Вопросы автоматического управления плавсредствами

parohod> А в контекстве темы, что конструктивное Вы можете написать помимо сформулированной Вами же аксиомы автоматические корабли будут плавать безаварийно?
упустил это из виду,но заметьте как зато прекрасно вписывается это в концепцию автоматизации.
Вы юная 15ти-55ти летняя леди отправившаяся в одиночную кругосветку,но поскольку человеку надо все таки есть,спать и прочие надобности то кибер-штурман и он же рулевой к вашим услуга.Он не спит,не ест,не отвлекается,вы жмете кнопочку как на машине "круиз-контроль" и идете спать,а он сам обходит балкеры,рифы и прочие препятствия.Два кибер -пилота,одни на балкере,другой на яхте вполне договорятся и разойдутся,без помощи людей и диспетчеров.

AndreySE> Вы юная 15ти-55ти летняя леди отправившаяся в одиночную кругосветку,но поскольку человеку надо все таки есть,спать и прочие надобности то кибер-штурман и он же рулевой к вашим услуга.Он не спит,не ест,не отвлекается,вы жмете кнопочку как на машине "круиз-контроль" и идете спать,а он сам обходит балкеры,рифы и прочие препятствия.Два кибер -пилота,одни на балкере,другой на яхте вполне договорятся и разойдутся,без помощи людей и диспетчеров.

При этом яхта будет стоить как балкер, а балкер, как "Союз", на котором зачем-то есть экипаж, хотя "прогрессы" летают на автомате.
А понятие "договоренности" в морских условиях отсутствует и автоматика, как раз, ни в коем случае "договариваться" не должна
И еще пример. Современные технологии позволяют создать полностью "автоматизированный двигатель" внутреннего сгорания - у которого привод клапанов, а не только управление впрыском, будет электромагнитным под компьютерным управлением. Данное решение должно обеспечить постоянно-оптимальный режим работы и "бешенную" экономию ГСМ... Устарели все эти "аналоговые" ТНВД и механические обратные связи... Вот только что-то не слышно о широком распространении таких ДВС и чем больше мощность двигателя, тем меньше такое распространение вероятно...

И что так прицепились к розовой яхте - ну, цвет явно неподходящий... Надо отметить что права СУДС, БРЛС и прочих "диспетчеров" в МППСС не прописаны, что является их 1001-м недостатком... Никакое требование СУДС не должно противоречить МППСС ("Адмирал Нахимов") От контроля за малыми судами любая СУДС будет отбиваться как черт от ладана. А то, что российская СУДС безуспешно пытается такой контроль внедрить, свидетельствует о ее ненормальности (в очередной раз). Кстати, снова вспомним "Лотос". Крушение (теперь это надо называть так) произошло в зоне действия современной автоматизированной системой. Которая, если и не может предупредить столкновение (оператор отошел - опять человеческий фактор), то должна
все записать и представить убедительную картину происшествия... Но почему-то все как-то неясно...

607ОДНГС> При этом яхта будет стоить как балкер, а балкер, как "Союз", на котором зачем-то есть экипаж, хотя "прогрессы" летают на автомате.
с какой радости?Это же не штучный Союз,насчет экипажа не уверен,скорее пассажиры с большими полномочиями,а при массовости будет и дешевизна.Тут же еще вопрос страховки,вполне могут продавить эту тему и сами страховые компании,ну или как минимум оснащение "черными ящиками" всего и вся.
607ОДНГС> А понятие "договоренности" в морских условиях отсутствует и автоматика, как раз, ни в коем случае "договариваться" не должна
Это как расхождение двух самолетов,бортовые сами определятся кто влево,кто вправо или кому маневрировать,а кому и нет.
607ОДНГС> И еще пример. Современные технологии позволяют создать полностью "автоматизированный двигатель" внутреннего сгорания - у которого привод клапанов, а не только управление впрыском, будет электромагнитным под компьютерным управлением.
Вы это о чем?Если на судах то я конечно не в теме,а так с 94 года повально стоят на дизельных внедорожниках системы компьютерного управления.ТНВД с оптическим датчиком положения,центральным эл.магнитным клапаном.Даже был один автобус (человек на 30),причем на автобусе меня вообще поразило,там электрические форсунки с высоким напряжением,ТНВД на нем не вроде не было,кругом лейбаки "осторожно высокое напряжение" ,из всех деталей комп,да эл.магнитные форсунки,подкачивающий насос.И было это лет пятнадцать назад.

AndreySE> Союз,насчет экипажа не уверен,скорее пассажиры с большими полномочиями,а при массовости будет и дешевизна.Тут же еще вопрос страховки,вполне могут продавить эту тему и сами страховые компании,ну или как минимум оснащение "черными ящиками" всего и вся.
Пассажир с БОЛЬШИМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ - вот именно... Этот пассажир контролирует автоматику и имеет право взять управление на себя (есть хорошая история о том, как Королев не хотел чтобы Гагрину сообщали код перевода на ручное управление, а он оставался в конверте; после полета оказалось, что код Гагарину сказали... и не один человек). О чем здесь и толкуют "Человек+автоматика" лучше чем "автоматика минус человек"

AndreySE> Это как расхождение двух самолетов,бортовые сами определятся кто влево,кто вправо или кому маневрировать,а кому и нет.
Не знаю, как в авиации, а при создании МППСС идея "договоренностей" (согласования действий) была исключена принципиально. Если вы о замене Правил - то смотрите выше и дерзайте...

