Противостояние ТОФ РФ и флота Японии [2]

Udaff> А в 1973 г. ультиматум уже не пришел.
...а потом Египет стал про-американским,таинственным образом.

Udaff> Ага, перехватывали. Но советским ультиматумом утерлись.
СССР проиграл, американцы-выиграли(геополитически). Какая разница,как вы будете обзывать утирание,если результат неизменен?
Провожу аналогию:
Ультиматомом утрутся,испугаются и война закончится. Но Южные Куриллы как бы незаметно останутся за Японцами.

Aluette> Естественно-американцы прямо при угрозе применения ЯО по Японии заявят,что по агрессору жахнут ЯО сами. И на этом всё веселье закончится.

На этом все веселье только начнется, правда быстро закончится. Ибо на это есть один очень мощный ход: российское правительство объявляет что не потерпит вмешательства третьей стороны в конфликт и применит для зашиты своей территориальной целостности любое оружие включая ядерное. И если третья сторона ответит ядерным ударом, то применит ядерное оружие и по ней. Но с реальным применением подождем. В результате - велкам ту карибский кризис часть 2. После таких заявлений в ожидании ракетно-ядерной войны между РФ и США весь спекулятивный капитал с бирж выдует мгновенно. Трындец, конечно, будет повсеместный но особенно туго придется тем, у кого инвестиции и спекуляции на биржах составляют наибольший процент ВВП. А это, вот сюрприз-то именно США и Япония. В общем, как в анекдоте: ракетно-ядерную войну объявим а воевать не будем - они сами себя задолбают. Вследствии этого США и Япония извиняются что погорячились и садятся за стол переговоров, за которым у России будет серьезное преимущества: она, как сырьевая держава имеющая основную капитализацию в запас месторождений, которые никаким кризисам неподвластны, теряет на этом кризисе заметно меньше чем США и Япония, имеющие инвестиционную экономику, наиболее сильно зависящую от денежного наполнения и реакции бирж.

Собственно поэтому никаких резких действий и заявлений американцы в случае русско-японской войны предпринимать не будут. Пока они в стороне, инвестиционный капитал бежит из затронутых войной России и, особенно, Японии в США, резко надувая ее экономику. Если же США становится стороной конфликта, то деньги побегут уже из США куда-нибудь где войны нет, например в Западную Европу. Американцам оно надо? Оно им не надо. Поэтому они будут сидеть тихо и изображать миротворцев, на нагнетая обстановку и не ставя ультиматумов. Американцы сегодня не могут себе позволить второго карибского кризиса: ни один союзник для них не стоит катастрофы собственной экономики.

U235> и применит для зашиты своей территориальной целостности любое оружие включая ядерное.

Вот на это ответом и декларируется дйствие США.
Приводить в пример карибский кризис?
можно.
Только так уж ли с него Советский Союз выиграл?
Приводить в пример(и предлагать) новую холодную войну?
Опять так можно.
Но её Советский Союз просто проиграл.
ЯО это игра в "пан или пропал", и нормальные люди её не ведут, сохраняя ЯО исключительно в качестве абсолютно последнего средства.
Ядерная эйфория закончилась дааавным давно. И это понимают все и везде(и у нас-тоже),массированно наращивая потенциал конвенционных профессиональных сил быстрого развёртывания(т.е. полная противоположность традиционным для 20-го века армиям и силам тотальных войн, апогеем которых ЯО и является).

Aluette> Вот на это ответом и декларируется дйствие США.

Ты похоже так и не понял: сегодня даже декларируемое намерение может иметь значение не менее катастрофическое, чем осуществленное. Современные биржи играют на опережение, на прогнозах. И не дай вам Бог, если прогноз будет негативный, а тем более - апокалипсический.

Aluette> Приводить в пример карибский кризис?
Aluette> можно.

Карибский кризис - легкая тень того, что ожидает современные США в случае повторения реальной угрозы ракетно-ядерной войны. Карибский кризис был до надувшей экономику США спекулятивным "нарисованным" капиталом "рейганомики". Тогда капитализация американской экономики еще не ушла в окончательный отрыв от реальности и была относительно твердой, благодаря чему они не просели в карибский кризис слоишком сильно. Сегодня же, в эпоху виртуального капитала, будет катастрофа.

