[image]

Информационное обеспечение в армии

 
1 2 3 4 5 6 7 55
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

iodaruk> Там емнис не по двери а сынок в папашу поверх головы проехавшегося по ступенькам рейнджера.

Это уже следующая сцена. А перед ней папаша стреляет в дверь.

iodaruk> ЗЫ и емнис не женщина а училка.

Э-э-э... Даже не знаю что Вам сказать-то. Учительница не женщина ???
   24.0.1312.5624.0.1312.56
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
mico_03> Дорого потому, что для действий в условиях NCW он должен при принятии решений на поле боя в большей или меньшей степени превратиться в эксперта.
Солдат должен принимать на поле боя множество решений:
- Нужно перезарядить автомат сейчас или после следующей очереди - здесь надо учесть свой запас патронов, вероятность поражения цели, огневые средства противника, в зоне поражения которых находится стрелок, свои огневые средства, которые ведут огонь - а это требует контроля расхода их боеприпасов, а по хорошему ты еще и отсчитываешь, сколько патронов у врага - когда ему потребуется перезаряжаться.
- Нужно менять позицию или еще можно на ней остаться - здесь нужно учесть перемещение своего подразделения, перемещения врага, огневые средства и их статус у своих и противника, наличие отвлекающих и маскирующих факторов, состояние соседей в строю и боевую задачу. Тоже большое количество факторов, которые нужно постоянно собирать и анализировать.
И это - одновременно с предыдущей задачей и попутно с несколькими другими непосредственно в бою. Да, солдат в своем солдатском деле должен быть экспертом. Это сложная специальность - пехотинец, и не надо на него в бою вешать какие-то дополнительные задачи. Или мешать ему выполнять свою работу лишней информацией.

mico_03> Нет. Все эти системы предназначены для обеспечения информационного превосходства нашего солдата над солдатом противника. А реализация полученного тактического преимущества - функция только солдата. Грубо говоря средства таких систем должны в лучшем случае только подсказывать, решающее слово - за солдатом. Поэтому, если он тупо будет выполнять все подсказки, не проводя, например, тактического анализа обстановки - обязательно проиграет в бою с равным противником.
Совершенно верно - для информационного превосходства над солдатом противника.
Так вот, для информационного превосходства над солдатом противника отображение трасс и точек огня своих и чужих для солдата - важно.
А вот 3D карта - нет.
Для сержанта хорошая карта - уже важно, для него интерактивная 3D карта уже полезно - но ему она тоже не нужна постоянно.
Для лейтенанта уже необходима хорошая карта и почти постоянно, плюс связь с вышестоящим командованием и для координации с соседними подразделениями и поддержкой.
Каждый выполняет свою задачу: солдат - стреляет (и это - сложное и требующее немалого искусства, ума и умения дело), сержант - командует солдатами в бою, лейтенант - анализирует обстановку, ставит задачи, координирует действия подразделения с вышестоящими и соседями.
Естественно, обученный солдат должен уметь выполнять и задачи сержанта, и хоть немного - задачи лейтенанта.
Но каждый час, который будет потрачен на обучение его обязанностям сержанта - это час, отнятый от обучения его обязанностям солдата, которые в большинстве случаев будут характеризовать его боевую эффективность.
И сохранять жизнь ему и его товарищам.

mico_03> Что Вы имеете ввиду под термином "маркеры"?
У меня здесь этот термин обозначает отображающиеся на МФИ или в поле зрения солдата через прозрачные очки - дисплей отметки на местности, куда солдат должен смотреть, идти или предпринимать другие действия в зависимости от формы, цвета и других характеристик маркера.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 01.02.2013 в 14:29
+
+2 (+7/-5)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Nikita> "Падение "Черного ястреба" - великолепный, практически, документальный фильм.
Это в мемориз - придет время - напомним.
Никита мне всегда нравился четкими непоколебимыми двойными стандартами и паралогикой:
Nikita>...американцы ограничены в возможностях ведения войны, бо миротворят.
Nikita>>> количество одних лишь убитых боевиков обозначает в 130+ человек.
Nikita> В титрах написано, что погибло свыше 1000 сомалийцев. А не боевиков. В зоне мочилова находилась масса гражданских. И в фильме приведена средняя оценка.

Хорошо помиротворил сержант Какашкин, в волю... "Были ограниченны в средствах" при потерях гражданских ~10:1 это как? Не применяли РСЗО по городским кварталам? Или тактическое ЯО не могли применять? :lol:
   18.018.0
RU Полл #01.02.2013 14:48  @Wyvern-2#01.02.2013 14:40
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Ник, не засирайте вместе с Никитой тему, плиз.
   7.07.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Gudleifr> Это обычная математическая подлянка: чтобы заменить n боевых единиц 1 новой, та должна быть эффективнее в n-квадрат раз.
Gudleifr> Пример. Допустим, у Вас 100 бойцов, которых хватит для решения боевой задачи. Мы вооружаем их в 10 раз более мощным оружием. Хватит ли теперь 10 бойцов? Нет, т.к. их перестреляют в 10 раз быстрее, чем 100. Нужно оружие в 100 раз мощнее, тогда 10 бойцов даже за 1/10 времени справятся с задачей.

Какая то непрозрачная задача общего типа с явным упрощением и недостатком исходных данных. Почему противопоставлены скорострельность и мощность вооружения? Кроме того, вызывает некоторые сомнения то, что ее решение находится без учета конкретной тактической обстановки, других параметров средств вооружения (например, дальности) и расстояния между противниками. Но откровенно говоря, решать чужие задачи мне не очень хочется - свои бы разгрести. Кстати, у американцев данный тип задач обкатывается на моделях, созданных на базе методов и способов теории Data farming (DF).
   
+
-1
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

mico_03> Какая то непрозрачная задача
Это то, что называется уравнениями Ланчестера. И не ищите двойного дна, я нарочно не применял строгих терминов.
Впрочем, и об этом, и о самой задаче "информатизации" поля боя лучше не здесь. Как-то поднадоела эта шариковщина...

P.S. А про "ситуационную осведомленность" лучше всего сказал Фридрих II: "Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны".
   18.018.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Дорого потому, что для действий в условиях NCW он должен при принятии решений на поле боя в большей или меньшей степени превратиться в эксперта.
Полл> Солдат должен принимать на поле боя множество решений.
Да, солдат в своем солдатском деле должен быть экспертом, ... и не надо на него в бою вешать какие-то дополнительные задачи. Или мешать ему выполнять свою работу лишней информацией.


Именно лишней. Но необходимая для ведения успешного боя информация у него должна быть в любой момент. И не для решения "дополнительных задач", а для обеспечения решения своих, но более эффективно. Я вижу слово эксперт вызывает у Вас некоторые сомнения. Хорошо, вот уровень решений американского пехотинца в бою в Афгане - при обнаружении цели в зоне, где могут быть "свои", он в кооперативном режиме (по радиостанции) запрашивает цель. Если цель не ответила или ответила нештатно, то что делает солдат РФ в этом случае? Правильно, разряжает в эту точку часть боеприпасов. Американский пехотинец "включает" в голове процедуру опознавания - докладывает командиру о "чужой" цели, получает директивную информацию в возможном наличии там "своих" и только потом принимает решение об отрытии / не открытии огня, но далее не будем.

mico_03>> Нет. Все эти системы предназначены для обеспечения информационного превосходства нашего солдата над солдатом противника...
Полл> Так вот, для информационного превосходства над солдатом противника отображение трасс и точек огня своих и чужих для солдата - важно.