AndreySE> Вы это о чем?Если на судах то я конечно не в теме,а так с 94 года повально стоят на дизельных внедорожниках системы компьютерного управления.ТНВД с оптическим датчиком положения,центральным эл.магнитным клапаном. из всех деталей комп,да эл.магнитные форсунки,подкачивающий насос.И было это лет пятнадцать назад.
А впускными выпускными клапанами комп управляет или распредвал? Я же и писал, что не только управление впрыском!
Кстати, в конструкцию ТНВД хотелось бы глянуть, но подозреваю, что и здесь комп - только настройка. Первичным "управляющим фактором" является профиль отсечной кромки плунжера по сути аналоговый компьютер.
И сами же говорить, что конструкция упешно внедрена на автобусах 15 лет назад... А вот на единственном главном двигателе (МОД) супертанкера ее внедрять не торопятся. Хотя принципально проблема решена еще раньше... По той же самой причине автоматический беспилотник уже летает, а автоматический аэробус - дело по сию пору сомнительное
"Масштабный фактор"

607ОДНГС> О чем здесь и толкуют "Человек+автоматика" лучше чем "автоматика минус человек"
Это явно положительно

607ОДНГС> А впускными выпускными клапанами комп управляет или распредвал? Я же и писал, что не только управление впрыском!
На бензиновых давно есть,вроде на современных дизелях то же есть,увы я уже не в теме.
607ОДНГС> Кстати, в конструкцию ТНВД хотелось бы глянуть, но подозреваю, что и здесь комп - только настройка. Первичным "управляющим фактором" является профиль отсечной кромки плунжера по сути аналоговый компьютер.
В которую?Если от внедорожников я их штук пять собирал -разбирал,наверное еще смогу по-детально описать.
Чем то смахивает на аксиально-поршневой насос...центральный плунжер,отсечка похоже от компьютера при помощи эл.магнитного клапана,далее плоская опорная шайба распределителя,как раз как на аксиальном насосе.Ее то положение отслеживает оптический датчик.Стоит шаговый мотор на каретку которая имеет возможность поворота вала,возможно эл.коррекция впрыска в небольшом диапазоне.

607ОДНГС> И сами же говорить, что конструкция упешно внедрена на автобусах 15 лет назад... А вот на единственном главном двигателе (МОД) супертанкера ее внедрять не торопятся.
Любопытно почему? Та самая пресловутая надежность? К нам то автобус притащили на веревке,с тем самым сгоревшим компьютером,я сейчас и не помню причину его выгорания,но я его разобрал из любопытства,там реально 24вольта бортового напряжения поднимают чуть ли не до 110 для управлениями форсунками.
607ОДНГС> Хотя принципально проблема решена еще раньше... По той же самой причине автоматический беспилотник уже летает, а автоматический аэробус - дело по сию пору сомнительное
Беспилотнику ничего не мешает по сути в небе,а под автобус на земле нужны и законы и инфраструктура,ну и собственно подготовка всего человечества к этому факту.Вот в рамках одного предприятия,на закрытой территории это уже применяют.

info> Вот так разбивает суда.... как Вы понимаете, это остатки ГД....Это не взрыв... просто сила волн... которую Вам не учтет ни один автомат при толчее волн в воротах порта
info>

Это что, крейц-копфный коленвал двигла? Мама мия...

607ОДНГС> И еще пример. Современные технологии позволяют создать полностью "автоматизированный двигатель" внутреннего сгорания - у которого привод клапанов, а не только управление впрыском, будет электромагнитным под компьютерным управлением. Данное решение должно обеспечить постоянно-оптимальный режим работы и "бешенную" экономию ГСМ... Устарели все эти "аналоговые" ТНВД и механические обратные связи... Вот только что-то не слышно о широком распространении таких ДВС и чем больше мощность двигателя, тем меньше такое распространение вероятно...

Устарели. Но дело не в технологиях. Они много чего позволяют — не только автоматическое управление, но и электродвижение, азиподы и прочее. Но на лайнерах есть азиподы и электродвижение, а на балкерах нет, хотя разница только в грузе. На глобал хоке есть автоматическое и дистанционное управление, а на Б737 нет, хотя они сравнимы по размеру и скорости.

А вот случается кому включить ум, и внезапно на танкерах появляются электродвижение и азиподы: http://www02.abb.com/global/.../$file/FrontRunner_1205_LowRes.pdf

607ОДНГС> И что так прицепились к розовой яхте - ну, цвет явно неподходящий...

Прицепились к растяпе, которая в этой яхте сидела. Цифры не прочитали? Даже на максимальной скорости тот балкер не мог быть дальше 2300 метров от неё, причём у неё был радар — этого более чем достаточно, чтобы избежать столкновения. Вы балкер увидите с 2300? А на радаре? Вот и прицепились. Но она просто ушла спать, оставив яхту посреди shipping lane (судоходного канала?) на подходе крупного порта. Это человеческий фактор в чистом виде.

au> Устарели. Но дело не в технологиях. Они много чего позволяют — не только автоматическое управление, но и электродвижение, азиподы и прочее. Но на лайнерах есть азиподы и электродвижение, а на балкерах нет, хотя разница только в грузе. На глобал хоке есть автоматическое и дистанционное управление, а на Б737 нет, хотя они сравнимы по размеру и скорости.
au> А вот случается кому включить ум, и внезапно на танкерах появляются электродвижение и азиподы.

Я думаю дело не совсем в технологиях. Электродвижение давно используется. Как мы помним впервые электропривод вообще появился именно как средство движения катера , товарищем Якоби в 19 веке в 18... каком-то году. Балкеры и пассажиры имеют разницу не только в перевозимом грузе, а в режиме работы судовой электростанции, главных двигателей и характере работы электропотребителей. Опять же шумность от валов, вибрации - пассажирам этого не надо. Лучше от них избавиться, люди отдыхают, а не работают.
Ежели про танкеры для лукойла - то как говорили в ролике на youtube, наличие электродвижения позволяет им подходить к СМЛОП и удерживаться во время грузовых операций без помощи вспомогательных судов. И голос за кадром говорит что только в апреле-мае, в особенно тяжелые времена - вспом ледоколы и буксиры помогают ледоколу.

