это повод. Я Вам уже говорил про Ваз-2116, проект С. Благодаря кооперации с поставщиками компонентов, сделали современный автомобиль.

И никаких лицензий. И учеба к лицензии никакого отношения не имеет. Тогда нужно людей в Южную Корею посылать УЧИТЬСЯ.

Еще раз, лицензия на Мистраль не нужна, для того, чтбы научиться быстро собирать корабли. Мы и так это умеем.

Бяка>> Не будет.
cyborn> Что и требовалось доказать.
Вы "доказали" совсем не то, что собирались. А исключительно то, что утверждал я.

cyborn> На самом деле принуждение к выплате долга достигается совсем другими методами - экономическими и дипломатическими.
Это в более менее приемлемой политической обстановке. А в условиях всяких революций-партизан-бандитов-национально-освободительных движений, действует только право силы и УГРОЗА реального принуждения.


cyborn> Понятно, что рычагов такого рода у России очень мало.
Вот именно. Несмотря на колоссальную военную мощь, доставшуюся от СССР.

cyborn> Занимает совсем немного места.
Конечно. Около 500 кв.м.
Бяка>> и возможность расширения госпиталя на 50 коек.
cyborn> Ага, а за счет чего?
За счёт наличия свободных помещений. Их на Мистрале полно. На одного человека там в 3 раза больше площадей, чем у американцев, на аналогичных кораблях. Это хороший резерв для любой ситуации.


cyborn> Никто местное население на борт военного корабля не попрет.
Ещё как прут. И местное население и не местное. Об этом часто по телеку репортажи гоняют.


cyborn> Получалось даже БЕЗ танков. И как раз с французским десантом. Дьен-Бьен-Фу. Окружили и разгромили. Пускай у нас будет все ЧЕТЫРЕ планирующихся Мистраля. Это даст в сумме всего 1800 солдат Самолетов - нет. Вот и все, с чем придется воевать. Реально в таких условиях победить?
100% гарантию никто не даст. Однако, тут интересен конечный результат. А он у французов просто замечательный, по сравнению с СССР и Россией.
1800 человек десанта с 64 вертолётами - этого достаточно, чтобы неплательщики стали плательщиками. Они, неплательщики, вовсе не собираются вести крупные войны. Максимум, на что они способны, это приватизировать предприятия и нанять охрану.
А если их поддерживают государства, то вовсе не безоговорочно. Военные неприятности никому не нужны. Даже военная победа неинтересна, если проблема собственности не будет разрешена.

Savage> Да, это повод. Я Вам уже говорил про Ваз-2116, проект С. Благодаря кооперации с поставщиками компонентов, сделали современный автомобиль.
Современный - от слова, "в данное время"? Или он может конкурировать на равных?


Savage> Еще раз, лицензия на Мистраль не нужна, для того, чтбы научиться быстро собирать корабли. Мы и так это умеем.
Цифра озвучена. Родной Мистраль - это 12 миллионов человекочасов. Французский Мистраль - 4 миллиона. Результат на лице. Таких "умельцев" учить надо не только лицензиями, но и розгами.

cyborn> С этим даже город не взять,
А зачем? Французы сейчас не ведут ни колониальные войны, ни имперские. Ни даже за сохранение своей территории. Только за свои экономические интересы. Поэтому они не берут города. А берут под контроль наиболее важные точки территории, которые не позволяют эксплуатировать их собственность, без уплаты.

На примере Чечни. Пары тысячь десантников с полусотней вертолётов вполне достаточно для блокирования хозяйственной деятельности Чечни. После чего ей будет просто выгодно платить за кредиты, чем иметь неработающую экономику.

Бяка> Современный - от слова, "в данное время"? Или он может конкурировать на равных?

Вы взрослый человек, воспользуйтесь поиском. в Авторевю очень подробная статья про этот авто.

Бяка> Цифра озвучена. Родной Мистраль - это 12 миллионов человекочасов. Французский Мистраль - 4 миллиона. Результат на лице. Таких "умельцев" учить надо не только лицензиями, но и розгами.

Потому что вопрос не в Мистралях, а в нашей системе. Её нужно менять, начиная с самой верхушки. Представляете сколько денег можно упереть при 12 млн чел/час? Только технологии тут не причем.

Бяка> Цифра озвучена. Родной Мистраль - это 12 миллионов человекочасов. Французский Мистраль - 4 миллиона. Результат на лице. Таких "умельцев" учить надо не только лицензиями, но и розгами.

Если учесть, что Мистраль собирается, кажется, из 3-х частей, то 4 млн чел/час на одну часть - это не так и мало. Как раз 12 млн на весь корабль.

Savage> Если учесть, что Мистраль собирается, кажется, из 3-х частей, то 4 млн чел/час на одну часть - это не так и мало. Как раз 12 млн на весь корабль.

Ага. А если учесть, что каждая часть собирается ещё из частей, то ещё раз умножим на 4 миллиона и убедим себя в том, что производительность труда в России - на первом месте.

Savage> Вы взрослый человек, воспользуйтесь поиском. в Авторевю очень подробная статья про этот авто.
Вот именно, что я взрослый. И меня не статьи в Авторевю убеждают.

Savage> Потому что вопрос не в Мистралях, а в нашей системе. Её нужно менять, начиная с самой верхушки. Представляете сколько денег можно упереть при 12 млн чел/час? Только технологии тут не причем.

Вопрос именно в технологиях. Россия с ними отстаёт. Что касается вопроса упора денег, то чем ниже себестоимость, тем больше прибыль, которую можно положить в карман.
Вас что, в школе даже азам экономики не учили?
Хотя и так видно. Не учили.

Бяка> Вот именно, что я взрослый. И меня не статьи в Авторевю убеждают.

А меня ваши слова. Какие вопросы еще могут быть, если Вы спорите там, где ничего не знаете и даже не хотие узнать?


Бяка> Вопрос именно в технологиях. Россия с ними отстаёт.

Успокойтесь, Вы мало что знаете про технологии в России.


Бяка> Вас что, в школе даже азам экономики не учили?

Учили и не только в школе. И я учил. Вот только откатная система в России очень далека ОТ ваших розовых мыслей: "Что касается вопроса упора денег, то чем ниже себестоимость, тем больше прибыль, которую можно положить в карман."

Мне тоже хотелось бы именно такого подхода. Но нет его, независимо от того, чему Вас в школе учили.