Сомнительно по некоторым причинам, но технически решаемо - способами траекторных измерений (ТИ), наличием наземной носимой РЛС в этой точке с разрешением по азимуту (РСА) и дальности (РСД), позволяющими выполнять режим ТИ по пулям калибра 5,56/5,45/7,62 и с задержкой выдачи результата в несколько сек. Если хотите - сможете разместить весь такой комплекс на шасси БМП-2 и др., но МО точно пошлет Вас ... с этой идеей. Хотя если доработать какую нибудь мобильную СНАР в части ввода такого режима, это более реально, но все равно сомнительно в части необходимости.

Полл> А вот 3D карта - нет.
Полл> Для сержанта хорошая карта - уже важно, для него интерактивная 3D карта уже полезно - но ему она тоже не нужна постоянно.
Полл> Для лейтенанта уже необходима хорошая карта и почти постоянно, плюс связь с вышестоящим командованием и для координации с соседними подразделениями и поддержкой.

Вы пропустили для чего нужна 3D карта - для БОЛЕЕ быстрой привязки на поле боя и тактической оценки по сравнению с 2D картой. Грубо говоря, солдат в этом плане не должен отвлекаться и думать, выполняя привязку своего местоположения и противника к карте - он должен просто воспринимать эту информацию в наглядной форме. Это выигрыш в несколько сек.

Полл> Каждый выполняет свою задачу: солдат - стреляет (и это - сложное и требующее немалого искусства, ума и умения дело), сержант - командует солдатами в бою, лейтенант - анализирует обстановку, ставит задачи, координирует действия подразделения с вышестоящими и соседями.
Полл> Естественно, обученный солдат должен уметь выполнять и задачи сержанта, и хоть немного - задачи лейтенанта.
Полл> Но каждый час, который будет потрачен на обучение его обязанностям сержанта - это час, отнятый от обучения его обязанностям солдата, которые в большинстве случаев будут характеризовать его боевую эффективность.
Полл> И сохранять жизнь ему и его товарищам.

Нет, никаких элементов обучения уровня сержанта и выше - только отработка умения работать в бою без средств и с ними. Поверте, ему хватит и этого с головой.

mico_03>> Что Вы имеете ввиду под термином "маркеры"?
Полл> У меня здесь этот термин обозначает отображающиеся на МФИ или в поле зрения солдата через прозрачные очки - дисплей отметки на местности, куда солдат должен смотреть, идти или предпринимать другие действия в зависимости от формы, цвета и других характеристик маркера.

Технически решаемо, но: 1) стоимость таких очков будет достаточно велика. Например, очки ночного видения для летчика вертолета Ми-28Н в 2002 г стоили от 2000 до 4000 зеленых руб.; 2) командир в Вашем случае точно превратиться в героя из стрелялки, который только и будет делать в реальном бою, что набирать и выдавать (корректировать по ходу боя) каждому солдату маркеры (задачи); 3) ... от формы, цвета, графем - в этом случае у солдата точно крышку снесет; 4) возникает очень важный элемент - достоверность получения и контроля выполнения приказов. Например, что должен делать солдат при отсутствии или пропадании у него на МФИ маркеров? Потребуется вводить средства системы объективного контроля (СОК), но дальше не будем.
Поэтому, на мой взгляд, исходные маркеры в количестве более не более 2-х еще как то терпимы, а остальное - победа техники над здравым смыслом.
   
+
+2
-
edit
 

mico_03

аксакал

Gudleifr> Это то, что называется уравнениями Ланчестера.

Не знаю, поэтому и были вопросы.

Gudleifr> Впрочем, и об этом, и о самой задаче "информатизации" поля боя лучше не здесь. Как-то поднадоела эта шариковщина...

Кому как. Если Вы сможете обеспечить время реакции объектов АА на поле боя по не заданным заранее целям в пределах 5-15 мин. по целеуказаниям с любого ПАН существующими в РФ средствами, то да, считайте это шариковщиной, ведьмовщиной и чем угодно. Только за недооценку этих возможностей в рамках NCW уже жестоко поплатилось несколько наших "друзей". И поплатятся другие.

Gudleifr> P.S. А про "ситуационную осведомленность" лучше всего сказал Фридрих II: "Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны".

Ошибаетесь, это о целях войны. SA здесь не причем.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл>> У меня здесь этот термин обозначает отображающиеся на МФИ или в поле зрения солдата через прозрачные очки - дисплей отметки на местности, куда солдат должен смотреть, идти или предпринимать другие действия в зависимости от формы, цвета и других характеристик маркера.
mico_03> Технически решаемо...

Технически нерешаемо (Полл же ВСЕМ хочет дать эти очки - будем ждать Гугловских)
Технически сложно.
Нафик никому не нужно и даже вредно.
Планшет (5"-7") у командира в руках и КПК (3"-4") у бойцов. Крепить на внутренней поверхности предплечья недоминантной руки. Выше крыши достаточно.
   18.018.0
RU Серокой #01.02.2013 20:07  @Unix#07.01.2013 00:45
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Unix> Полл - не ты один любишь шутеры :)
Я уже давал в теме про Fallout эту ссылку, повторюсь. :)

Машина вычислительная электронная персональная наручная (НПК) ВМ2305 является защищенным от внешних воздействий программно-аппаратным комплексом с интегрированными средствами ориентации на местности для индивидуального использования в жестких условиях эксплуатации


Процессор с частотой 1,6 ГГц Intel Atom Z530;
Оперативная память 1024 Мб;
Интегрированный видеоадаптер обеспечивает работу цветного дисплея с разрешением 640х480;
Встроенное запоминающее устройство на основе Flash накопителя емкостью 4 Гб;
Дисплей цветной с сенсорным экраном размером 3”;
Электронный компас.
 

ОАО НПЦ "САПСАН"

Продукция производимая ОАО НПЦ «САПСАН» совместно с ОАО «НИИЭВМ» (Республика Беларусь), а также с ОАО КБ "Дисплей" (Республика Беларусь // www.sapsan.org.ru
 

Есть ещё такая же, но просто носимая, не наручная.
А вообще, разрешение экрана что-то позорное вышло. Ну и 3 часа всего работы - никуда не годится.
   
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

Gudleifr> На первый Вы ответили отрицательно. Третий подвис.

Так это были три необходимые, с Вашей точки зрения, условия введения средств любой новой системы для поля боя?

Gudleifr> Почему? Открыть люк БТР и кинуть туда хабарик.

Мы обсуждаем средства на поле боя, а не тактику партизанской войны. Хотя они помогут и здесь.

mico_03>> Но получать в общем виде задачу подразделения и общую тактическую обстановку он обязан (точнее до него обязаны довести и убедиться, что он понял).
Gudleifr> Большая часть задач такого рода на войне - "делай как все", "сиди и не отсвечивай" и т.п.

Это из кино, в жизни командир ОБЯЗАН провести большую работу при подготовке подразделения к бою, в частности и ту, что я выше указал.

mico_03>> Не уменее пользоваться средствами целеуказания, не готовность к серьезному бою, в целом плохо спланированная и подготовленная операция.
Gudleifr> Правильно, потому как количество информации не означает ее качества. А последние попытки информацию "разумно обработать" закончились у нас и в Штатах в 70-х (в Японии - в 92-м).

Не понял о чем это, т.к. большое количество разнородной информации от разлиных датчиков, наоборот теоретически позволяет получить информацию нового качества.

mico_03>> Да. Но не отслеживающую, а решающую заданные режимы работы на поле боя.
Gudleifr> Фраза непонятна.