Чей ум включили для установки азиподов на яхты - инженеры или специалисты из отдела внедрения распространения, маркетинга - пока не берусь судить.

607ОДНГС>> И что так прицепились к розовой яхте - ну, цвет явно неподходящий...
au> Прицепились к растяпе, она просто ушла спать, оставив яхту посреди shipping lane (судоходного канала?) на подходе крупного порта.
fairway; (navigating) channel; waterway - фарватер (он же судоходный канал)
shipping lane - морской путь (например Северный морской путь )
Если следовать только переводу, то яхта была "оставлена" не на ФВК или в системе разделения, а просто в месте где ходят суда (и, соответственно, в полную силу действует Правило 18 МППСС) Такой "морской путь" может занимать весьма значительные морские и даже океанские пространства ... Нужны подробности.
А если бы девица училась у меня, то знала бы, что ей следовало перед сном поднять два черных шара (красных огня) - "Здесь покоится шкипер О'Хара, который не поднял два черных шара"
Именно так поступал Френсис Чичестер, когда ему надо было поспать в Атлантике - на возможном пути движения других судов.

607ОДНГС> А если бы девица училась у меня, то знала бы, что ей следовало перед сном поднять два черных шара (красных огня) - "Здесь покоится шкипер О'Хара, который не поднял два черных шара"
Не уверен что спасло бы,они розовую яхту не заметили,а тут два черных шара
Зато точно подвело бы балкер под статью

607ОДНГС> Именно так поступал Френсис Чичестер, когда ему надо было поспать в Атлантике - на возможном пути движения других судов.

Это был великий человек, этой девочке до него еще как... Вобщем Вы меня поняли
Что касается поднятой ранее темы с РЛ отражателем, то могу из собственного опыта сазать следущее.
Отражатель поднятый, метра на 4-5 от ВЛ не эффективен! Проверено в атлантике. Нас не видело ни одно судно на дистанции меньше 10 миль. Зато, когда мы его закинули на топ (24 метра), то стали сразу видны. Но и здесь были ньюансы. Отражатель фирменный, специально для парусных яхт длинной более 15 м. По рекламе должен был блин такое пятно оставлять, что нас все бояться должны. По факту было все наоборот. Уже на подходе к Кайкосу пообщались по УКВ с балкером. Мастер сказал, что на радаре нас видно, но еле-еле. Вот вам и технологии. Так что... Все относительно

607ОДНГС>> Именно так поступал Френсис Чичестер, когда ему надо было поспать в Атлантике - на возможном пути движения других судов.
RoyalJib> Это был великий человек, этой девочке до него еще как... Вобщем Вы меня поняли
Тем более учиться надо... Впрочем Au и его бы "переехал" - не уклоняться же от "всяких"...
Так что возвращаясь к теме надо сказать, что автоматически управляемый балкер именно от розовой яхты и должен был шарахаться. Особенно ночью. Т.е. если имеется только малоподвижная и периодически пропадающая отметка на РЛС, огней не видно, сигнала AIS нет - что автоматика должна думать? А точнее делать... Да останавливаться как можно быстрее - мало ли что это там полупогруженное подплывает...
Днем - то же самое... Идет яхта, людей на палубе не видно, на звуковые сигналы не реагирует, пересекает район где ее быть не должно - что должен сделать грамотный робот - отвернуть и сообщить в диспетчерскую службу о наличии опасного неуправляемого плавсредства... а может даже бедствующего - вдруг у одиночки сердечко прихватило (конечно у "розовых" девушек это мало вероятно, но как раз над этим компьютер раздумывать и не должен).
А если дело в открытом море, то робот-балкер, должен не только отвернуть, но и продолжить попытки разбудить девушку, а коли не проснется в разумное время - остановится. спустить дежурную шлюпку (тоже робота?!) и отправить узнать - что же там с тобой милая случилась и не надо ли чем помочь?
Мне кажется показательным, что люди, выступающие за внедрение полной (безлюдной) автоматики одновременно рекламируют "неправильный" алгоритм поведения - т.е. такой, которым автоматика ни в коем случае не должна руководствоваться... Не дай бог такие энтузиасты начнут программировать настоящих роботов. А еще рассуждения о консультациях... В том-то и беда (или проявление "человеческого фактора-2") что создать хорошую систему способны только продвинутые энтузиасты, но именно они, в силу тех же особенностей характера и мышления, которые позволяют им ЭТО сделать, с крайним пренебрежением относятся к мнению консультантов профессионалы - идите, стройте свой "Титаник"), а если (по настоянию менеджеров) и учтут это мнение,то сделаю этон немного "не так".
RoyalJib> Что касается поднятой ранее темы с РЛ отражателем, то могу из собственного опыта сазать следущее. Отражатель поднятый, метра на 4-5 от ВЛ не эффективен! Проверено в атлантике. По рекламе должен был блин такое пятно оставлять, что нас все бояться должны. По факту было все наоборот. Вот вам и технологии. Так что... Все относительно
Совершенно верно. Малая эффективность отражателей (особенно в условиях волнения) факт давно известный. Проводились многочисленные (не рекламные!) исследования на эту тему. Результат всегда примерно одинаков. В одном журнале было показано, что наилучшим отражателем (по интенсивности сигнала) является.... кастрюля! Жаль, что очень узко направленным...

