ПВО Грузии в конфликте 8.8.8

slab105> Абсолютно! Только какое-то чувство подсказывает мне, что в этом плане смещение произошло скорее не в пользу ПВО...
Готовы это доказать?

slab105> Понятно. Я так и думал. А теперь какое этво все имеет отношение к воине 8-го? Любой разумный человек понимет, что тогдашние нормативы потерь (когда на разрушение пролета какого-то там ЖД-моста набо было сделать несколько СОТЕН вылетов и применять неуправляемые бомбы находясь в зоне всего что только может по тебе стрелять) и сегодняшняя реальность (скорее реальность авиации НАТО)- не могут иметь много общего.

Тем более сейчас потеря более экономически обоснована: или вылететь 100 раз на разрушение 1 моста и потерять 1 самолет или вылететь 50 раз, потерять 1 самолет и разрушить 10 мостов. Где потеря более обоснованна?

slab105> И ты реально думаешь, что эта груда железа равна по стоимости 5-6 боевым самолетам? Интересно почем сейчас Ту-22М3?

Реально думаю.
Ту-22М3 стоит значительно дешевле су-34, который его будет менять, последний стоит 50 млн. дол.
Все 6 самолетов со всеми натяжками будут дешевле 60 млн.дол.
И ничего себе металолом sim1 стоят где-то по 1 млн. дол (только стоимость модернизации 165 танков была 100 млн.) Эти 15 танков уже закрыли 25 % стоимости потерь. А там еще много добра включая "спайдер".

slab105> Нет, зато пехота (определенная ее разновидность) неплохо знает как иx сбивать А так, да. Вполне авторитетное мое мнение...

И это значит, что вы контролировали каждый полет и видели все ошибки летчиков?

slab105> Достаточно было просто не торчат все время на 800-1500, а хотя бы подходит на 3000. И не кружит над целью постоянно по несколько заходов на САМОЙ ЛАКОМОЙ для ПВО СВ высоте.

Ну да ну да как все просто оказывается. Вроде сами пилоты тут писали, что если противодействие слабое, то гораздо эффективнее сделать несколько заходов.

Ну и сколько самолетов было уничтожено грузинскими ПЗРК?

slab105>> Абсолютно! Только какое-то чувство подсказывает мне, что в этом плане смещение произошло скорее не в пользу ПВО...
drsvyat> Готовы это доказать?

Вам свое чувство? Если бы вы были девушкой, то возможно А так нет. Это мое мнение и истиной оно вовсе бут не обязано.
drsvyat> Где потеря более обоснованна?

Потеря никогда не обоснована, если выполнив задание можно ее избежать.
slab105>> И ты реально думаешь, что эта груда железа равна по стоимости 5-6 боевым самолетам? Интересно почем сейчас Ту-22М3?
drsvyat> И ничего себе металолом sim1 стоят где-то по 1 млн. дол (только стоимость модернизации 165 танков была 100 млн.) Эти 15 танков уже закрыли 25 % стоимости потерь. А там еще много добра включая "спайдер".

То есть самолеты у тебя по остаточной, а танки и пушки все как за новое загнать хочешь. Коммерсант.... И кстати, что там со Спайдером?
slab105>> Нет, зато пехота (определенная ее разновидность) неплохо знает как иx сбивать А так, да. Вполне авторитетное мое мнение...
drsvyat> И это значит, что вы контролировали каждый полет и видели все ошибки летчиков?

Ошибки летчиков (и не только, возможно и не столько их) видны на земле, в виде обломков их самолетов. А полеты их я видел (естественно не "каждый")
drsvyat> Ну да ну да как все просто оказывается. Вроде сами пилоты тут писали, что если противодействие слабое, то гораздо эффективнее сделать несколько заходов.

