Автоматизация для безопасности полётов

Bredonosec> зона посадки, ты на глиссаде, вдруг перед тобой вклинивается какая-нить цессна, не отвечающая на запросы. Что делаешь? (и т.д.)

Список вопросов передаю консилиуму знатоков темы, они отвечают на вопросы, ответы реализуются в виде алгоритмов реагирования на ситуации. От себя скажу что установил бы приоритет, которые автопилот должен выполнить любыми имеющимися средствами: безопасность через минимизацию риска.

> Пуллап иммидиатли и гоуэраунд.

А керосин есть? А не повторю ли ситуацию с сессной сам? И т.д. и т.п. — видимая правильность и я бы сказал self-righteousness белкового может убить людей быстрее, чем случайная сессна.

> Что делаешь, если ты на шорт файнэл, а на впп выезжает телега с крестьянином, переезжая её поперек?

Совесть иметь надо, заборы и охрану нормальную. Но даже если так, все маневры уклонения можно иметь в арсенале автопилота. Но нельзя ожидать от него позитивных чудес, равно как и от белкового.

> Что делать, если ты идешь по схеме СТАР, а тебя буквально "подрезает" ф-15 (или 16, не помню) "воздушной полиции" нато?

Ничего. Если столкновения по расчётам нет.

> что где-то в вашем районе болтается запущенный студентами зонд, который улетел из разрешенной зоны под воздействием ветра..

Ничего, если столкновения по расчётам нет.

> Что делать, если птица попала в двигло? Лететь дальше или возвращаться?

А вот это уже по делу. Моментально можно определить что будет во всевозможных вариантах:
- отключить и лететь — долетит или нет?
- отключить и вернуться - а есть ли такая возможность?
- если ничего не получится (уже за гранью понимания пилота в такой ситуации) — варианты с более высоким риском.
А в общем — анализировать анализируемое и не паниковать от непредсказуемого. И кстати, если даже большому самолёту на посадке под колёса внезапно попадёт телега с идиотом и сеном, наиболее безопасным выбором может быть продолжение посадки. Много мозгов не нужно чтобы тянуть ручку на себя, а каковы последствия этого? Хватит ли скорости? Не встретится ли на жизненном пути забор или гора, как в субже? Ничего этого пилот за полсекунды не подумает, так что это была бы чистая импровизация.

> Цифровые параметры могут быть в норме, а, напр, их нарастание может быть звоночком.

Если это важно, производная параметра тоже будет параметром. И вторая тоже, если уж гулять. И таких могут быть тыщи в реальном времени без напрягов, что пилоту абсолютно недоступно.

> Или внезапно обнаруженное уменьшение запаса топлива.

Вот чего, а "внезапно обнаруженного" просто быть не сможет — за параметром следит алгоритм, и даже скорость расхода должна сопоставляться с расчётным расходом при данных параметрах полёта. Пилот этого не может заметить принципиально, а правильный алгоритм моментально обнаружит статистическое отклонение параметра, и отреагирует.

> Или явственное несоответствие поведения самолета показаниям какого-то из приборов.

Вот такое точно должно отслеживаться, особенно с учётом упавшего в Атлантику француза. К тому же это просто: сенсоров на один параметр может быть много, и скорость по жпс и инс сверить с трубками было бы легко и просто. Диагностика датчиков тоже должна вестись непрерывно. В общем, правильный автопилот — адаптивный организм. Он не обещает чудес и не играет в азартные игры, но вытащит машину, если вообще есть такая возможность.

Bredonosec> Но есть одно отличие: ракеты стоят в стойле. И сигнал получают от меня. А самолеты - постоянно непрерывно летают. По всему миру. И управлять ими должны миллионы людей по всему миру. То есть, доступ к системе, как железной, так и софтовой части, - у буквально всех.