607ОДНГС> Так что возвращаясь к теме надо сказать, что автоматически управляемый балкер именно от розовой яхты и должен был шарахаться. Особенно ночью. Т.е. если имеется только малоподвижная и периодически пропадающая отметка на РЛС, огней не видно, сигнала AIS нет - что автоматика должна думать? А точнее делать... Да останавливаться как можно быстрее - мало ли что это там полупогруженное подплывает...

Смотря где, смотря какие сенсоры есть. Если открытое море и видно издалека, то легко объехать. Если есть сонар, то будет видно что там под водой, но недалеко — порядка 1км. Если объехать негде, или уже поздно, или можно груз расплескать, то остаётся только LRAD на носу: "ПРЕВЕД!!! Полный ВПЕРеД!!!"



А вот что бывает, когда груз расплескали:

607ОДНГС> Днем - то же самое... Идет яхта, людей на палубе не видно, на звуковые сигналы не реагирует, пересекает район где ее быть не должно - что должен сделать грамотный робот отвернуть и сообщить в диспетчерскую службу о наличии опасного неуправляемого плавсредства...

Точно так. Если есть время и место для этого отворота. А если вы в проливе, близко к берегу, идёте точно где следует, а вам яхта поперёк дороги и не отзывается? Не все ситуации можно разрулить, иногда приходится переживать последствия собственного действия или бездействия.

607ОДНГС> А если дело в открытом море, то робот-балкер, должен не только отвернуть, но и продолжить попытки разбудить девушку, а коли не проснется в разумное время - остановится. спустить дежурную шлюпку (тоже робота?!) и отправить узнать - что же там с тобой милая случилась и не надо ли чем помочь?

LRAD, два LRAD... Разбудит, если не мёртвая. "Полёт валькирий" туда

607ОДНГС> Мне кажется показательным, что люди, выступающие за внедрение полной (безлюдной) автоматики одновременно рекламируют "неправильный" алгоритм поведения - т.е. такой, которым автоматика ни в коем случае не должна руководствоваться... Не дай бог такие энтузиасты начнут программировать настоящих роботов.

Ви таки будете смеяться, но... ладно, спите спокойно.
Серьёзно, вы рассуждаете так, будто всегда есть столько ресурсов (времени, места, скорости, информации и т.д.), сколько вам потребуется, и потому вы всегда сможете решить любую проблему без потерь. В реальности так бывает не всегда, и потери иногда неизбежны. Дальше начинается damage control — минимизация потерь с использованием имеющихся ресурсов, а не стучание кулаком по столу с требованием чудес в промышленных масштабах. У вас есть лишь то, что у вас есть на момент принятия решений. Так должен и действует автомат — рационально, без ошибок, или вероятностно (при недостатке ресурсов) с минимизацией вероятности наиболее плохих исходов.

> А еще рассуждения о консультациях... В том-то и беда

У вас неправильное представление об организованном процессе создания техники. То что вы описали — это хаос, он есть, но от него просто нужно держаться подальше. Ставится задача, и люди её решают — это их работа, за неё им платят, она им нравится.

607ОДНГС> наилучшим отражателем (по интенсивности сигнала) является.... кастрюля! Жаль, что очень узко направленным...

По-моему наилучшим "отражателем" является активный ответчик. Такие есть в авиации, они просты, и сейчас ответчик мог бы даже общаться по радио, как то "Сири" в айфоне.
-- Бла бла бла — отзовись, розовая яхта
-- Яхта бла бла бла, иду на автопилоте курсом таким-то, скорость такая-то, экипаж кораблём не управляет, всё нормально. А у вас???
-- (маты)
-- На борту две тонны VX в стеклянной таре. Ваш ход...
-- И вам счастливого плавания!!!

Шутка, в которой лишь доля шутки

607ОДНГС> Малая эффективность отражателей ... факт давно известный.
В авиации эту проблему решили введением транспондеров в БРЭО.
Транспондер — Википедия
И кстати, кто что может сказать об этом устройстве:

au> У вас неправильное представление об организованном процессе создания техники. То что вы описали — это хаос, он есть, но от него просто нужно держаться подальше. Ставится задача, и люди её решают — это их работа, за неё им платят, она им нравится.

На сколько мне известно в мире не существует систем управления чем то типа ЖД узла/крупного аэропорта/метрополитена способного разрулить ситуацию в случае нештатной ситуации со сбоем расписания. Рузруливуют диспетчера руками. Всегда.

Даже банальная ситуация типа поезда беглеца требует рванья волос в причинных местах у всех причастных.

Полл> И кстати, кто что может сказать об этом устройстве:
Полл> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/SART_radar_transponder.jpg/251px-SART_radar_transponder.jpg
Аварийный буй-радиолокационный ответчик... Используется только в аварийном случае. Конвенционное оборудование. К нашему разговору отношения не имеет.
То что вы называете активным ответчиком - это AIS. Как я уже писал, ИМХО,что несмотря на активные попытки наших (за бугром этим, кажется, не грешат) деятелей внедрить их на каждом маломерном тазике - ничего в итоге не выйдет. По той же причине, почему невозможно оснастить (в обязательном порядке) всех пешеходов зеркалами заднего вида (или хотя бы световозвращающими элементами на одежде) - порекомендовать и пропагандировать можно , а обязать - никак... А ведь даже просто постановление о том, что выпившим людям запрещается выходить на улицы пешком могло бы резко улучшить статистику ДТП. Но, не получится - "Масштабный фактор"

607ОДНГС> Аварийный буй-радиолокационный ответчик... Используется только в аварийном случае. Конвенционное оборудование. К нашему разговору отношения не имеет.