А оно значит было "слабым" Хм-м, а если бы оно сильным было, сколько тогда потеряли бы? 20 машин? Или больше? Проблема в том, что летчики ДУМАЛИ, что противодействие будет слабым. Но оно оказалось не слабым 8-го числа, а 9 почему-то продолжали летать как будто 8-го и не было. А узнать слабое или сильное это противодействие, пилот может часто только по факту пуска ЗУР или ствольного огня. Если он в зоне поражения ПЗРК (крайне неприятная вещь, никогда не знаешь откуда шарахнуть могут), то свое знание другим он может уже и не передать.Хотя снова повторюсь- скорее всего по иному они не могли бы. Без точного целеуказания с земли при поднятии высоты, потери РА от дружеского огня, могли бы быть значительно больше. Так что летчики просто стали заложниками данной ситуации.
drsvyat> Ну и сколько самолетов было уничтожено грузинскими ПЗРК?

Грузинскими? Почему только грузинскими? В основном российскими. Только что это меняет? Ведь сбили их не под Воронежом а в зоне БД. А так по моим данным, как минимум два, и еще несколько повреждены. Повезло, что у "Иглы" БЧ против Грача слабовата оказалась.

slab105> Вам свое чувство? Если бы вы были девушкой, то возможно А так нет. Это мое мнение и истиной оно вовсе бут не обязано.
Уверяю вас, я не девушка .

slab105> Потеря никогда не обоснована, если выполнив задание можно ее избежать.
Ээээ невсегда, невсегда. Меры принимаемые для снижения потерь имеют свою цену и иногда эта цена выше цены потери. Вы как военный должны это понимать. Думаю и понимаете, только не имете желания признать. Ну та ладно.

slab105> То есть самолеты у тебя по остаточной, а танки и пушки все как за новое загнать хочешь. Коммерсант.... И кстати, что там со Спайдером?

Это шутка такой?
вот например: Сухой Су-25СМ
"...Стоимость проведения модернизации составляет примерно $2,5-3,0 млн за самолет. Стоимость продажи "излишков военного имущества" в виде штурмовиков Су-25 практически с "нулевым" налетом составляет $3,5-5,0 млн..."

Т.е. модернизированный Су-25 СМ стоит 6-8 млн. дол. Какая это остаточная? Вы что считаете что кому-то нужны немодернизированные Ту-22М3 по цене Ф-22? Еще раз я был очень щедр оценив 6 сбитых самолетов в 60 млн.дол.
Да 15 трофейных Т-72sim1 по цене закрывают как минимум 2 сбитых су-25, а скорее всего и все 3. А кроме них еще почти 300 единиц техники взяли в том числе и недешовые "осы", пусковые "буков", "пионы", "даны", танки, БМП. Каждая позиция тянет на несколько миллионов долларов. Блин да что там говорить одной стрелковки взяли на 1 млн.дол.
По спайдеру ходят слухи. Но я не настаиваю его считать и так хватает, но вам задуматься стоит.

slab105> ...Так что летчики просто стали заложниками данной ситуации.
К сожалению войны без потерь не бывает. Надеюсь вы не скажете, что необходимо покупать жизни летчиков ценой жизни пехотинцев?

slab105> Грузинскими? Почему только грузинскими? В основном российскими. Только что это меняет? Ведь сбили их не под Воронежом а в зоне БД. А так по моим данным, как минимум два, и еще несколько повреждены. Повезло, что у "Иглы" БЧ против Грача слабовата оказалась.

Имеет значение, имеет, потому, что меры по снижению потерь в первом и во втором случае необходимы разные.

Volodja> Slab, основная причина отсутствия взаимодействия ВВС и "пехоты" в войне 8.8.8 наверное заключается в том, что все были подняты по тревоге и просто не успели это взаимодействие наладить.

Поспорить сложно, да и не имеет смысла. Токо вот не надоело быть "вечно неготовыми"? Вопрос риторический, конечно. Неужто в ВВС РФ на утро 8-го августа 2008 года не было НИ ОДНОГО подготовленного экипажа и машины, способной применить ПРР? Чай уже с конца 70-х на вооружении состоят и в БК того же Су-24 входят. Что касательно "вскрытия" грузинской ПВО, то оно особо и не пряталось. 36Д6М стояла на том же месте около Шашвеби как минимум с лета 2007-го.

drsvyat> Уверяю вас, я не девушка .