Нет, доступ только у тех, кому он дан. И доступ этот разный. И при любом доступе правильный автопилот подразумевает что лучше знает когда самолёт летит неправильно, хотя варианты правильного полёта могут быть разными и автопилот их все допускает — этот выбор и даётся дистанционному управляющему. Неправильно — это лететь в землю, в гору, в здание, выше предела, ниже предела, быстрее предела, медленнее предела, дольше запаса топлива и т.п.
Доступ к управлению даётся диспетчерскому пункту, в зоне которого садится или взлетает самолёт. И управление это ограничено указанием полос и прочих переменных, и никакого контроля над жизненно-важными контурами управления (движки, рули и т.п.). Если хозяин самолёта хочет большего, он может себе бэкдор оставить, зная что это риск и соответственно защитив его. Кнопочка "алярм", в том числе виртуальная внутри автопилота, может выключать этот канал, если команды управления ведут в землю, гору, здание и т.п. Это сложно, но не вижу в этом больших проблем.

> А значит, сколь бы защищенным ни был канал и интерфейс, всё равно найдется кто-то, кто его взломает. Почему? Потоум что за большое бабло нонче ломают всё.

Бабло не побеждает всё. Зашифрованный канал с параноидальным автопилотом нельзя сломать за время полёта, да и смысла нет — любые вредные команды будут проигнорированы, а канал отключен. Пример: вы автопилот, вам поступает команда сделать что-то нехорошее для здоровья. Ваша реакция: реквест денайд, коннекшн терминейтед, асоритис информд. И усё, деньги на ветер.

> Да и ею может быть, если в АЭС долбануть.

Ну это совсем просто: есть ноу-флай зоны, даже на картах видел. Более того, на таких объектах может быть установлен маяк с сигналом "ду нот апроач" и подписью. Если вы автопилот и летите в мирном небе штатов, и вдруг у вас такое всплыло, вы этот маяк не проигнорируете, в отличие от белкового пилота.

> ситуация такова, что допустим, сейчас военные в сша видят на радарах, что самолеты, как вылетающие, так и прилетающие, не по трассам, а на деловые или спальные центры городов, на обьекты инфраструктуры начинают падать.

Это ситуация на уровне "проснулся девочкой — что делать?" Я ж говорю, правильный автопилот высшим приоритетом должен считать минимизацию риска для себя. Это выше любых команд управления откуда угодно. Так что он будет лететь изо всех своих сил, количество которых он точно знает в любой момент времени.

> Это стоит триллион, я бы сказал. Любая крупная держава за такое дело отвалит огромную сумму..

"З'iсть то вiн з'iсть, та хто йому дасть"© — как раз про пилота анекдот был

> Или сама тихо проспонсирует создание сего. Разумеется, предоставив всю аппаратную и софтовую часть для работ.

Она только на свои подконтрольные самолёты может расчитывать. Любой другой автопилот просто проигнорирует, попутно уведомив местную власть о такой поступившей команде.

Bredonosec> Дело в том, что идея - это для белкового тела.
Bredonosec> Для АП нет идеи. Есть инструкции.

Вы не понимаете (но простительно — почти никто не понимает:). Любые автопилоты — это идея человека, воплощённая в машине. А вот у пилотов инструкции — делай то, не делай то, лети сюда, не лети сюда. У него есть свои идеи, но он подневольный человек. А автопилот, будучи создан с идеей недопущения гибели машины, не может быть запуган, запутан, задолбан или заспан в процессе работы. И у него нет своих идей, у него лишь идея его автора.

Bredonosec> Для тупой системы нет разницы, она не понимает, что что-то не так, а если и понимает, то что она сделает при отсутствии данных для сравнения? Просто упадет где попало?

Я всю дорогу пишу "правильный автопилот". У него есть карта, есть координаты всех известных аэропортов, схемы подхода к ним, частоты диспетчеров и т.д. и т.п. Если план полёта стал невыполним, будет стопицот приемлемых альтернативных вариантов. Причём это может быть даже условием для взлёта. Если хозяин захочет, конечно.