Но почему?!!
Это ответчик - ответчик, дает яркую отметку на РЛС, имеется в каждом спасательном плотике, все так?
В чем разница между спасательным плотиком и маломерным судном?

607ОДНГС> То что вы называете активным ответчиком - это AIS. ... По той же причине, почему невозможно оснастить (в обязательном порядке) всех пешеходов зеркалами заднего вида (или хотя бы световозвращающими элементами на одежде) - порекомендовать и пропагандировать можно , а обязать - никак...
Ну как же это "никак". Принимается закон о обязательном присутствии таких элементов на одежде.
Производит твоя фабрика или мастерская одежду без светоотражающих элементов, несоответствующую закону - штрафы по возрастающей с угрозой закрытия.
Продает твой магазин несертифицированный товар без светоотражающих элементов - штрафы и закрытие.
Главное - поставить задачу.
Маломерные плавсредства сегодня в большинстве своем - фабричного производства. То есть обязав производителей и продавцов вводить в оборот катера и лодки только с AIS - лет через пять таких будет уже заметное количество, лет через десять - большинство.
По крупным катерам и яхтам, которые сдаются регистру - все еще проще. Сделайте требование на AIS условием сертификации - и киты с AIS будут расходится, как пирожки.

au> Смотря где, смотря какие сенсоры есть. Если открытое море и видно издалека, то легко объехать. Если есть сонар, то будет видно что там под водой, но недалеко — порядка 1км. Если объехать негде, или уже поздно, или можно груз расплескать, то остаётся только LRAD на носу: "ПРЕВЕД!!! Полный ВПЕРеД!!!"
Вот и представьте себя за рулем фуры на автомагистрали, а впереди, в том же ряду, останавливается "Ока" и врубает аварийку... Что? На клаксон и вперед? А потом будете объяснять полицаям, что она слишком маленькая и у Вас места и времени на маневр не было... то есть здесь вы напишете именно так... и на своей юридической правоте будете настаивать... а вот в жизни скорее всего - по тормозам... (мне так хочется думать). И именно, во многом, из-за такого поведения на дорогах наша статистика ДТП - просто "ужас", а не "ужас-ужас".

au> Точно так. Если есть время и место для этого отворота. А если вы в проливе, близко к берегу, идёте точно где следует, а вам яхта поперёк дороги и не отзывается? Не все ситуации можно разрулить, иногда приходится переживать последствия собственного действия или бездействия.
Такое "поведение" прямое нарушение Правила 6 МППСС-72 "Безопасная скорость" (пресловутый балкер, кстати, тоже следовало бы в этом обвинить).
Вы считаете, что я в таких обстоятельствах не бывал? Каждый, кто ходил в узкостях Вам много чсего рассказать может... Но вот с яхтами сталкивались единицы...

au> LRAD, два LRAD... Разбудит, если не мёртвая. "Полёт валькирий" туда
А если мертвая? Гиком стукнуло при повороте - лежит, истекает кровью или уже истекла? - Что тогда - Дави ее, все равно не жалко?
607ОДНГС>> Мне кажется показательным, что люди, выступающие за внедрение полной (безлюдной) автоматики одновременно рекламируют "неправильный" алгоритм поведения - т.е. такой, которым автоматика ни в коем случае не должна руководствоваться... Не дай бог такие энтузиасты начнут программировать настоящих роботов.
au> Ви таки будете смеяться, но... ладно, спите спокойно.
Я не смеюсь и не сплю спокойно в море. Именно потому, что знаю как некоторые вещи проектируются и как работают... И чем больше знаю, тем меньше смеюсь...
Некоторые бывшие гидрографы-промерщики став судоводителями иногда прямо таки шарахаются от безопасных, вроде бы глубин - "Знаем мы как их меряли..." (Например, Спиро Хетович у Конецкого во "Вчерашних заботах" )
au> Серьёзно, вы рассуждаете так, будто всегда есть столько ресурсов (времени, места, скорости, информации и т.д.), сколько вам потребуется, и потому вы всегда сможете решить любую проблему без потерь.
Я так не считаю, и именно поэтому и говорю, что система "Человек+автомат" по совокупности будет всегда выгоднее, чем "Автомат без человека"
>> А еще рассуждения о консультациях... В том-то и беда
au> У вас неправильное представление об организованном процессе создания техники. То что вы описали — это хаос, он есть, но от него просто нужно держаться подальше. Ставится задача, и люди её решают — это их работа, за неё им платят, она им нравится.
Вот только мне часто не нравится то, что они делают (Да и не только мне) А пользователь-то я ...
просты, и сейчас ответчик мог бы даже общаться по радио, как то "Сири" в айфоне.
au> — Бла бла бла — отзовись, розовая яхта
au> — Яхта бла бла бла,
бла бла - я 10 дней в море, аккумуляторы сели - соблюдайте МППСС - счасливого плавания
au> Шутка, в которой лишь доля шутки

607ОДНГС> Вот и представьте себя за рулем фуры на автомагистрали, а впереди, в том же ряду, останавливается "Ока" и врубает аварийку... Что? На клаксон и вперед?

Вот так получается вот такое:


Хотели "как лучше", а получилось как всегда. Попытаться снизить скорость и остановиться конечно нужно. Но тупо встать на тормоз и убить кучу людей своей тупостью — это нечто исключительное. Я искренне желаю не попадать в такую ситуацию, но думаю что мозг не выключится и я поступлю как лучше, а не тупо.

Я против переключения на аналогии. Но если хотите аналогий, пожалуйста. Насколько я помню старые ПДД, если водитель сбивает человека на шоссе (знак такой), то он не имеет права останавливаться. Причина существования этого правила видна по фото выше. Ваша аналогия подрывает ваш тезис.