Даже не знаю, хорошо это или плохо
slab105>> Потеря никогда не обоснована, если выполнив задание можно ее избежать.
drsvyat> Ээээ невсегда, невсегда. Меры принимаемые для снижения потерь имеют свою цену и иногда эта цена выше цены потери. Вы как военный должны это понимать. Думаю и понимаете, только не имете желания признать. Ну та ладно.


Я то прекрасно понимаю. Цена есть у всего. Цель оправдывает средства. Токко вот, потерю Ту-22М3 даже так оправдать очень тяжело. Результаты их "миссий" явно не стоили затрат.
slab105>> То есть самолеты у тебя по остаточной, а танки и пушки все как за новое загнать хочешь. Коммерсант.... И кстати, что там со Спайдером?
drsvyat> Это шутка такой?

Ладно, хрен с ними, с ценами. Простo со "стороны" (откуда, как известно лучше видно, иногда) действия ВВС РФ в Грузии явно успешными назвать тяжело. Провальными тоже, но гордится, там явно нечем. Задачу выполнили, но....

drsvyat> Имеет значение, имеет, потому, что меры по снижению потерь в первом и во втором случае необходимы разные.

Верно. Но со стороны пилота, когда по нему стреляют все кому не лен- мера будет одна и универсальна- стараться не быть пораженным ПЗРК. Делается это по разному.

slab105> Токко вот, потерю Ту-22М3 даже так оправдать очень тяжело.
Все зависит от позиции, с которой интерпретировать данное событие. Если исключительно с пропагандистско-идеологической... то да - "они для решения столь ограниченных задач дальников на убой бросили". Если с б.м. прикладной... то картина (цена вопроса) несколько иная - применение было обусловлено обстановкой, задачами, составом и возможностями наличных сил. Результат - ВВС обеспечили решение основной задачи: противоположная сторона "принуждена" в кратчайшие сроки, с минимальным уровнем потерь (причем, насколько мне известно, конкретный инцидент весьма и весьма опосредованно связана с тиражируемым тезисом "ущербностьи данного способа БП ДА").
slab105> Результаты их "миссий" явно не стоили затрат.
Не вам судить.

Edu> Все зависит от позиции, с которой интерпретировать данное событие. Если исключительно с пропагандистско-идеологической... то да

И с военной тоже. Что далники сделали такого, с чем не смогла бы (и значительно качественне могла, ксати) справится тактическая авиация? Со средних высот, полуприцельно забрасывать чугунками ВВП и ЖД узлы грузин, а-ля ВМВ?
Edu> Не вам судить.

А это и не я сужу, а скорее "потерпевшая сторона"

slab105> И с военной тоже. Что далники сделали такого...
Ровно то... что сделали - надо различать реальную ситуацию/возможности с рекламными, или экстраполированными извне. Повторю, задачи были выполнены.
slab105> А это и не я сужу, а скорее "потерпевшая сторона"
У "потерпевшей Стороны" (превратившейся в таковую совсем небезосновательно) традиционные военные песни: "мы бы всех врагов победили если бы...". По этому поводу я высказывался выше - соответствие степени воздействия(поражения) целям этого воздействия.
Пример: На удар по одной из грузинских авиабаз можно спланировать два полковых самолето-вылета с десятком пусков Х-22 в кассетном снаряжении, задействовав для этого все наличные силы и затратив определенное (дорогое на тот момент) время. А можно... послать звено, НО... на каждый предполагаемый аэродром базирования и практически одновременно.
Цель (повторю, не обязательно "разнести все в пух и прах", а вполне вероятно, "недопустить действия авиации противника") и определяет поставленные задачи.

slab105> Что далники сделали такого, с чем не смогла бы (и значительно качественне могла, ксати) справится тактическая авиация?

Далеко не все су-24 могут достать до Грузии с аэродрома базирования.

drsvyat> Далеко не все су-24 могут достать до Грузии с аэродрома базирования.

Вы серьезно? Су-24 базировались в течении конфликта в Моздоке. Это 200 км до Гори. Может какие Су-24 особые , о каких я не знаю, что не "могут достать"?
Фраза, сама по себe, почти классическая- "Не каждый Су-24 долетит до половины Грузии"

Edu> Ровно то... что сделали - надо различать реальную ситуацию/возможности с рекламными, или экстраполированными извне. Повторю, задачи были выполнены.