Отторжение вызвало слово "отслеживающую" в части средств таких систем, т.к. это не точно и не корректно.

Gudleifr> Нет. Это общая проблема. Порог сложности подобных систем в лоб не взять.

Общий лозунг. Конкретные средства конкретных систем разрабатываются по соответствующим ЧТТЗ и ОТТЗ. Технического параметра "сложность" там нет.

mico_03>> Примерно такой же, так как у них и так уровень оснащенности такими системами видимо не слабый, а разрыв с аборигенами по военным возможностям просто громадный.
Gudleifr> "А раз нет никакой разницы зачем платить больше?" В расчете на серьезную войну? А кто сказал, что в серьезной войне уязвимость подобных систем не вызовет больше проблем, чем даст плюсов?

Именно в первую очередь на такую войну. Но попутно решают и некоторые другие задачи в войне с более слабым противником, но далее не будем. Что касается противодействию средствам таких систем на поле боя, то да, такая проблема существует, бо американцы сейчас практически работают в полигонных условиях и если слегка надавить на их ..., то да у них могут быть проблемы. Впрочем, это не наша тема.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
mico_03> Именно лишней. Но необходимая для ведения успешного боя информация у него должна быть в любой момент. И не для решения "дополнительных задач", а для обеспечения решения своих, но более эффективно. Я вижу слово эксперт вызывает у Вас некоторые сомнения. Хорошо, вот уровень решений американского пехотинца в бою в Афгане - при обнаружении цели в зоне, где могут быть "свои", он в кооперативном режиме (по радиостанции) запрашивает цель. Если цель не ответила или ответила нештатно, то что делает солдат РФ в этом случае? Правильно, разряжает в эту точку часть боеприпасов. Американский пехотинец "включает" в голове процедуру опознавания - докладывает командиру о "чужой" цели, получает директивную информацию в возможном наличии там "своих" и только потом принимает решение об отрытии / не открытии огня, но далее не будем.
Твое представление как о действиях солдата России, так и о действиях солдата США в такой ситуации не совсем соответствуют действительности.
Вкратце - если цель на дистанции действенного огня индивидуального оружия, то после выдачи ей запроса времени на все остальное уже нет. Вне зависимости от того, армии чьей страны этот солдат.
У нас здесь есть офицер НАТО - slab105, если моего слова тебе недостаточно - можно попросить его подтвердить мои слова.
Другое дело, что армия США гораздо лучше российской оснащена инженерными средствами разведки, включая оптику, что позволяет американским солдатам в среднем начинать процедуру идентификации целей на гораздо большей дистанции, что дает дополнительное время, в том числе на запросы к командиру.
Нарастите комплект инженерных средств разведки в нашей армии - и у нас солдат чаще сможет в случае необходимости обратиться к командиру при проблеме идентификации цели.
Вообще проблема надежной идентификации цели на уровне солдата очень велика. Почему я так подробно описывал систему идентификации. Что ты про нее думаешь?

mico_03> Сомнительно по некоторым причинам, но технически решаемо - способами траекторных измерений (ТИ), наличием наземной носимой РЛС в этой точке с разрешением по азимуту (РСА) и дальности (РСД), позволяющими выполнять режим ТИ по пулям калибра 5,56/5,45/7,62 и с задержкой выдачи результата в несколько сек. Если хотите - сможете разместить весь такой комплекс на шасси БМП-2 и др., но МО точно пошлет Вас ... с этой идеей. Хотя если доработать какую нибудь мобильную СНАР в части ввода такого режима, это более реально, но все равно сомнительно в части необходимости.
Я думал об аккустических системах траекторных измерений вроде таких:

Предупреждение огня

Солдаты будущего смогут не только заметить, что по ним ведет огонь снайпер, но и узнать, где он укрылся – благодаря портативной системе локализации выстрела. Зафиксировав выстрел, она будет передавать координаты на карманные компьютеры военных.... // www.popmech.ru
 

mico_03> Вы пропустили для чего нужна 3D карта - для БОЛЕЕ быстрой привязки на поле боя и тактической оценки по сравнению с 2D картой. Грубо говоря, солдат в этом плане не должен отвлекаться и думать, выполняя привязку своего местоположения и противника к карте - он должен просто воспринимать эту информацию в наглядной форме. Это выигрыш в несколько сек.
Для этого карта должна быть у него перед глазами, наложенная на местность - технология обогащенной реальности.
Во всех остальных случаях солдату придется переключаться с местности на карту и обратно - и это будет не потеря нескольких секунд, а существенно большее время.
Из-за чего необходимость работать с картой для солдат должна быть сведена к минимуму.
То есть максимум из необходимой для бойца информации должен выводиться не на карту, а в поле зрения бойца.
При этом эта информация должна быть максимально ужата и оптимизирована. С возможностью для солдата при необходимости получить больший объем информации.

mico_03> Нет, никаких элементов обучения уровня сержанта и выше - только отработка умения работать в бою без средств и с ними. Поверте, ему хватит и этого с головой.
Верю. Но и ты мне поверь - солдат, не понимающий работы сержанта и хотя бы немного - лейтенанта, это в лучше случае пол-солдата. Поэтому начиная с определенного уровня подготовки каждый солдат хотя бы на учениях - но ставится командовать группой.

mico_03> Технически решаемо, но: 1) стоимость таких очков будет достаточно велика. Например, очки ночного видения для летчика вертолета Ми-28Н в 2002 г стоили от 2000 до 4000 зеленых руб.;
Одно подготовленное мотострелковое отделение РА в нынешних ценах стоит что-то порядка 5 000 000 зеленых рублей, как я знаю.
Ну будет стоить 5 040 000 зеленых рублей. Разница - 0,8%.

mico_03> 2) командир в Вашем случае точно превратиться в героя из стрелялки, который только и будет делать в реальном бою, что набирать и выдавать (корректировать по ходу боя) каждому солдату маркеры (задачи);
Ты про какого командира - лейтенанта или сержанта? Судя про непосредственное управление солдатами - сержанта.
Так у сержанта и сейчас основная задача в бою - управление своими бойцами. Только средства постановки маркеров сейчас у него - магазин трассеров, командный голос и пинок.
В лучшем случае - личные радиостанции.

mico_03> 3) ... от формы, цвета, графем - в этом случае у солдата точно крышку снесет;
От формы, цвета и обрамления всевозможных знаков различия голову солдату не сносит. От форм, цвета и образа действия всех видов противника - тоже. А уж какие краткие, емкие и точные описания солдатская голова дает ориентирам на местности!

mico_03> 4) возникает очень важный элемент - достоверность получения и контроля выполнения приказов. Например, что должен делать солдат при отсутствии или пропадании у него на МФИ маркеров? Потребуется вводить средства системы объективного контроля (СОК), но дальше не будем.
Конечно потребуется. Но это наименее проблемная на сегодня часть данной системы:

DOD VR-H1 - Миниатюрный видеорегистратор

  Главная    Контакты    О компании    Как заказать?    Доставка  &nbsp Каталог &nbsp→ Видеорегистраторы автомобильные → VR-H1    - Формат видео AVI - Разрешение видео 1280х1024 - Металлический корпус - Запись звука - Запись на карту памяти формата microSD, до 32 Гб - Габариты: 69х49х20 мм - Вес: 95 г Устройство предназначено для осуществления видео и аудио записи и может активизироваться вручную или по детектору движения. Миниатюрный цифровой видеорегистратор DOD VR-H1 снабжен видеокамерой с разрешающей способностью записи с разрешением 1280х1024 в формате AVI, с отображением даты и времени в кадре. // Дальше — autovideocamera.ru
 

mico_03> Поэтому, на мой взгляд, исходные маркеры в количестве более не более 2-х еще как то терпимы, а остальное - победа техники над здравым смыслом.
Да, засорение поля зрения солдата лишней информацией недопустимо.
   8.08.0
RU Полл #01.02.2013 20:27  @Wyvern-2#01.02.2013 19:57
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Планшет (5"-7") у командира в руках и КПК (3"-4") у бойцов. Крепить на внутренней поверхности предплечья недоминантной руки.
Да, по минимуму такой системы будет достаточно.
   7.07.0
+
-1
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

mico_03> Так это были три необходимые, с Вашей точки зрения, условия введения средств любой новой системы для поля боя?
Как бы любое нововведение на поле боя должно быть выгодно воюющему. Если нет выгоды, нет и необходимости ввода. (То, что делают американцы - просто попил бабок. Что с с СОИ, что с FCS. Как только подходит срок показа результатов, программы сворачиваются).

mico_03> Мы обсуждаем средства на поле боя, а не тактику партизанской войны. Хотя они помогут и здесь.
Мы обсуждаем боевые средства. Если асимметричный ответ возможен - он будет. Например, сегодня в Питере: говорят, виноваты средства от обледенения - вырубился свет сразу в нескольких районах, и даже на свою страничку мне пришлозь лезть через дальний прокси.

mico_03> Это из кино, в жизни командир ОБЯЗАН провести большую работу при подготовке подразделения к бою, в частности и ту, что я выше указал.
Одно другому не мешает. Стрельба - только один из аспектов, обычно не самый важный.

mico_03> Не понял о чем это, т.к. большое количество разнородной информации от разлиных датчиков, наоборот теоретически позволяет получить информацию нового качества.
Экая у Вас неправильная теория. Например, при проектировании систем более-менее что-то серьезно отслеживающих-моделирующих-управляющих, самая важная часть работы - работа экспертов, рожающих критерии и стратегии (по сути, обрезающих избыточные сущности). Т.е. учесть "разнородную" информацию система сможет только, если хотя бы у одного эксперта эта "разнородность" зачесалась и он честно и тупо прописал алгоритм ее учета.

mico_03> Отторжение вызвало слово "отслеживающую" в части средств таких систем, т.к. это не точно и не корректно.
Совсем непонятно "решающую заданный режим".

mico_03> Общий лозунг. Конкретные средства конкретных систем разрабатываются по соответствующим ЧТТЗ и ОТТЗ. Технического параметра "сложность" там нет.
Просто его никто доказуемо (со времен Дейкстры и Брукса) учесть не может. Однако, как только дело доходит до анализа работы подобных систем, сложность становится осязаемой.

mico_03> Именно в первую очередь на такую войну.
Зачем, если "и так работает"? Зачем нам целеуказатели, если основным "боевым действием" была демонстративная высадка там, где и когда надо?
   18.018.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> В современных войнах далеко не всегда на поле боя есть ударная авиация и даже не всегда - бронетехника и артиллерия.
Полл> Пехота есть всегда.
Полл> Исходите из этого - авиация и артиллерия, бронетехника "пристегиваются" к пехоте, а не наоборот.

Это и есть часть, на мой взгляд, парадигмы NCW, но только часть, так как без авиации в современных войнах делать нечего (эксклюзивы типа грушников рассматривать не имеет смысла). Поэтому, если у Вас есть такие примеры - огласите. Кстати, подразделения АА штатно входят в состав многих дивизий Армии США и боевой опыт показал их высокую эффективность.

mico_03>> Нужно ли это в части отдельного солдата (т.е. необходим ли каждому отдельному солдату индивидуальный носимый ответчик, НО)? Вопрос очень сложный и здесь обсуждать не будем;
Полл> Позволь я все же поговорю на эту тему. У нас носимый комплект солдата должен включать защищенную радиостанцию, прицельно-навигационный комплекс с дальномером, компьютер.
Полл> Предлагаемый алгоритм системы госопознавания:
Полл> 1. Солдат прицеливается в некий объект с помощью ПрНК.
...
Полл> Но хотелось бы именно подобной системы.

Я не стал подробно анализировать всю структуру организации каналов и др., так как:
1) пока у американцев нет средств госопознавания на поле боя, работающих в криптостойких режимах. Но такие технические возможности уже реализовываются и закладываются в нескольких ОКР. В настоящее время на поле боя они производят опознавание (идентификацию) не в гарантированных режимах, но далее не интересно;
2) в целом предложенная структура базируется на идеи применения кодов типа ШОК (шифрование с открытым ключем) и алгоритмов идентификации / аутентификации. Должен Вас разочировать - ШОК никогда не применялись, не применяются и не будут применяться для закрытия информации в режиме реального времени вследствие некоторых своих особенностей. Что касается идентификации / аутентификации то конечно, ее применять можно, вопрос в том как, но далее неинтересно.

Полл> Если я составляю ТЗ, то мое задание будет таковым: считайте каждого солдата такой же "равноправной платформой", что и танк, САУ, вертолет или бомбардировщик.

Знакомое своими последствиями слово "ТЗ". В целом да, но выше оценивались идеи относительно наземных средств на поле боя, так как по авиационным объектам будет много дополнительных вопросов, но далее не будем.

mico_03>> ...На практике это будет означать введение пассивной RFID метки во все боеприпасы, автоматическое считывание и сброс по локальной сети командиру. Достаточно громоздко, но вполне технически реализуемо.
Полл> Это тема не этой темы. :)

Да. Но это предполагаемый путь технического решения данной задачи.

mico_03>> Отдельному солдату, да, возможно. А вот что будет делать далее с ней командир подразделения?
Полл> Пошлет бойцов поднести боеприпасов или скомандует начать отход при возможности. Или поменяет местами бойцов - исчерпавших БК отправит на менее напряженные участки, вместо них поставит бойцов с тех участков, еще не расстрелявших патроны.

Несколько сомнительно, но я не тактик, может и прокатит.

Полл> Никаких отдельных выключателей. По минимуму - МФИ с тактильным экраном, желательно индикация в поле зрения (очки) с управлением курсора взглядом и две-три кнопки на перчатке или оружии.
mico_03>> Угу, но только автоматически, без вызова и вне центральной зоны индикатора - реализуемо.
Полл> В чем проблема сделать этот показатель отображаемым по вызову?

Выше Вы сами обосновано согласились с тем, что у солдата должно быть минимум органов управления.

mico_03>> Реализовать автоматическую ВСК в легком стрелковом оружии теоретически можно, однако тогда электронику необходимо будет включать в цикл контроля каждого выстрела. Сложно, дорого, а главное непонятно зачем, т.к. отказ оружия проявляется сразу.
Полл> Оставляем. Во-первых бойцу очень важно знать в бою, когда у него отказ оружия, чье устранение невозможно или длительно. Во-вторых о задержках в стрельбе, их возможной длительности необходимо знать напарникам-соседям солдата и его тактическому командиру.
Полл> Чтобы знать, когда требуется соседа прикрыть огнем, когда требуется залечь и переждать, пока сосед устраняет задержку, или когда требуется менять схему боя из-за отказа оружия.