Что будет с Россией при таком раскладе, вопрос конечно тоже интересный, но для американского правительства, сам понимаешь, определяющим фактором является судьба собственной страны и собственного капитала. Поэтому стрелять в Россию сквозь собственную голову они не будут.

Aluette> Ядерная эйфория закончилась дааавным давно. И это понимают все и везде(и у нас-тоже),массированно наращивая потенциал конвенционных профессиональных сил быстрого развёртывания(т.е. полная противоположность традиционным для 20-го века армиям и силам тотальных войн, апогеем которых ЯО и является).

Этим играются те, у коговопрос с ядерным оружием давно и прочно решен. Те же, у кого ядерного оружия нет, срочно изыскивают возможность его получить.

Aluette> ...а потом Египет стал про-американским,таинственным образом.
Нас в интересует то что советским ультиматумом утерлись и наступление израильтян встало. А "потом" в Египте произошла революция, это наверное тоже последствия советского ультиматума ?

Aluette>Провожу аналогию:
Aluette>Ультиматомом утрутся,испугаются и война закончится. Но Южные Куриллы как бы незаметно останутся за Японцами.
Какой-то сюрреализм уже пошел

Udaff> и наступление израильтян встало.
Ещё раз: если судить по итогам, давление из Вашингтона на Израиль шло не меньшее,чем из Москвы.
А по действенности-так и большее. И,что важнее- Египет оценил американское давление выше,чем Московское махание ядрён-дубиной.

Udaff> Какой-то сюрреализм уже пошел
Да нет,прямая аналогия.

U235> Современные биржи играют на опережение,
Зевая когда там очередной срок окончательного загнивания капитализма?

U235> будет катастрофа.
Ещё раз зевну. США столько раз прованговали крах,что уже скучно становится.

U235> определяющим фактором является судьба собственной страны и собственного капитала.
Если дать прилюдно опустить вжанейшего союзника в регионе угрозой ядерной дубинки(при том,что США официально себя декларируют как гарант Японии от любых атомных шантажей)-это будет контрольный выстрел в голову для внешней политики. Наподобие того, что англичане сделали себе в Суэцкий кризис. При угрозе такого(а их так ставили и в вторую мировую,и в карибский)-США играют предельно жестко.

U235> Этим играются те, у коговопрос с ядерным оружием давно и прочно решен. Те же, у кого ядерного оружия нет, срочно изыскивают возможность его получить.
Я вот вижу,что к списку прибавилась аж целая Северная Корея, находящаяся на положении полного изгоя.

Aluette> Я вот вижу,что к списку прибавилась аж целая Северная Корея, находящаяся на положении полного изгоя.

Индия, Пакистан, Израиль. Возможно что будет Иран. И я думаю что этим не закончится.

U235> Индия, Пакистан, Израиль. Возможно что будет Иран. И я думаю что этим не закончится.

Индия- претендует на мировую державу. К тому же-побаивается Китая.
Пакистан-в ответ Индии.
Израиль-давно уже,в общем-то.
Иран-хз,успеют ли до выборов.
При этом есть ещё и пример ЮАР.
Т.е. в ЯО заинтересованы только те,кто явно не в состоянии себя защитить без него,и при этом к ним проявляет интерес кто-то сильный.

Aluette> Зевая когда там очередной срок окончательного загнивания капитализма?

Вы похоже слабо понимаете реалии современной экономики. Что было причиной кризиса 2008го? У него вообще не было никаких реальных причин, только сугубо виртуальные. Виртуальная капитализация американской экономики росла быстрее чем ее реальная стоимость. В конце концов удерживать этот разрыв между реальной и виртуальной экономикой стало невозможно и часть надутых виртуальными деньгами мыльных пузырей схлопнулась, несколько приблизив, но вовсе не сравняв, виртуальную стоимость американской экономики к реальной. Этого хватило, чтоб экономику США, а вслед за ней и весь мир, тряхнуло капитально. Так вот: падать американским биржам еще есть куда, и в случае массового вывода денег из американской экономики падение будет намного сильнее чем в 2008ом.

Aluette> Если дать прилюдно опустить вжанейшего союзника в регионе угрозой ядерной дубинки(при том,что США официально себя декларируют как гарант Японии от любых атомных шантажей)-это будет контрольный выстрел в голову для внешней политики.