По вашей логике они еще лучше бы ее выполнили просто протаранив ВПП и сооружения Марнеули. А-ля "камикадзе". "Задачу бы выполнили"- и все ОК. Хотя по большому счету они пратически так и делали. На грани. Тактическая авиация справилась бы с подобной задачей значительно лучше.

Edu> У "потерпевшей Стороны" (превратившейся в таковую совсем небезосновательно) традиционные военные песни: "мы бы всех врагов победили если бы...". По этому поводу я высказывался выше - соответствие степени воздействия(поражения) целям этого воздействия.


Цели были вывести из строя ВПП авиабазы и уничтожить авиатехнику и сооружения? Цели были выполнены? Грузины, как впрочем и остальные кавказцы, любят прихвастнуть. Но не в данном случае.
Edu> Пример: На удар по одной из грузинских авиабаз можно спланировать два полковых самолето-вылета с десятком пусков Х-22 в кассетном снаряжении, задействовав для этого все наличные силы и затратив определенное (дорогое на тот момент) время. А можно... послать звено, НО... на каждый предполагаемый аэродром базирования и практически одновременно.

Чушь. Вы видели аэрофто Марнеули после авиаудара? Грузинские Су-25 стояли вовсе не в ЖЗБ ангарах, сколько из них было уничтожено этими авиаударами?
Edu> Цель (повторю, не обязательно "разнести все в пух и прах", а вполне вероятно, "недопустить действия авиации противника") и определяет поставленные задачи.

Этими ударами (9-го) авиация противника была "недопущена "? Одной- двумя воронками на ВПП?

slab105> Вы серьезно? Су-24 базировались в течении конфликта в Моздоке. Это 200 км до Гори. Может какие Су-24 особые , о каких я не знаю, что не "могут достать"?


Снова шутите? Или из полемического задора никак не выйдите? Да там был 559-й бап на Су-24. Только это совсем не значит, что этих сил было достаточно. И именно дальние бомбардировщики могли быстрее всего оказаться в нужном месте.

slab105> Фраза, сама по себe, почти классическая- "Не каждый Су-24 долетит до половины Грузии"

Сами себе то-то придумали, сами посмеялись. Правильно, смех продляет жизнь.

drsvyat> Снова шутите? Или из полемического задора никак не выйдите? Да там был 559-й бап на Су-24. Только это совсем не значит, что этих сил было достаточно. И именно дальние бомбардировщики могли быстрее всего оказаться в нужном месте.

Немножко. Один полк говорите? Предположим (хотя это и не совсем так ). Сколько машин было в том полку? И для чего "сил было не достаточно"? Фронтовые бомбардировщики непосредственной огневой поддржкой не занимались, знаете ли. Они как раз и должны были заниматься (и занимались) ближним ( и не очень) тылом противника. Изоляция района БД и тому подобное. Для подобных задач они лучше всего и подходят. И в каком это месте дальние бомбардировщики должны были "оказаться быстрее всего"? Иx что по вызову для поддержки вызывали? Цели, которые они бомбили, вам известны? Они, как бы это выразиться- не слишком мобильные были, не убежали бы....
slab105>> Фраза, сама по себe, почти классическая- "Не каждый Су-24 долетит до половины Грузии"
drsvyat> Сами себе то-то придумали, сами посмеялись. Правильно, смех продляет жизнь.

Вы в очередной раз дали для этого повод. Спасибо

Edu> ... Если исключительно с пропагандистско-идеологической...
Ты где-то встречал обсуждение "блицкрига Галстукоеда" ставшего "драпопом нах Тбилиси" без этого или не в угоду этому? ЕМНИП начались подобные "обсуждения" ещё ДО грузинской агрессии. Тогда одни про круть грузинской армии жужали, а другие про государство Россия - бяка, российские офицеры - каки и преступные приказы...

Самое скусное в "обсуждениях" на форумах началось с начала грузинской агрессии. Увязать их с пЫаром в СМИ, то примерно видно по каким вариантам они ожидали развития событий. Обломилось им. Россия не дала о себя ноги вытереть, а её военнослужащие долг свой выполнили. Особоё уважение и почёт российским миротворцам. Вести бой когда в глубине души понимаешь, что обозримых шансов остаться в живых мизер это надо иметь мужество.