Jerard> Не дешевле и не проще. Просто потому что взламывать тоже будут "профессиональные параноики строго следующие инструкциям".

1.Стоимость взлома трехметровой многослойной стены из стали и высокопрочного бетона не завист от размера помещения ей обнесенной. А вот цена постройки этой стены от размера помещения еще как зависит.

2.Количество дыр, ослабляющих защиту, прямо пропорционально размеру помещений и активности его использования. Чем больше помещение и активней оно используется, тем больше нужно всевозможных вентиляционных шахт, окон, дверей, через которые возможен упрощенный взлом

3.Количество допущенного персонала обратно пропорционально его квалификации в плане безопасности и прямо пропорционально вероятности его недобросовестных действий, вплоть до инсайдерского содействия взлому.

4.Гибкость и модифицируемость системы так же облегчает ее взлом, т.к. под эту гибкость и модифицируемость надо оставлять ослабленные места: конфигурацию монолитных трехметровых стен не особенно-то поменяешь

Именно поэтому профессиональным взломщикам при прочих равных гораздо проще иметь дело с большими по объему и числу пользователей систем: в них неизбежно больше дыр и в них проще применять "социальную инженерию" ну или даже "терморектальный криптоанализ". Ну а соответственно безопасникам намного сложнее такие системы защищать.

Jerard> Наглядное обоснование необходимости вытеснения из системы белковых тел.

Понадобится расписание или маршрут изменить, кто это будет делать? Машина откуда это узнает?

Jerard> Самые главные враги безопасности-специалисты по безопасности... это как с конокрадством и наркотиками.

Ну ну. Скажете это когда потеряете эдак с несколько миллионов на компьютерном взломе. Обычно после этого и доходит, что КБ должны заниматься сведущие в этом деле люди и заниматься этим необходимо серьезно, а не между делом. Это ровно так же как программисты делятся на тех, что не делает бэкапы и тех, кто УЖЕ делает бэкапы

U235> ...доходит, что КБ...
Никогда не слышал такой аббревиатуры.

U235> 1.Стоимость взлома трехметровой многослойной стены из стали и высокопрочного бетона не завист от размера помещения ей обнесенной.
Зависит. Может быть проще все увезти целиком. Погугли: похищение банкоматов.

Задача неправильно поставлена. Система должна обеспечивать безопасность, а ее взлом не должен снижать безопасность. Такая система уже создана-САРП на основе АИС. Я уже давал ссылки.

Jerard> Зависит. Может быть проще все увезти целиком. Погугли: похищение банкоматов.

Банкоматы, кстати, хороший пример. Типичный пример системы построенной по высоким стандартам безопасности, которую тем не менее регулярно и успешно ломают по причине слишком большого числа допушенных к работе с ней лиц и невозможности вследствие этого введения нормальных ограничений на доступ, в том числе и физический.

Точно так же, как сейчас уводят деньги с карточек, будут ломать и вашу систему БПЛА.

Jerard> Задача неправильно поставлена. Система должна обеспечивать безопасность, а ее взлом не должен снижать безопасность. Такая система уже создана-САРП на основе АИС. Я уже давал ссылки.

Если в ней будет 10 пользователей - это одно. А 10000 - совсем другое, и там уже по высочайшим стандартам Вы безопасность не организуете.

kost12> Я же намекаю. С физикой все у нас в порядке.

Не заметно.

kost12>Вы меня блин каким то сраным теормехом не пугайте. Вы ТАУ осильте и 5 семестров матанализа - это знаете повеселее.

И это осилили, наряду с термехом, сопроматом и прочими дисциплинами.

kost12>По сравнению с некоторыми хим производствами с которыми приходилось иметь дело - самолет - это просто.

Вы хотя бы авимодель в своей жизни хоть раз построили, прежде чем такую чепуху молоть?

kost12>У нас в конторе есть ребята которые СУ для бомберов и вертолей писали. Обсуждали знаете ли. Т ч считайте знаю что говорю.