607ОДНГС> Такое "поведение" прямое нарушение Правила 6 МППСС-72 "Безопасная скорость" (пресловутый балкер, кстати, тоже следовало бы в этом обвинить).

Хм, то есть вы в роли капитана отправите свой корабль на камни, станете причиной столкновения других кораблей с вами, и это будет по правилам?

607ОДНГС> Вы считаете, что я в таких обстоятельствах не бывал? Каждый, кто ходил в узкостях Вам много чсего рассказать может... Но вот с яхтами сталкивались единицы...

Тут чтобы кататься на яхте нужно иметь права. Права выдаются после обучения и практических занятий, может и экзаменов. Думаю там учат правилам судовождения как минимум на базовом уровне — не стоять посреди дороги огромных кораблей в надежде что они будут вокруг вас вилять. По правилам это или нет, а явного дебила скорее всего пошлют подальше без прав, и всем будет хорошо.

607ОДНГС> А если мертвая? Гиком стукнуло при повороте - лежит, истекает кровью или уже истекла? - Что тогда - Дави ее, все равно не жалко?

Жалко. Но если столкновение неизбежно, и я автопилот балкера, то безопасность моего корабля и экипажа имеет более высокий приоритет. Если столкновения можно избежать, то его не будет.

607ОДНГС> Некоторые бывшие гидрографы-промерщики став судоводителями иногда прямо таки шарахаются от безопасных, вроде бы глубин

Вот, вам тоже нравится сонар.

607ОДНГС> Я так не считаю, и именно поэтому и говорю, что система "Человек+автомат" по совокупности будет всегда выгоднее, чем "Автомат без человека"

Выгоднее? Вот смотрите. Ситуация, где решения автопилота и человека конфликтуют. Будем бодаться, или кто-то главнее? Кто-то главнее. И чтобы человек чувствовал себя человеком (самым умным и осведомлённым в любой ситуации), он потребует красную кнопку. Так что плюсик можете стереть — никакой "системы" нет, останется только один. Примеры давал — до абсурда доводится: невыпуск шасси бомбера на посадке при ревущей сирене, предупреждающей экипаж об этом.

607ОДНГС> Вот только мне часто не нравится то, что они делают (Да и не только мне) А пользователь-то я ...

Если вы заказчик, не заказывайте у них больше ничего. Этим вы поощряете их на хаос.

607ОДНГС> бла бла - я 10 дней в море, аккумуляторы сели - соблюдайте МППСС - счасливого плавания

Тут у правительства есть памятка для своих туристов заграницей. В ней говорится: "идиотизм не считается уважительной причиной". Вот тот самый случай. Самоубийца долго не проживёт в любом случае.

607ОДНГС> То что вы называете активным ответчиком - это AIS. Как я уже писал, ИМХО,что несмотря на активные попытки наших (за бугром этим, кажется, не грешат) деятелей внедрить их на каждом маломерном тазике - ничего в итоге не выйдет.
Если девица решила отправиться в дальнее плавание - то такой бы АИС класса В ей не помешал 6ы.


Кстати в Питере еще года 3 назад начали устанавливать на разные буксиры и катера. Как сейчас дело обстоит - не знаю. Но контроль за движением в акватории Невы должен улучшиться

iodaruk> На сколько мне известно в мире не существует систем управления чем то типа ЖД узла/крупного аэропорта/метрополитена способного разрулить ситуацию в случае нештатной ситуации со сбоем расписания. Рузруливуют диспетчера руками. Всегда.

вы никогда не видели что бывает когда ГИБДД вмешивается в работу светофоров?Конечно образовавшийся затор потом вручную разводят,но его бы не было если бы люди были бы исполнительными (ну не надо лезть на перекресток если на той стороне нет движения),а сотрудники ГИБДД не пытались улучшить дорожную обстановку самостоятельно.

au> Вот так получается вот такое:
А оно случилось именно поэтому? Из фотографии не очевидно...
au> Хотели "как лучше", а получилось как всегда. Попытаться снизить скорость и остановиться конечно нужно. Но тупо встать на тормоз и убить кучу людей своей тупостью
Т.е. Не тупо все-таки можно? А если при аккуратном торможении Вас все-таки занесло? Или шина лопнула? Т.е. умность Ваших действий определяется исключительно последствиями, в том числе и теми, к которым эти действия имели опосредственное отношение?
au> Я против переключения на аналогии. Но если хотите аналогий, пожалуйста. Насколько я помню старые ПДД, если водитель сбивает человека на шоссе (знак такой), то он не имеет права останавливаться.
Я такого не помню. В современных ПДД этого нет. На любом шоссе возможна оправданная остановка машины - покрышка лопнула и т.п.
607ОДНГС>> Такое "поведение" прямое нарушение Правила 6 МППСС-72 "Безопасная скорость" (пресловутый балкер, кстати, тоже следовало бы в этом обвинить).
au> Хм, то есть вы в роли капитана отправите свой корабль на камни, станете причиной столкновения других кораблей с вами, и это будет по правилам?
Да не стану я причиной ничего... Ну хоть само правило-то посмотрите, если возражаете:
Правило 6. Каждое судно должно всегда следовать безопасной скоростью, с тем, чтобы оно могло предпринять надлежащее и эффективное действие для предупреждения столкновения и могло быть остановлено в пределах расстояния, требуемого при существующих обстоятельствах и условиях.
При выборе безопасной скорости следующие факторы должны быть в числе тех, которые надежит учитывать:
Всем судам:
состояние видимости;
плотность движения, включая скопления рыболовных или любых других судов;
маневренные возможности судна и особенно расстояние, необходимое для полной остановки судна, и поворотливость судна в преобладающих условиях;
ночью - наличие фона освещения, как от береговых огней, так и от рассеяния света собственных огней;
состояние ветра, моря и течения и близость навигационных опасностей;
соотношение между осадкой и имеющимися глубинами.
Дополнительно судам, использующим радиолокатор:
характеристики, эффективность и ограничения радиолокационного оборудования;
любые ограничения, накладываемые используемой радиолокационной шкалой дальности;
влияние на радиолокационное обнаружение состояние моря и метеорологических факторов, а также других источников помех;
возможность того, что радиолокатор может не обнаружить на достаточном расстоянии малые суда, лед и другие плавающие объекты;
количество, местоположение и перемещение, судов, обнаруженным радиолокатором;
более точную оценку видимости, которая может быть получена при радиолокационном измерении расстояния до судов или других объектов, находящихся поблизости.