С тех пор на форумах идёт титанический труд по отстирыванию портков драпавших. Основной приём - перевести стрелки. Найти что бы такого можно раздуть до небес что бы российская армия была бякой и аргументы из области личных фэнтэзи с приправами типа "если" и намёками на "великая тайна есть" и вопросами-утверждениями. При этом как только их мифотворчество сталкивается с аргументацией подтверждённой фактами, то сразу соскакивают на другого конька или съезжают на личностные разборки.

Ты видел обсуждение про грузинские военные преступления? Тебе встречалось настойчивое обсуждение командования грузинской армии и Галстукоеда, которые во всей красе показали свой идиотизм? Мне не встречалось.

Так что сидим и наслаждаемся "изысками" разглагольствующих "правильных пацанов" о том как российская армия неправильно воевала. Чем-то это напоминает размышлизмы про германский блицкриг и наполеоновский поход на России. У тех тоже всё было рассчитано правильно, а их враг действовал неграмотно. Россия тогда тоже вышла победителем, а проигравшие так же отстирывали портки мемуарами.

Были ошибки, оплошности, просчёты в действиях российских военнослужащих? А в какой армии и на какой войне их не было? Не знаю такой. Только что бы определить ошибку, понять её, то надо иметь "малочь" - реальные факты, в идеале всю информацию. Её нет и ещё долго не будет. Так что ИМХО попутно "правдоискатели" кроме отмывания чужих портков попутно живут надеждой, что вдруг кто-то что-то сболтнёт. Лично меня улыбают специфические вопросы, которые были порождены ими и вернулись к ним в другой интерпритации. Они сразу уходят в несознанку и вспоминание про тайны. Но если ты знаешь, что это из разряда тайн, то чего других спрашиваешь про тоже самое

P.S. На российских форумах мода появилась пофоткать авиатехнику, узнать где она стоит. Буду признателен любому кто подскажет где есть темы с таким же качественным отслеживанием грузинской военной авиации.

За ссылку на фотографии всего что было и есть на г. Махат /не путать с Ленениси, ну та что рядом с Патари-Лило / выражу большой респект. Уж больно меня заинтересовал внешний вид того радара до и после авиаудара. Интерес сугубо личный не более того.

slab105> По вашей логике они еще лучше бы ее выполнили просто протаранив ВПП и сооружения Марнеули. А-ля "камикадзе".
Странная однако, интерпретация "моей логики"
slab105> Тактическая авиация справилась бы с подобной задачей значительно лучше.
"тактическая авиация"... какая? Без конкретизации это не более, чем абстрактная реплика.
slab105> Чушь. Вы видели аэрофто Марнеули после авиаудара? Грузинские Су-25 стояли вовсе не в ЖЗБ ангарах, сколько из них было уничтожено этими авиаударами?
Довольно наивно (по меньшей мере) делать выводы на основании лишь неизвестно когда сделанной, картинки "с самолетиками и воронками".
А реальных снимков объекта, сделанных в ходе БД, думаю, вы не видели, даже несмотря на свою декларируемую "причастность".
slab105> Цели были вывести из строя ВПП авиабазы и уничтожить авиатехнику и сооружения?
Сколько можно повторять(отвечать) одно и тоже?

Edu> Странная однако, интерпретация "моей логики"
Вполне в духе предлагаемой "логики", не избирательно к тебе, а ко всем кто НЕ согласен. Всё как в анекдоте
Муж жене:
- Дорогая, ты не права.
- Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я - собака... Мама, он меня с**ой обозвал!!!


Edu> "тактическая авиация"... какая? Без конкретизации это не более, чем абстрактная реплика.