Не считаем. Не знаете.

kost12> Короче авиаторы - простая это система. Не спорьте. Копеечная экономия.

И не спорим. Просто констатируем факт самонадеянности и пустозвонства.

U235> Если в ней будет 10 пользователей - это одно. А 10000 - совсем другое, и там уже по высочайшим стандартам Вы безопасность не организуете.

На сегодняшний день их более 80000 (восьмидесяти тысяч).

Jerard> На сегодняшний день их более 80000 (восьмидесяти тысяч).

Ну значит ждите в скором времени взлома, если конечно он хоть кому нибудь интересен

В.М.> Вы хотя бы авимодель в своей жизни хоть раз построили, прежде чем такую чепуху молоть?
В данном случае чепуху невете вы. Откуда у вас уверенность что среднестатистический пилот знает и применяет те знания что требуете от программиста? Но ведь управляет и летает. Аларм-комп выполняет ту же задачу, только в отличие от белкового у него "зрение" лучше, он не въедет в скалу/холм из-за того, что не видит в тумане или из за того, что не хранит в мозгу рельеф.

spam_test> только в отличие от белкового у него "зрение" лучше, он не въедет в скалу/холм из-за того, что не видит в тумане или из за того, что не хранит в мозгу рельеф.
Если вернуться в реальность, только что привели пример того, что в этом конкретном случае "зрение" БРЭО было хуже человеческого и карт местности с указанием высот в БРЭО не было.

spam_test> В данном случае чепуху невете вы. Откуда у вас уверенность что среднестатистический пилот знает и применяет те знания что требуете от программиста?

Речь не про пилота, а про инженера, котрый этот самолет спроектировал и его систему упаравления запрограммировал.

spam_test>Но ведь управляет и летает. Аларм-комп выполняет ту же задачу, только в отличие от белкового у него "зрение" лучше, он не въедет в скалу/холм из-за того, что не видит в тумане или из за того, что не хранит в мозгу рельеф.

Вот как раз из-за того, что не хранит рельеф -въедет в гору запросто.

spam_test> Аларм-комп выполняет ту же задачу, только в отличие от белкового у него "зрение" лучше, он не въедет в скалу/холм из-за того, что не видит в тумане или из за того, что не хранит в мозгу рельеф.

Ага, летим прямо в плавно сужющемся с боков и заканчивающимся отвесной стеной ущелье. Система сканирует высоту и скорость ее изменения под самолетом:
- Тихо, тихо, тихо
- Би-бип
- Бл...!!!!!!!
- Ба-бах

Ну или если разворачиваемся почти на 180 градусов в отвесную стену - не успеет предупреждение вовремя сработать. Ну не может компьютер заранее знать, что ты туда развернешься, а когда начнешь - уже поздно будет. Ну или если какой безвестный военный секретчик из-за наличия в районе военного объекта координатную сетку сдвинул, а потом эта карта оказалась в навигационную систему самолета загружена.

Ну сложно объяснить компьюеру все возможные опасные случаи. Нет у него пространственно-геометрического мышления. Не панацея это

U235> Ну не может компьютер заранее знать, что ты туда развернешься, а когда начнешь - уже поздно будет.
Тебя в гугле забанили? САРП


>Ну или если какой безвестный военный секретчик из-за наличия в районе военного объекта координатную сетку сдвинул, а потом эта карта оказалась в навигационную систему самолета загружена.
Осталось узнать причем тут компьютер? Проблема в тупых белковых системах. Причем именно тупых.


U235> Ну сложно объяснить компьюеру все возможные опасные случаи.
Это проблемы преподавателя.

Jerard> Тебя в гугле забанили? САРП

Что такое САРП? Гугль первой строкой выдает систему автоматизированной радиолокационной прокладки для морских судов. Ну так ее ломать никому нафиг не надо, да и некритичен ее отказ: все равно вахтенные на мостике находятся и поправят если что, тем более что на море обычно более чем хватает времени чтобы ситуацию осознать и как следует обдумать. В твоей же системы ставки намного более высоки.