Да ладно вам. Всегда можно найти тысячу оправданий кидку союзника. Тем более если их и искать не надо, если союзник влез в петлю по собственной инициативе без консультаций с Вашингтоном. Вам добро на войну давали? - Нет. Помощь обещали? - Нет. Ну и идите лесом и не вешайте на нас последствия своей глупости. Примерно в таких выражениях кинули Саакашвили, когда он в войну с Россией влез, так же кинут и японцев, если они самостоятельно полезут на Курилы взяв в заложники американскую дипломатию.

Aluette> Ещё раз: если судить по итогам
В смысле если пристегивать к войне события послевоенные.

Aluette> А по действенности-так и большее. И,что важнее- Египет оценил американское давление выше,чем Московское махание ядрён-дубиной.
Это вам Египет лично сказал ? И кстати чего вы про Сирию не вспоминаете, потому что там на американское давление не сослаться ?

Aluette> Да нет,прямая аналогия.
Именно сюрреализм, российские острова как бы японские.

Udaff> Это вам Египет лично сказал ? И кстати чего вы про Сирию не вспоминаете, потому что там на американское давление не сослаться ?
Потому что американцы всё время с 56-го года перехватывали Египет, а Сирия им не слишком сдалась.
А,так как сразу после войны они Египет перехватили-означает только то,что оценили.

U235> Так вот: падать американским биржам еще есть куда, и в случае массового вывода денег из американской экономики падение будет намного сильнее чем в 2008ом.
Я вот не вижу,чтобы США получили от 2008-го кризиса очень уж сильный удар- больше шума в медиа,чем реального эффекта. Это даже близко не великая депрессия.
U235> Да ладно вам. Всегда можно найти тысячу оправданий кидку союзника.
Вот только все другие посмотрят на такое весёлое поведение,и пойдут к кому-нибудь понадёжнее.
Я же привёл в пример Суэцкий кризис-там самая прямая аналогия, и хорошо видна вся катастрофичность такого номинального сохранения лица.

Aluette> Вот только все другие посмотрят на такое весёлое поведение,и пойдут к кому-нибудь понадёжнее.

К кому? Японцы что-ли к китайцам на поклон пойдут? Японцы никуда не денутся от американцев в любом случае, ибо других союзников у них нет и не будет, а в одиночку против рязъяренной России и желающих тоже чем-нибудь поживиться китайцев им будет совсем грустно. Так что все у них будет по рецепту Саакашвили: проглотят горькую пилюлю и сделают вид, что ничего страшного не произошло.

Остальным же американским союзникам тоже бежать особо некуда. Ибо альтернативные спонсоры ничем принципиально не лучше: так же ищут прежде всего свою выгоду, так же кидают, но только они поскупее американцев будут.

Barbarossa> в рядах ВС, надо их оттуда гнать.
Вот их и выгнали))))

Aluette> Потому что американцы всё время с 56-го года перехватывали Египет, а Сирия им не слишком сдалась.
Ну тогда следуя вашей логике, израильское наступление на Сирию не должно было останавливаться после советского ультиматума. Ан нет, остановилось.

garry69> Шантаж на почве отдельных лиц - согласен полностью, но мы-же с Вами понимаем, что эти лица определяют политику страны. Да и где вы консолидированную элиту у нас видели?
Ну как же? Довольно большая группа людей, желающих и далее не делиться с Западом большей частью своих ресурсов, а потому использующих националистическую идеологию/риторику. Им Курилы, возможно, и не критичны, но их потеря угрожает их власти, следовательно, доступу к ресурсам.