Всё капец, сейчас кому-то вспомнится, что российских ВВС нет тактической авиации и начнётся вторая часть марлезонского балета (с)

Edu> А реальных снимков объекта, сделанных в ходе БД, думаю, вы не видели, даже несмотря на свою декларируемую "причастность".
У "правильных пацанов" авиация Империи Добра и НАТО летает правильно с условием обстакановки, замыслов, задач, а российская авиация у них Не так сидишь, не так свистишь (с)
Фотки ничего не изменят. Главное знать чья на них работа. Ежели натовской авиации и удар по полосе, то ясен пень, что тактически грамотно и правильно. Сербская авиация, при всей исправности на этом аэродроме самолетов, некоторое время не могла с него выполнять вылеты. Нафига выносить стоянки и технику на ней. Ведь главное что не летала.

Если про работу российской - тут нужна "правильная" оценка. И она не утешительна. Повреждение полосы ничего не даёт, надо было выносить самолёты на стоянках...

Слаб, да нет у них никакой инфы, отстань наконец, не там выуживаешь.

Edu> Странная однако, интерпретация "моей логики"

Да вот, такая уж она у меня...
Edu> "тактическая авиация"... какая? Без конкретизации это не более, чем абстрактная реплика.

Скажем, по российской терминологии- фронтовая. По типам, я думаю и так понятно.
Edu> Довольно наивно (по меньшей мере) делать выводы на основании лишь неизвестно когда сделанной, картинки "с самолетиками и воронками".

Эти картинки весьма неплохо датированы. И они вовсе не грузинами сделаны.
Edu> А реальных снимков объекта, сделанных в ходе БД, думаю, вы не видели, даже несмотря на свою декларируемую "причастность".

Пускай будет по вашему. "Причастности" я особой, кстати не имею. Так, пару раз пришлось общаться с тамошними военными. Не более...
slab105>> Цели были вывести из строя ВПП авиабазы и уничтожить авиатехнику и сооружения?
Edu> Сколько можно повторять(отвечать) одно и тоже?

Ясно. Значит целями было просто попугать грузин, и мешать им спать? Прямо таки пацифисты какие-то там в ВВС РФ. Идти на такие рискованные операции с такими целями....

KILLO> Слаб, да нет у них никакой инфы, отстань наконец, не там выуживаешь.

Думаеш, я чего у них выуживаю?
P.S. Если что- пиши в личку.

Redav> Вполне в духе предлагаемой "логики", не избирательно к тебе, а ко всем кто НЕ согласен. Всё как в анекдоте

А когда обещанный тобой "анекдот" про зверства эстонской военщины в Афганистане, будет? Давно уже обещаешь....

slab105> Эти картинки весьма неплохо датированы. И они вовсе не грузинами сделаны.ъ
В любом случае, снимки послевоенные и в качестве "подтверждения" вашего тезиса малоподходящие.
slab105> Ясно. Значит целями было просто попугать грузин, и мешать им спать?
Так упорно продолжать демонстрировать уровень своей компетентности... даже после того, как вроде, все разжевали?
Или просто тролите?

slab105> Поспорить сложно, да и не имеет смысла. Токо вот не надоело быть "вечно неготовыми"?
А вы думаете, если счас поднять анличан на нанесении удара по кораблям в районе Северного моря (поиск и уничтожения "взбесившегося" сухогруза с крылатыми ракетами на борту с лимитом исполнения 3 часа) у них все сразу будет хорошо? И "левых" кораблей не потопят, и своих всех сберегут?
Нападающий всегда имеет преимущество по степени организации действий, обороняющийся какое-то время тратит "на сборы".

slab105>> Эти картинки весьма неплохо датированы. И они вовсе не грузинами сделаны.ъ
Edu> В любом случае, снимки послевоенные и в качестве "подтверждения" вашего тезиса малоподходящие.

Пускай будут послевоенные. В принципе в этом споре это не имеет никакого значения. slab105>> Ясно. Значит целями было просто попугать грузин, и мешать им спать?
Edu> Так упорно продолжать демонстрировать уровень своей компетентности... даже после того, как вроде, все разжевали?
Edu> Или просто тролите?

Что мне собственно "разжевали"? Какие цели приследовали бомбардировки грузниских аэродромов, ЖД-узлов и мест расположения ЛС тяжелыми бомбардировщиками? Вы уж определитесь и свормулируйте свою точку зрения. Тролить у меня нет ни малейшего желания.