Jerard> Осталось узнать причем тут компьютер? Проблема в тупых белковых системах. Причем именно тупых.

Пока притом что эта проблема будет актуальна пока на земле живут люди. Они принимают решения и совершают ошибки. И даже компьютеры программируют, и тоже кстати совершают ошибки при этом, тоже люди. Человек может заметить ошибку другого человека и ее исправить. Машина тупо убьется из-за этой ошибки потому что она не умеет сомневаться в заложенной в нее программе и информации.

Jerard> Это проблемы преподавателя.

Это проблемы тех, кто в самолете находится, прежде всего. Поэтому они и не хотят полностью доверять свои жизни запрограммированным железкам, потому как в отличие от пользователей игрушек-авиасимуляторов у них не будет возможности сделать ресет и загрузиться с последнего сохранения, если программа лаганет, сглючит или зависнет.

U235> Ну сложно объяснить компьюеру все возможные опасные случаи. Нет у него пространственно-геометрического мышления. Не панацея это
Пилоты ошибаются чаще, безошибочных компов нет, но интегрально такое решение позволяет минимизировать последствия человеческих ошибок. Да даже в автомобилях такие системы устанавливают, и будут втыкать более совершенные, например предупреждение столкновений.

U235> Это проблемы тех, кто в самолете находится, прежде всего. Поэтому они и не хотят полностью доверять свои жизни запрограммированным железкам, потому как в отличие от пользователей игрушек-авиасимуляторов у них не будет возможности сделать ресет и загрузиться с последнего сохранения, если программа лаганет, сглючит или зависнет.
Поэтому есть гибель А-310 и другие случаи, где ошибки программ и отказы железа, взаимодействуя с ошибками пилотов, приводили к катастрофе.
Ты сам прекрасно знаешь, сколько для современного авиалайнера программно-аппаратных комплексов, ошибки - сбои в которых приведут к его гибели. Начиная от систем навигации - как глобальных, так и местных, и заканчивая контролерами двигателей и механизации планера.
И в случае отказа-сбоя хоть в одном из них пилот ничего сделать не сможет.

spam_test> и будут втыкать более совершенные, например предупреждение столкновений.

На, ЕМНИП, Вольво уже.

U235> Что такое САРП? Гугль первой строкой выдает систему автоматизированной радиолокационной прокладки для морских судов.
А ты почитай как она работает и для чего АИС.

>Ну так ее ломать никому нафиг не надо
Об том и речь.

> да и некритичен ее отказ: все равно вахтенные на мостике находятся и поправят если что,
Как раз САРП поправляет вахтенных. Почитай про Нахимов vs Васев.

> тем более что на море обычно более чем хватает времени чтобы ситуацию осознать и как следует обдумать.

Это ты сходи в "Морском" скажи... вместе посмеемся.



>В твоей же системы ставки намного более высоки.

Выше чем супертанкер впиливающийся в терминал где-нибудь в Гамбурге?

U235> Это проблемы тех, кто в самолете находится, прежде всего. Поэтому они и не хотят полностью доверять свои жизни запрограммированным железкам
Почему-то запрограммированной железке (ж/д) полностью доверяют. Наверное потому что не знают.

Полл> И в случае отказа-сбоя хоть в одном из них пилот ничего сделать не сможет.

В случае отказа-сбоя одной из систем ничего страшного не происходит. Правильно построенная система контролируемо деградирует, передавая свои жизненно важные функции дублирующему устройству или пилоту. Это и есть одна из причин нахождения на борту пилота: разбираться на месте с отказами, работать за отказавшую автоматику и вовремя принять решение о завершении полета и заходе на вынужденную, если ситуация становится угрожающей.

К катастрофе как правило приводят отказ сразу нескольких систем, усугубляющих друг-друга, плюс неверные действия пилотов по их парированию.