Все равно сомнительно в части необходимости. Выше указано, что тогда узлы электронной ВСК надо включить во все циклы контроля параметров каждого выстрела: наличия боезапаса в пристегнутом магазине и в разгрузке, заряжания, выстрела, хода газового поршня и т.д. и т.п. Аналогично - сомнения в необходимости, пожалуй только индикация боеприпасов имеет право на жизнь. Но в целом решаемо, хотя дорого (доработка серийных патронов и оружия) и сильно непривычно.

mico_03>> Откровенно говоря, я против идеи введения линии огня (или зон поражения) для всех режимов бортовых средств... Поможет ли отдельному солдату срабатывание индикатора, что он находится в вероятной зоне поражения от своей КАБ-500?
Полл> Мало поможет. Солдату нужно видеть зону поражения этой КАБ-500 у себя перед глазами на местности (технология "обогащенной реальности") и соседних.

Вы не поняли - при реализации координатных способов как раз солдат и сможет увидеть на своем МФИ возможную зону поражения от сброшенной КАБы и свое местоположение в ней, далее не будем.

mico_03>> Хе, обратитесь к разработчикам АСУ ТЗ М2 - соответствующая подсистема заложена, но Вы получите от них параметр задержки, с которой во времена ВОВ воевать конечно можно было, но сейчас ...
Полл> Хоть что-то - лучше, чем ничего.

Нет. Пример асушников лишний раз подтверждает старую пословицу - из говна конфетки не сделаешь. В связи с этим как то проскакивала американская информация, что получение целеуказания с задержкой по некоторым целям на поле боля более чем 15-20 сек может принести больше вреда, чем пользы.

mico_03>> Хе. Если я правильно Вас понял, то средства типа НО у солдата должны быть с простейшими ограниченными функциями и привязаны к платформе и командиру.
Полл> Нет, вы меня неправильно поняли. ПрНК солдата должен уметь привязываться к назначенному объекту - другому солдату, боевой машине и так далее.

Неприемлим и ошибочен с системной точки термин "привязываться" - выше Вы правильно говорили, что все датчики на поле боя должны быть независимыми от платформ и др. Если же речь идет о структуре отказоустойчивой сети передачи информации, то это несколько другой вопрос. В общем, в этой теме есть много нерешенных вопросов (в том числе и у американцев), но далее не интересно.

mico_03>> Поэтому ему нужна ... карта с постоянной индикацией тактической обстановки и своим местоположением ... и геоинформационные параметры, т.е. карта 3D - профиль местности, возможно прогноз метео и др. Цель всех этих наворотов - более быстрое ориентирование (привязка) на местности и более быстрая оценка тактической обстановки.
Полл> При этом карта, даже выполненная в технологии "обогащенной реальности", будет мешать солдату наблюдать за окружающей обстановкой.
Полл> Поэтому карта только по вызову, постоянна она не только не нужна пехотинцу, но даже вредна.

Вы не обратили внимание, для чего она нужна - для обеспечения более БЫСТРОГО выполнения своих действий в бою, особенно в наступлении. Преимущество в одну, даже в половину сек в бою над противником помогут солдату решить свои задачи и уцелеть.
   
01.02.2013 21:44, Полл: +1: Спасибо за разговор, продолжим завтра.
+
+2
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Так это были три необходимые, с Вашей точки зрения, условия введения средств любой новой системы для поля боя?
Gudleifr> Как бы любое нововведение на поле боя должно быть выгодно воюющему. Если нет выгоды, нет и необходимости ввода.

Тогда зачем напрягали с формулой7

mico_03>> Мы обсуждаем средства на поле боя, а не тактику партизанской войны. Хотя они помогут и здесь.
Gudleifr> Мы обсуждаем боевые средства. Если асимметричный ответ возможен - он будет.

Асиммтричный привет Питеру. По поводу реального асиметричного ответа - в Вашем примере Вы почему то предположили, что армия позволит кому то подобраться к БМП и сделать свое подлое дело. Почему Вы решили что например, при круглосуточном многоспектральном и многоуровневом контроле прилегающей территории к БПМ это событие произойдет?

mico_03>> Это из кино, в жизни командир ОБЯЗАН провести большую работу при подготовке подразделения к бою, в частности и ту, что я выше указал.
Gudleifr> Одно другому не мешает. Стрельба - только один из аспектов, обычно не самый важный.

Мне это не интересно. Подчеркну еще раз - все вышесказанное командир делал, делает и будет делать при подготовке к бою.

mico_03>> Не понял о чем это, т.к. большое количество разнородной информации от разлиных датчиков, наоборот теоретически позволяет получить информацию нового качества.
Gudleifr> Экая у Вас неправильная теория. Например, при проектировании систем более-менее что-то серьезно отслеживающих-моделирующих-управляющих, самая важная часть работы - работа экспертов, рожающих критерии и стратегии (по сути, обрезающих избыточные сущности). Т.е. учесть "разнородную" информацию система сможет только, если хотя бы у одного эксперта эта "разнородность" зачесалась и он честно и тупо прописал алгоритм ее учета.

Не у меня - у теорий Data fusion, Data mining и др. Ехидный вопрос - хотите опровергнуть?

mico_03>> Отторжение вызвало слово "отслеживающую" в части средств таких систем, т.к. это не точно и не корректно.
Gudleifr> Совсем непонятно "решающую заданный режим".

Как я понял с "отслеживанием" разобрались. В части "решающую заданный режим" - да некорректно, корректнее (но длиннее и без сленга) было бы следующее - "средства системы, обеспечивающие в составе КБО решение вышеуказанных задач"

mico_03>> Общий лозунг. Конкретные средства конкретных систем разрабатываются по соответствующим ЧТТЗ и ОТТЗ. Технического параметра "сложность" там нет.
Gudleifr> Просто его никто доказуемо (со времен Дейкстры и Брукса) учесть не может. Однако, как только дело доходит до анализа работы подобных систем, сложность становится осязаемой.

Тогда не понятно о чем речь, но если проводится анализ, значит есть и критерии. Так огласите их применительно к теме.

mico_03>> Именно в первую очередь на такую войну.
Gudleifr> Зачем, если "и так работает"? Зачем нам целеуказатели, если основным "боевым действием" была демонстративная высадка там, где и когда надо?

Вопрос как раз заключается в цене "и так работает" для различных типов, скажем так, войн.
   
MD Wyvern-2 #01.02.2013 22:30  @Серокой#01.02.2013 20:07
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Unix>> Полл - не ты один любишь шутеры :)
Серокой> Я уже давал в теме про Fallout эту ссылку, повторюсь. :)

ОАО НПЦ "Сапсан"

ПЭВМ «ФОРТ-01» Универсальная высокопроизводительная бортовая ПЭВМ «ФОРТ-01» и ее исполнения предназначены для работы в качестве управляющего звена в составе систем автоматизированного управления специального назначения. ПЭВМ «ФОРТ-02» Панельная высокопроизводительная ПЭВМ «ФОРТ-02» и ее исполнения предназначены для работы в составе АРМ управляющего звена систем автоматизированного управления специального назначения. ПЭВМ «ФОРТ-10.05» Универсальная ПЭВМ «ФОРТ-10.05» предназначена для работы в качестве  управляющего звена в составе систем автоматизированного управления специального назначения. // Дальше — www.sapsan.org.ru
 

КПК — «Карманный Персональный Компьютер», который носит каждый сталкер в Зоне за исключением зомбированных. В КПК кроме телефона имеется интерактивная карта Зоны, датчик движения, счетчик Гейгера, часы, будильник и многое другое. Также КПК фиксирует смерть сталкеров и посылает некрологи в сталкерскую сеть, иногда даже с указаниями причины смерти. КПК может фиксировать количество сталкеров в радиусе до пятидесяти метров.
 