Понимаете - если Вы не успеваете остановится - значит Ваша скорость небезопасная. Именно поэтому нарушение Правила 6 почти всегда вменяется в вину обоим участникам столкновения.

au> Тут чтобы кататься на яхте нужно иметь права. Права выдаются после обучения и практических занятий, может и экзаменов.
Я с этим несколько знаком. Так далеко не везде (в разных странах по разному). На яхты ни ДПНВ, ни СОЛАС, ни многие другие конвенции (в отличие от МППСС) не распространяются. И распространяться скорее всего никогда не будут. В том числе потому, что повреждения балкера при столкновении с яхтой крайне незначительны.
au> Жалко. Но если столкновение неизбежно, и я автопилот балкера, то безопасность моего корабля и экипажа имеет более высокий приоритет. Если столкновения можно избежать, то его не будет.
Если вы автопилот балкера, то должны выбрать скорость так, чтобы не могли столкнуться (успели предпринять необходимое действие) ни с одной из наблюдаемых или возможных целей. А если столкновение "неизбежно" вам следует давать "Полный назад" (Правило 8 п.(е)) чего обсуждаемый балкер явно не делал (потому, как минимум, что машину в маневренный режим из экономии не переводили посчитав, что у этой экономии более высокий приоритет)

au> Вот, вам тоже нравится сонар.
Не нравится. Мне еще в институте расчетами доказали, что даже для яхт он крайне неэффективен. Доказывали специалисты по автоматическим системам

au> Примеры давал — до абсурда доводится: невыпуск шасси бомбера на посадке при ревущей сирене, предупреждающей экипаж об этом.
Человек ошибся... Статистика большая... Вот только и статистика проколов автоматики не пуста. И чем больше полную автоматику внедрять тем больше будет впечатляющих примеров. У меня автоматика в узкости остановила работающий главный дизель-генератор (чего не имела права делать ни под каким видом) и даже не сумела потом "объяснить" почему она это сделала (только версии от разработчиков имеем). У вас компьютер никогда просто так не зависал... Самые маловероятные события тем более вероятны чем менее желательны их последствия...

au> Если вы заказчик, не заказывайте у них больше ничего. Этим вы поощряете их на хаос.
Да не заказчик я... Мы "лебедь, рак и щука" (заказчик, исполнитель, пользователь) и все говорим на разных языках. К кому захочет прислушаться заказчик - большой вопрос - это уже "человеческий фактор-3" - Обязанность принятия решения возлагается на наименее компетентного.

au> Тут у правительства есть памятка для своих туристов заграницей. В ней говорится: "идиотизм не считается уважительной причиной". Вот тот самый случай. Самоубийца долго не проживёт в любом случае.
Да? А как быть с судебными решениями, когда фирмы-изготовители выплачивают компенсации тем, кто сушит котов в микроволновках? Или укуривается до рака легких?

AndreySE> вы никогда не видели что бывает когда ГИБДД вмешивается в работу светофоров?

Видел... И стоя, в пробке жду этого момента (и обычно не дожидаюсь). Кажется затор образуется ДО того как ГАИ вмешивается

au>> Вот так получается вот такое:
607ОДНГС> А оно случилось именно поэтому? Из фотографии не очевидно...

Такое всегда случается по одной лишь причине: кто-то тупо встал на тормоз. Во всех остальных случаях получается обычная пробка.

607ОДНГС> Т.е. Не тупо все-таки можно? А если при аккуратном торможении Вас все-таки занесло? Или шина лопнула? Т.е. умность Ваших действий определяется исключительно последствиями, в том числе и теми, к которым эти действия имели опосредственное отношение?

Это вы уже выдумываете на ходу в знак протеста. Бывают и несчастные случаи, но гораздо чаще причиной бед является тупость. Вы только что сетовали на поведение водителей на дорогах — они все несчастны, или тупо ведут? Выезжают на встречную, встают на тормоз, гоняют, не видят переходов, дальтоники-аутисты на светофорах, и т.д. и т.п. Как вы думаете?

607ОДНГС> Я такого не помню. В современных ПДД этого нет. На любом шоссе возможна оправданная остановка машины - покрышка лопнула и т.п.

Вы не понимаете? На шоссе, если там (тут) все идут одинаково 120км/ч, нельзя ехать медленнее или быстрее, если нет полосы или обочины для этого. Нельзя тормозить резко, иначе будет как на фото, что бы ни случилось. Иначе погибнут люди, будут раненные, будут материальные потери. Низя. По той же причине там нельзя парковаться посреди полосы, но это почему-то вопросов не вызывает. Что (наконец-то) возвращает нас к теме: низя парковаться посреди дороги. Низя. Табу.