Оптимальное сочетание для безопасности - и компьютерная автоматики, и человек, которые взаимно друг за другом присматривают. Причем для достаточно добросовестного присматривания человек должен быть заложником своей работы и отвечать за неправильное решение головой. Эта одна из причин, по которой лично я не соглашусь лететь на самолете, пилот которого сидит в безопасности на земле

Jerard> Как раз САРП поправляет вахтенных. Почитай про Нахимов vs Васев.

Вахтенные тоже поправляют САРП, а иногда и вообще ее отключают от управления судном если ее действия становятся неадекватны сложившейся ситуации. Взаимный присмотр и есть основной залог безопасности.

Jerard> Это ты сходи в "Морском" скажи... вместе посмеемся.

Сравни с характерными временами в авиации. При опасном схождении кораблей в море вахтенные успевают кружку чаю выпить и обсудить ситуацию между собой по радио, а при схождении самолетов пилоты зачастую и испугаться перед смертью не успевают.

Jerard> Выше чем супертанкер впиливающийся в терминал где-нибудь в Гамбурге?

Да, выше. Авиалайнер врезающийся в резиденции президента и правительств или в реактор АЭС куда как круче по цене будут. Тем более что строить беспилотные супертанкеры как-то никто не предлагает: даже такие медленные штуки как корабли полностью автоматике доверять боятся и главными на борту остаются моряки и капитан, и именно они несут ответственность за безопасность плавания, а не железка. И если они, доверившись САРПу, угробят корабль, то никто их не оправдает: "Ну и что, что надежная автоматика работала - вы то куда смотрели?"

Jerard> Почему-то запрограммированной железке (ж/д) полностью доверяют. Наверное потому что не знают.

А где-то по ж/д ходят поезда без машинистов?

U235> При опасном схождении кораблей в море вахтенные успевают кружку чаю выпить
Сходи в "Морской" и озвучь.

U235> Да, выше. Авиалайнер врезающийся в резиденции президента и правительств
Это стрррошно в одной стране. Ага, знаем в какой. А вот в Польше цельный президент со свитой гробанумшись и чо? Выбрали нового только и делов.

>в реактор АЭС куда как круче по цене будут.
см. Фукусима. Все пучком.


>Тем более что строить беспилотные супертанкеры как-то никто не предлагает
А я тоже не предлагаю.

U235> А где-то по ж/д ходят поезда без машинистов?
1. Да.
2. Толку от машиниста? Тормоз нажать и умереть геройски?

U235> В случае отказа-сбоя одной из систем ничего страшного не происходит.
Гибель B2 на взлете из-за отказавших датчиков воздушного потока показывает, что в жизни это не совсем так.

U235> Правильно построенная система контролируемо деградирует, передавая свои жизненно важные функции дублирующему устройству или пилоту.
"Или пилоту" сегодня пустословие, в большинстве случаев пилот физически не способен выполнять работу современной автоматики. Никакой пилот не может врукопашную управлять современной механизацией планера авиалайнера, не говоря уж про боевые машины с их статически неустойчивой аэродинамической схемой.

U235> К катастрофе как правило приводят отказ сразу нескольких систем, усугубляющих друг-друга, плюс неверные действия пилотов по их парированию.
Вот именно.

U235> Оптимальное сочетание для безопасности - и компьютерная автоматики, и человек, которые взаимно друг за другом присматривают. Причем для достаточно добросовестного присматривания человек должен быть заложником своей работы и отвечать за неправильное решение головой. Эта одна из причин, по которой лично я не соглашусь лететь на самолете, пилот которого сидит в безопасности на земле
В тепле и уюте, надежно защищенный от психопатов и террористов в салоне?
Пилоты совершают ошибки. И никакой "страх смерти" этому не мешает. Так что не надо мешать людям работать - особенно, если от этой работы зависит твоя жизнь. А лучше им обеспечить максимально комфортные и безопасные условия работы.