Он и есть :F
   18.018.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Все же не удержусь, напишу ответ сейчас.

mico_03> Это и есть часть, на мой взгляд, парадигмы NCW, но только часть, так как без авиации в современных войнах делать нечего (эксклюзивы типа грушников рассматривать не имеет смысла).
ГРУ (СпН) как раз с авиацией сегодня работает очень плотно.
Естественно, отсутствие авиации над полем боя сегодня крайне нежелательно и в общем пожалуй даже редкость. Но бывает.
Поэтому превращать носимую солдатом систему в комплекс целеуказания для авиации и ничего больше - не правильно.
Я пытаюсь описать, что нужно от носимого комплекса солдату с точки зрения солдата, его сержанта и лейтенанта.

mico_03> 1) пока у американцев нет средств госопознавания на поле боя, работающих в криптостойких режимах. Но такие технические возможности уже реализовываются и закладываются в нескольких ОКР.
К этому нужно идти.

mico_03> 2) в целом предложенная структура базируется на идеи применения кодов типа ШОК (шифрование с открытым ключем) и алгоритмов идентификации / аутентификации.
В терминах гражданской криптографии, которым меня учили - шифрование на несимметричных ключах.

mico_03> Должен Вас разочировать - ШОК никогда не применялись, не применяются и не будут применяться для закрытия информации в режиме реального времени вследствие некоторых своих особенностей. Что касается идентификации / аутентификации то конечно, ее применять можно, вопрос в том как, но далее неинтересно.
Я предлагал алгоритмы шифрования с открытым ключом исключительно для идентификации. Об ресурсоемкости данных алгоритмов мне известно.

mico_03> Да. Но это предполагаемый путь технического решения данной задачи.
Предложенный путь видится приемлемым. При условии обеспечения скрытности для солдата, оснащенного этим снаряжением. Чтобы противник не мог обнаружить наших бойцов, просто отправив запрос RFID-меткам.

mico_03> Несколько сомнительно, но я не тактик, может и прокатит.
Я тактик. Нужный функционал.

mico_03> Выше Вы сами обосновано согласились с тем, что у солдата должно быть минимум органов управления.
Да. Но система меню для доступа к детальной информации может быть многоуровневой - в ней боец будет копаться только при наличии времени.

mico_03> Но в целом решаемо, хотя дорого (доработка серийных патронов и оружия) и сильно непривычно.
Непривычно. Но очень полезно.

mico_03> Вы не поняли - при реализации координатных способов как раз солдат и сможет увидеть на своем МФИ возможную зону поражения от сброшенной КАБы и свое местоположение в ней, далее не будем.
Консенсус. Именно это и нужно. Только лучше если солдат увидит это не на МФИ, а прямо на местности. Но по минимуму сгодится и изображение на МФИ с масштабной шкалой.

mico_03> Нет. Пример асушников лишний раз подтверждает старую пословицу - из говна конфетки не сделаешь. В связи с этим как то проскакивала американская информация, что получение целеуказания с задержкой по некоторым целям на поле боля более чем 15-20 сек может принести больше вреда, чем пользы.
По некоторым - да. Но мины пока еще не бегают, так что задержка ЦУ по ним опасна, но актуальности ЦУ не потеряет.

mico_03> Неприемлим и ошибочен с системной точки термин "привязываться" - выше Вы правильно говорили, что все датчики на поле боя должны быть независимыми от платформ и др. Если же речь идет о структуре отказоустойчивой сети передачи информации, то это несколько другой вопрос. В общем, в этой теме есть много нерешенных вопросов (в том числе и у американцев), но далее не интересно.
Я говорил о возможности использования ПрНК как системы ближней навигации, способной указывать точное местоположение, направление и сектор прицеливания соседних бойцов, машин и так далее, и вычислять и маркировать положение самого бойца в заданном командиром строю при его "правильном" построении.

mico_03> Вы не обратили внимание, для чего она нужна - для обеспечения более БЫСТРОГО выполнения своих действий в бою, особенно в наступлении. Преимущество в одну, даже в половину сек в бою над противником помогут солдату решить свои задачи и уцелеть.
Я обратил внимание. И повторю свое мнение: желаете ускорить работу бойца с картой - сделай так, чтобы КАРТА как отдельная сущность бойцу была вовсе не нужна в большинстве случаев.
Что не означает отказ от использования геоинформационных систем - совсем наоборот.
   7.07.0
+
-2
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

mico_03> Тогда зачем напрягали с формулой7
Чтобы количественно оценить пользу.

mico_03> По поводу реального асиметричного ответа - в Вашем примере Вы почему то предположили, что армия позволит кому то подобраться к БМП и сделать свое подлое дело.
Если, как показано в том рекламном ролике (readyToGo, можете погуглить), будет такой упор на логистику, то позволит. Пример - 11 сентября. (Не будем выяснять, кто, как и почему. Главное - такие удары проходят).
Чем "многоспектральнее" защита, тем быстрее будет найден способ ее обойти.
Как говорится, лучшие средства криптографического анализа - утюг и паяльник.

mico_03> Мне это не интересно. Подчеркну еще раз - все вышесказанное командир делал, делает и будет делать при подготовке к бою.
Будет. Причем начнет со слов: "Сдать лишние прибамбасы в каптерку!"
Пардон за баян и длинную цитату: "Нам удалось побеседовать на тему о OICW с одним из офицеров Корпуса военно-морской пехоты США, представившимся как подполковник Л.Джоунс. Конечно, мнение одного человека нельзя считать окончательным вердиктом, но тем не менее, такого рода высказывания как нельзя ярче иллюстрируют отношение военных к рассматриваемой теме: "OICW - это милая голубая мечта, но я слишком долго варился в среде стрелкового оружия, чтобы понять, что она никогда не реализуется. Почему? Существует несколько причин. Первое, это стоимость. Расчетная цена одного комплекта OICW сейчас уже равна от 15 до 20тыс. долларов! Как однажды сказал мне заместитель директора по наземному вооружению Корпуса ВМП, если Армия считает, что морская пехота захочет заплатить эту цену за то, что является в первую очередь пехотной винтовкой, то они явно передозировались наркотиками! Более того, в то время, как военный бюджет сокращается, Армия ни за что не сможет себе позволить OICW, даже если и будет доказано, что оно приемлемо по рабочим параметрам, хотя уже по этим соображениям оно может не пройти. Как морпех , я бы задал вопрос, а хотел бы я, чтобы каждый мой солдат имел гранатомет? Не вдаваясь в детали, из этого ничего не получится. Просто нет необходимости в том, чтобы каждый солдат имел гранатомет, и точка!""

mico_03> Не у меня - у теорий Data fusion, Data mining и др. Ехидный вопрос - хотите опровергнуть?
Опровергать-то нечего. Это новые картинки к наработкам 60-х годов прошлого века. Как я уже писал, в своей научной части свернутых в 70-е.

mico_03> "средства системы, обеспечивающие в составе КБО решение вышеуказанных задач"
Я, каюсь, честно говоря, уже забыл, что там было "вышеуказано".

mico_03> Тогда не понятно о чем речь, но если проводится анализ, значит есть и критерии. Так огласите их применительно к теме.
Не совсем понял.
Если Вы о сложности "поставленной задачи", то, очевидно, на данный момент, мы можем информацию собрать, слегка распознать и распихать по некоторым базам данных с огромнейшими потерями. Ни о каком "разумном поведении" или "разумной адресации" речь уже давно не идет.
Если же - о сложности создания подобных систем, то там все совсем плохо. Начиная с некоторого размера системы начинают разваливаться быстрее, чем их строят. Если хотите цифр, возьмите того же Брукса "Мифический человеко-месяц".

mico_03> Вопрос как раз заключается в цене "и так работает" для различных типов, скажем так, войн.
Опять 25! А зачем я задавал эти "три вопроса"?