garry69> Еще раз повторюсь, что применение ТЯО по Японии, будет воспринята США как угроза их гражданам в целом и воинскому контингенту в Японии в частности. Военные базы США и Японии там практически за забором друг от друга. Как Вы считаете, правительство РФ, пойдет на такой риск ради клочка суши в Тихом океане? Или будем стрелять по их базам выборочно, предварительно проверив нет-ли там и в их округе американцев?
Это абстрактно немного. Уведомят и будут бить. Поверьте, что касается позиции американцев по вопросу решимости применения ЯО РФ, то это одно из немного, что я понимаю в данной теме. Я лично слышал в Раммштайне от местных, точнее неместных, что они в этом не сомневаются. И это не негры на КПП рассуждали. Жаль, с переездом не все книги взял, но абсолютно помню, что в их обзорах ЦРУ, МО, т.е. императивных документах, в отличие от наших КНБ и прочей бумаги, высказывалось прямое опасение снижения порога применения РФ ЯО из-за ослабления сил общего назначения. Это обзоры за 2000-2002 где-то. Не думаю, что ситуация изменилась. Плюс Макфол и Райс еще в те годы, будучи формально учеными, предостерегали от конфликта с РФ по той же причине и рекомендовали сокращать ядерные арсеналы. Хитрые какие. Если очень сильно не верится, потом поищу.
И чтобы перевести диалог в менее умозрительную плоскость, договора японцев с американцами. Это посерьезнее наших исторических экскурсов. В 1960 году в Вашингтоне был подписан «Японо-американский договор о взаимном сотрудничестве и гарантии безопасности». Статья 5 договора гласила: «Каждая из сторон признаёт, что вооружённое нападение на любую из сторон на территориях, находящихся под управлением Японии, было бы опасным для её собственной безопасности, и заявляет, что она предпримет действия для отражения общей опасности в соответствии со своими конституционными положениями и процедурами». Это положение так или иначе кочевало и дальше по договорам. 23 сентября 1997 г. были подписаны новые «Руководящие принципы двустороннего сотрудничества в области обороны». Теперь военные силы Японии могли в одностороннем порядке реагировать на «чрезвычайные ситуации» в районах, прилегающих к ее территории. Решение о реализации «Руководящих принципов» принимается правительством Японии по согласованию с США. В экстренной ситуации японское правительство может получить одобрение парламента на такие действия постфактум. То есть обсуждения в парламенте для нападения на Курилы им не надо. По мнению юристов-международников, такие нормы договоров, дают США не обязанность, а право вмешаться в конфликт за пределами Японии или в результате эскалации конфликта на территорию Японии по причине действий Японии. Показательно, что дополнительный " ...специальный договор о взаимном обеспечении тыловой поддержки, снабжения и услуг" от 15 апреля 1996 уточняет порядок оказания помощи США Японии. Причем гуманитарной. Что они под ней понимают, сказать сложно. Если учесть, что Япония обязуется разрешать международные споры мирными путём, воздерживаться от «угрозы силой или использования силы» против каких-либо государств и строго следовать положениям Устава ООН по договору 1960 года, а это положение не дезавуировано, получается, что прямое вмешательство США в гипотетический конфликт Японии с РФ из-за Курил - не обязанность США, а лишь опция. В общем, захотят - найдут предлог, не захотят - даже юридически японцы их заставить не могут.

garry69> Вы абсолютно правы, что длительную войну с нами Японии не выдержать, только-вот не будет этой длительной войны. Ввязываясь в длительную войну, мы теряем неизмеримо больше, при этом наши олигархи потеряют все.
Они потеряют все, если их здесь отстранят от власти. За границей они не сильно рукопожаты. Историю белой эмиграции, должно быть, помнят. Даже потеряв все за границей, они здесь банально останутся у власти. А вот если война будет неудачной, то есть "с потерей лица", то тут их ожидают проблемы с населением и оппозиционными группами элит, как более националистически настроенными, так и прозападными.

U235> К кому? Японцы что-ли к китайцам на поклон пойдут?

Например, таки вежливо толкнут американцев и начнут думать своей головой.
Такого сценария, правда, не хочет вообще никто- попа побаливает по старой памяти вообще у всех соседей,время от времени.

Aluette> Такого сценария, правда, не хочет вообще никто
Я несколько лет назад в Тае смотрел НЧКей ,дык вот во время когда США бомбили Афган японцы заправили несколько кораблей . Что вызвало в Японии скандал ,очень многим японцам это очень ильно не понравилось .Причины 2е .1ая самая главная они боялись что они будут втравлены в боевые действия. 2е нейтралитет и желание мирной жизни -императив современной Японии.А вы все самураи ,самураи))))Это было давно и возможно неправда)))А то что они ослушаются в чем то США -это вообще фэнтези .

F.L.>> Да никто тут так не думает. Все согласны что острова мы отстоим.
Полл> Разве? Как я понял Nit-а сотоварищи, они уверены, что острова Япония захватит без особых проблем, перетопив весь российский флот и всю авиацию.