607ОДНГС> Правило 6. Каждое судно должно всегда следовать безопасной скоростью, с тем, чтобы оно могло предпринять надлежащее и эффективное действие для предупреждения столкновения и могло быть остановлено в пределах расстояния, требуемого при существующих обстоятельствах и условиях.

Для начала эта скорость должна быть выше нуля, иначе предупреждать столкновение не получится. Это закрывает тему спящей яхты. Также это правило создаёт ситуацию, аналогичную шоссе: все движутся в потоке, так что относительные скорости в потоке малы или нулевые — это наиболее безопасная и простая ситуация для эффективного управления интенсивным движением.

607ОДНГС> возможность того, что радиолокатор может не обнаружить на достаточном расстоянии малые суда, лед и другие плавающие объекты;
607ОДНГС> Понимаете - если Вы не успеваете остановится - значит Ваша скорость небезопасная.

И что теперь? Не плавать? После инцидента с розовой яхтой.

607ОДНГС> Именно поэтому нарушение Правила 6 почти всегда вменяется в вину обоим участникам столкновения.

В ситуацией с розовой яхтой никто не обвинил балкер. Ребёнка тоже не обвинили, потому что она ребёнок и "поплыла за страну". Но в целом был консенсус что она поступила глупо, устроив такую ситуацию.

607ОДНГС> Если вы автопилот балкера, то должны выбрать скорость так, чтобы не могли столкнуться (успели предпринять необходимое действие) ни с одной из наблюдаемых или возможных целей. А если столкновение "неизбежно" вам следует давать "Полный назад" (Правило 8 п.(е)) чего обсуждаемый балкер явно не делал (потому, как минимум, что машину в маневренный режим из экономии не переводили посчитав, что у этой экономии более высокий приоритет)

По логике эта скорость должна быть нулевой — только так я не смогу столкнуться. Но тогда ко мне возникнут вопросы у экипажа, владельца, даже диспетчера. Так что урезайте требования с "не могли" до "маловероятно", и с "возможных" до "наблюдаемых". Только так ситуация становится управляемой. "Полный назад" не поможет балкеру с максимальной скоростью 15 узлов в ситуации с розовой яхтой.

607ОДНГС> Не нравится. Мне еще в институте расчетами доказали, что даже для яхт он крайне неэффективен. Доказывали специалисты по автоматическим системам

30 лет назад? 20? Сонары с тех пор несколько повзрослели, показывают видео (на малых дальностях) и хорошо показывают мелочь на больших, до километра точно. Картинки я тут давал.

607ОДНГС> Человек ошибся... Статистика большая...

Нет, человек не ошибся, и люди сведущие это расписали пошагово. Сирена заработала, её выключили руками, и шасси не выпустили — сели на пузо. Это не ошибка, ошибку система обнаружила и оповестила способом, который невозможно игнорировать.

607ОДНГС> Вот только и статистика проколов автоматики не пуста.

Пуста. То что я тут называю автоматикой, пока на обитаемых кораблях не стоит, и вы такого видеть не могли в принципе.

607ОДНГС> У вас компьютер никогда просто так не зависал... Самые маловероятные события тем более вероятны чем менее желательны их последствия...

Всё это известно заранее, и средства недопущения таких действий должны быть предусмотрены в конструкции. Контроллеры всяких действий (аналог предохранителя, но логический) вроде описанного вами, плюс собакотаймеры на компах (против зависаний), и ещё рулон всякого.

607ОДНГС> Да? А как быть с судебными решениями, когда фирмы-изготовители выплачивают компенсации тем, кто сушит котов в микроволновках? Или укуривается до рака легких?

Это в штатах. А тут дебилы, попавшиеся с наркотой в странах ЮВА, где за это смерть, отправляются прямо в тюрьму. Потом их обычно спасают, замолвив слово и посадив дома надолго. Всё же страна имеет вес в регионе, и лишнее одолжение в арсенале никому не помешает. Но идиоты неминуемо садятся, хотя от смерти их обычно спасают. Насчёт котов — думаю тут такое бесперспективно. Насчёт рака — ссзб, но лечат, увы. Это уже внутренняя политика. Но действуют иначе: пропаганда здорового образа жизни, дорогие сигареты, социальная реклама. Молодёжь почти не курит — у них культ спорта. Про компенсации за рак я тут не слышал — скорее всего выгнали бы из суда, т.к. на всех пачках фотки этого самого рака и предупреждение большими буквами.

au>> Я против переключения на аналогии. Но если хотите аналогий, пожалуйста. Насколько я помню старые ПДД, если водитель сбивает человека на шоссе (знак такой), то он не имеет права останавливаться.
607ОДНГС> Я такого не помню. В современных ПДД этого нет. На любом шоссе возможна оправданная остановка машины - покрышка лопнула и т.п.

В случае ДТП водитель где угодно обязан остановиться , выставить знак аварийной остановки, сообщить ГИБДД, вызвать скорую, оказать первую помощь. Неостановка в случае сбивания означает "оставление место ДТП" . Знака "шоссе" нет , есть автомагистраль 5.1.

На автомагистралях запрещается:
Движение пешеходов и домашних животных;
Движение велосипедов, мопедов, тракторов, самоходных машин, иных транспортных средств, скорость которых по технической характеристике или их состоянию менее 40 км/ч;
Движение грузовых автомобилей с разрешенной максимальной массой более 3,5 т далее второй полосы;
Остановка вне специальных площадок для стоянки, обозначенных знаками 6.4 или 7.11;
Остановка общественного транспорта
Разворот и въезд в технологические разрывы разделительной полосы;
Движение задним ходом;
Учебная езда.

 

ПРостите за офф-топ