P.S. Например, пехоту оснастили вашими "суперцелеуказателями". Но, ведь, допустим одна из задач пехоты бежать впереди танков, защищая его от "фаустников" - т.е. их глаза компенсируют слепоту танка. А у Вас они сами смотрят "через спутник". Так зачем они нужны? Транслируйте сразу на танк! Аналогично, пехоту можно вычистить и из других "ниш". Так зачем нам пехотные "супер..."?
   18.018.0
CA AndreySe #01.02.2013 23:39  @Gudleifr#01.02.2013 22:56
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Gudleifr> P.S. Например, пехоту оснастили вашими "суперцелеуказателями". Но, ведь, допустим одна из задач пехоты бежать впереди танков, защищая его от "фаустников" - т.е. их глаза компенсируют слепоту танка.
Пехота в данном случае это "короткая" рука танка.Во первых танк может не успеть развернуть башню в сторону цели,у него может быть не достаточно угла наведения,чтобы сковырнуть с балкона прямо над ним и т.п. Более того,по хорошему каждому танку по "Арене", нефиг отслеживать все пуски глазами,пускай это делает сама машина.
   18.018.0
RU Gudleifr #01.02.2013 23:45  @AndreySe#01.02.2013 23:39
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

AndreySe> ...
Да как ни назовите, но удалять "человеческий элемент" оттуда, где он пока вне конкуренции, никто не будет. Да, в некоторых случаях надо "видеть дальше" и "считать быстрее", но речь именно о помощи, а не о замене.
   18.018.0
CA AndreySe #02.02.2013 01:09  @Gudleifr#01.02.2013 23:45
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Gudleifr> но речь именно о помощи, а не о замене.

Ну тогда просто в развитии темы,пехотное подразделение вошедшее в город является основным,все остальные рода войск просто приданы ему.Это не пехота охраняет танки,это танки поддерживают пехоту и не понятно откуда вдруг возьмется карта с целеуказаниями.Я так вижу что каждый боец изучает свой сектор и в случае обнаружения точки просто помечает ее на КПК.Похоже что для города нужно именно 3D и максимально удобный интерфейс,чтобы быстро пометить окно такого то дома на таком то этаже.Все обнаруженное бойцами собирается на командирском планшете,опять же в 3D,он и принимает решение что делать с той или иной целью.Танк курится в безопасном месте чуть сзади.Огневую точку на третьем этаже в доме через площадь поручают именно ему просто скинув целеуказание."Дом Павлова" там же через площадь, командир принимает решение срыть целиком пометив как цель для удара с воздуха.Пулеметный расчет через улицу давить гранатометчиком и тому пересылается приказ с целью,а гранатометчика в соседнем подъезде похоже выкуривать придется бойцами поблизости,забросав гранатами.Ну как то так.
   18.018.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Естественно, отсутствие авиации над полем боя сегодня крайне нежелательно и в общем пожалуй даже редкость. Но бывает.

Для современных армий - крайне редко, поэтому и примеров на эту тему в современности нет.

Полл> Поэтому превращать носимую солдатом систему в комплекс целеуказания для авиации и ничего больше - не правильно.

Во первых правильно в части целеуказания, но с несколькими уточнениями. Во вторых, а разве я где то говорил что, например, наземные средства - только для режимов ЦУ?

mico_03>> 1) пока у американцев нет средств госопознавания на поле боя, работающих в криптостойких режимах. Но такие технические возможности уже реализовываются и закладываются в нескольких ОКР.
Полл> К этому нужно идти.

Тут спорить не о чем. Только и возникающие при этом научно-технические проблемы нужно оценивать трезво.

mico_03>> 2) в целом предложенная структура базируется на идеи применения кодов типа ШОК (шифрование с открытым ключем) и алгоритмов идентификации / аутентификации.
Полл> В терминах гражданской криптографии, которым меня учили - шифрование на несимметричных ключах.

За ради бога, применяется и такое определение, просто ШОК - короче.

mico_03>> Должен Вас разочировать - ШОК никогда не применялись, не применяются и не будут применяться для закрытия информации в режиме реального времени вследствие некоторых своих особенностей. Что касается идентификации / аутентификации то конечно, ее применять можно, вопрос в том как, но далее неинтересно.
Полл> Я предлагал алгоритмы шифрования с открытым ключом исключительно для идентификации. Об ресурсоемкости данных алгоритмов мне известно.

А это без разницы для чего (опознавания, идентификации и др.), раз для закрытия информации в передаваемом сигнале, то значит уже не годиться, т.к. не будет обеспечена работа средств в режиме реального времени (РВ). Если же Вы ослабите требования и допустите штатную работу не в режиме РВ (не со средствами вооружения), то да, там для этих задач ШОК в ПЕРВОМ прибличении (по параметру задержки) можно применить. В части ресурсов - да, но только разных для разных типов ШОК.

Полл> Предложенный путь видится приемлемым. При условии обеспечения скрытности для солдата, оснащенного этим снаряжением. Чтобы противник не мог обнаружить наших бойцов, просто отправив запрос RFID-меткам.

Если метка будет пассивной (а только такой тип и стоит рассматривать), то там много различных вариантов, и простое облучение на расстоянии для многих типов врагу ничего не даст.

mico_03>> Выше Вы сами обосновано согласились с тем, что у солдата должно быть минимум органов управления.
Полл> Да. Но система меню для доступа к детальной информации может быть многоуровневой - в ней боец будет копаться только при наличии времени.

Нет. Минимум органов управления и внешний, скажем так, загрузочный модуль с исходной информацией о тактической обстановке, доступной только для контроля при вводе. Далее не интересно.

mico_03>> Но в целом решаемо, хотя дорого (доработка серийных патронов и оружия) и сильно непривычно.
Полл> Непривычно. Но очень полезно.

Это направление несколько уходит в сторону от средств на поле боя.

mico_03>> Вы не поняли - при реализации координатных способов как раз солдат и сможет увидеть на своем МФИ возможную зону поражения от сброшенной КАБы и свое местоположение в ней, далее не будем.
Полл> Консенсус. Именно это и нужно. Только лучше если солдат увидит это не на МФИ, а прямо на местности. Но по минимуму сгодится и изображение на МФИ с масштабной шкалой.

В том то и вопрос, а сможет ли он это увидеть (то есть убежать или спрятаться)? Или просто намочит штаны и будет ждать? Но военные любят красивые картинки на МФИ ...

mico_03>> Нет. Пример асушников лишний раз подтверждает старую пословицу - из говна конфетки не сделаешь. В связи с этим как то проскакивала американская информация, что получение целеуказания с задержкой по некоторым целям на поле боля более чем 15-20 сек может принести больше вреда, чем пользы.
Полл> По некоторым - да. Но мины пока еще не бегают, так что задержка ЦУ по ним опасна, но актуальности ЦУ не потеряет.