Так и будет. Или кто-то тут думает что гарнизон островов сможет сдержать ВНЕЗАПНЫЙ удар ВСЕХ японский вооруженных сил?
Другое дело что не весь, а только ТОФ, и половину авиации мы потеряем не в этот момент, а когда начнем возвращать острова назад.

Полл> Поскольку единственный вариант войны России с Японией, который здесь рассматривается, это попытка захвата Японией "северных островов".
Полл> Если вы согласны, что война в этом случае будет выиграна нами - то спорить нам не о чем.

Нет не согласен. Война будет нами выиграна намного позже попытки захвата Японией "северных островов". А именно когда вы выбьем японцев с них. И это "намного позже" и будет стоить немалой крови.
Примерно во сколько раз японцы мощнее Аргентины, во только раз наши потери будут больше потерь англичан.

энди> Что вызвало в Японии скандал ,
Как бы сказать.
Прямая угроза(а особенно-действие)-действенное средство.
Как мы помним- влиятельная и очень немаленькая партия изоляционистов в США умудрилась полностью исчезнуть за ночь(с 7-го на 8е декабря 41-го года).

Aluette> Как мы помним
Когда ожидается нападение РФ на Хокайдо? Без коренного слома пацифисткого мнения в Японии агрессия невозможна, для этого нужно время и время. Это будет явно заметно.Ну не может Япония завтра пойти и объявить войну.

F.F.L.> Или кто-то тут думает что гарнизон островов сможет сдержать ВНЕЗАПНЫЙ удар ВСЕХ японский вооруженных сил?

Ну прям как ниндзя из-под воды выпрыгнут и захватят острова. Слышали такое слово - "разведка" ?

Если японцы реально захотят что-нибудь сделать ВСЕМИ вооруженными силами (да еще внезапно ), об этом каждая собака Дальнем Востоке за полгода будет знать.

На самом деле, из того, что я знаю о сегодняшней Японии, сложилось впечатление, что они сами себя загнали в тупик этим вопросом об островах. Здравомыслящие политики понимают, что продолжать упираться в возврат "северных территорий" глупо, но никто не решается первым об этом сказать, ибо это - политическое самоубийство, а главное - "потеря лица", а ничего страшнее для японца нет.
А вообще нить обсуждения в очередной раз ушла от изначального вопроса - ТОФ против Морских сил самообороны, в сторону геополитики и реальности японской агрессии на острова. А это, по моему мнению,бессмысленно, т.к. японцы на войну с Россией не пойдут. Почему - писать долго и лень.

garry69> Их в Грузии и небыло никогда, а вот в Японии были, есть и будут

Да?
А чьи Хамерры с аппаратурой вместе с солдатами прихватизировали наши в Грузии?
Причем американцы по этому поводу даже не пикнули, а слезно попросили вернуть технику (солдат вернули почти сразу), на что были посланны.

garry69> Как мне помнится из школьной программы, для уничтожения АВАКС требуется 02 полковылета. А сколько их надо для его уничтожения над Японией... Флаг Вам в руки!

Двоешник и врун.
Вопервых, 02 полковылета не существующая в природе величина.
Вовторых, я в курсе из какого интернет источника ты взял эту цифру.

xab>> Вне зоны конфликта от него как от козла молока.
garry69> Он и создан для того чтобы в зону не входить, ему и так все видно.

Ну раскажи где по твоему у него будут зоны патрулирования ( не входя в зону конфликта ) и с каких баз он будет летать.

xab>> Ну что? SOSUS дат освещение подводной обстановки?
garry69> Освещение подводной обстановки, позволит противолодочным силам Японии перетопить наши пл следующие на позиции или находящихся на них, а больше действительно ничего...

Вот блин какие идиоты оказывается американцы, имея такую прекрасную систему как SOSUS, которая позволяет все и сразу, тратят охренительные деньги на туеву хучу противолодочных средств обнаружения. Видимо бедные не знают того, что знает garry69.

garry69>Вы Фукусиму вспомните? Организация управления страной - высочайшая,

Охренеть.
Это когда подъездные пути к АЭС 5( пять ) дней не могли расчистить?

garry69> Мой возраст надеюсь понятен, квалификация - не вдаваясь в подробности, служба, в основном на командных, немножко на штабных офицерских должностях корабельного состава ВМФ в течении более 20-ти лет.

Woodu вернулся!!!
А то скушно на Авиабазе стало, некому флем разжечь.