А вот с этими типами целей на поле боя вполне справяться инженерная подсистема и подсистема разведки АСУ ТЗ М2 - флаг им в руки и барабан на шею. Мины действительно не бегают и есушники с удовлетворением покажут Вам их в работе (при условии что уже сделали).

mico_03>> Неприемлим и ошибочен с системной точки термин "привязываться" - выше Вы правильно говорили, что все датчики на поле боя должны быть независимыми от платформ и др. Если же речь идет о структуре отказоустойчивой сети передачи информации, то это несколько другой вопрос. В общем, в этой теме есть много нерешенных вопросов (в том числе и у американцев), но далее не интересно.
Полл> Я говорил о возможности использования ПрНК как системы ближней навигации, способной указывать точное местоположение, направление и сектор прицеливания соседних бойцов, машин и так далее, и вычислять и маркировать положение самого бойца в заданном командиром строю при его "правильном" построении.

Тогда это какая то комбинация различных по типу и линиям систем. Сразу несколько вопросов: 1) для каких авиационных объектов и каких задач при их работе на поле боя "система ближней навигации"? 2) линии и сектора - по моему уже обсуждали, в принципе при координатных режимах решаемо; 3) не "вычислять и маркировать", а определять и автоматически индицировать реальное местоположение солдата на МФИ командира. С помощью средств платформы БТ - решаемо, без нее в линии "З-З" в непосредственных режимах - сложно.

mico_03>> Вы не обратили внимание, для чего она нужна - для обеспечения более БЫСТРОГО выполнения своих действий в бою, особенно в наступлении. Преимущество в одну, даже в половину сек в бою над противником помогут солдату решить свои задачи и уцелеть.
Полл> Я обратил внимание. И повторю свое мнение: желаете ускорить работу бойца с картой - сделай так, чтобы КАРТА как отдельная сущность бойцу была вовсе не нужна в большинстве случаев.

В обороне можно представить себе обстановку, при которой она не нужна, но в наступлении или поиске? Единственное, что приходит на ум - это исключение когнитивного фактора (т.е. солдата) и построение полностью автоматических комплексов вооружения. Но надеюсь, мы не о них говорим? В общем, это я не понял.
   
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

AndreySe> Это не пехота охраняет танки,это танки поддерживают пехоту...

В свое время в СА жестко (по итогам ВОВ) учили обратному - при боях в городе пехота должна охранять танк, а он ее должен поддерживать. Были даже специализированные танковые части, заточенные в первую очередь для городских боев.
Далее со всем остальным - согласен.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

mico_03>> Тогда зачем напрягали с формулой7
Gudleifr> Чтобы количественно оценить пользу.
mico_03>> По поводу реального асиметричного ответа - в Вашем примере Вы почему то предположили, что армия позволит кому то подобраться к БМП и сделать свое подлое дело.
Gudleifr> Если, как показано в том рекламном ролике (readyToGo, можете погуглить), будет такой упор на логистику, то позволит. Пример - 11 сентября. (Не будем выяснять, кто, как и почему. Главное - такие удары проходят).

Бр. Такие удары проходят, когда средства системы НЕ РАБОТАЮТ. Оценивайте возможности системы когда она работает.

Gudleifr> Чем "многоспектральнее" защита, тем быстрее будет найден способ ее обойти.
Gudleifr> Как говорится, лучшие средства криптографического анализа - утюг и паяльник.

Кто спорит, термокриптографический анализатор действительно эффективное средство. Но до точки, скажем так, его применения, еще нужно добраться - следовательно, опять Вы строите свои предположения на эмоциях и заранее считаете, что система защиты той же ... криптографа не работает и Вы сможете с ней работать.

mico_03>> Мне это не интересно. Подчеркну еще раз - все вышесказанное командир делал, делает и будет делать при подготовке к бою.
Gudleifr> Будет.

Это было основное по данному пункту спора.

Gudleifr> Пардон за баян и длинную цитату: "Нам удалось побеседовать на тему о OICW с одним из офицеров Корпуса военно-морской пехоты США, представившимся как подполковник Л.Джоунс. Конечно, мнение одного человека нельзя считать окончательным вердиктом, но тем не менее, такого рода высказывания как нельзя ярче иллюстрируют отношение военных к рассматриваемой теме: "OICW - это милая голубая мечта, но я слишком долго варился в среде стрелкового оружия, чтобы понять, что она никогда не реализуется. Почему? Существует несколько причин. Первое, это стоимость. Расчетная цена одного комплекта OICW сейчас уже равна от 15 до 20тыс. долларов! Как однажды сказал мне заместитель директора по наземному вооружению Корпуса ВМП, если Армия считает, что морская пехота захочет заплатить эту цену за то, что является в первую очередь пехотной винтовкой, то они явно передозировались наркотиками! Более того, в то время, как военный бюджет сокращается, Армия ни за что не сможет себе позволить OICW, даже если и будет доказано, что оно приемлемо по рабочим параметрам, хотя уже по этим соображениям оно может не пройти. Как морпех , я бы задал вопрос, а хотел бы я, чтобы каждый мой солдат имел гранатомет? Не вдаваясь в детали, из этого ничего не получится. Просто нет необходимости в том, чтобы каждый солдат имел гранатомет, и точка!""
mico_03>> Не у меня - у теорий Data fusion, Data mining и др. Ехидный вопрос - хотите опровергнуть?
Gudleifr> Опровергать-то нечего. Это новые картинки к наработкам 60-х годов прошлого века. Как я уже писал, в своей научной части свернутых в 70-е.

Даже не смешно, поэтому и обсуждать не будем.

mico_03>> "средства системы, обеспечивающие в составе КБО решение вышеуказанных задач"
Gudleifr> Я, каюсь, честно говоря, уже забыл, что там было "вышеуказано".

Значит и снимаем с обсуждения.

mico_03>> Тогда не понятно о чем речь, но если проводится анализ, значит есть и критерии. Так огласите их применительно к теме.
Gudleifr> Не совсем понял.

Ну как же. Раз Вы оцениваете какую то систему, то делаете это по каким то оценкам (критериям). Вот и хотелось бы ознакомиться с ними в части систем на поле боя.

Gudleifr> Если Вы о сложности "поставленной задачи", то, очевидно, на данный момент, мы можем информацию собрать, слегка распознать и распихать по некоторым базам данных с огромнейшими потерями. Ни о каком "разумном поведении" или "разумной адресации" речь уже давно не идет.

Какой то вселенский приговор всему. Так вот, сложнейшие алгоритмы теорий DF, DM, DF
и др. обрабатывают огромные потоки информации и справляются со своими задачами по этой теме, правда пока не в режиме РВ. И результаты выдают вполне разумные.

Gudleifr> Если же - о сложности создания подобных систем, то там все совсем плохо. Начиная с некоторого размера системы начинают разваливаться быстрее, чем их строят. Если хотите цифр, возьмите того же Брукса "Мифический человеко-месяц".

Не читал. Но замечу, что средства конкретных сложных систем надо оценивать на основе конкретных технических параметров, а не эмоциональных критериев типа "там все совсем плохо". Если у Вас есть такой параметр "сложности", то приведите его, а то я вот разрабатываю такие системы и не знаю о нем (и Заказчик тоже).

mico_03>> Вопрос как раз заключается в цене "и так работает" для различных типов, скажем так, войн.
Gudleifr> Опять 25! А зачем я задавал эти "три вопроса"?

Чтобы количественно оценить пользу.

Gudleifr> P.S. Например, пехоту оснастили вашими "суперцелеуказателями". Но, ведь, допустим одна из задач пехоты бежать впереди танков, защищая его от "фаустников" - т.е. их глаза компенсируют слепоту танка. А у Вас они сами смотрят "через спутник". Так зачем они нужны? Транслируйте сразу на танк! Аналогично, пехоту можно вычистить и из других "ниш". Так зачем нам пехотные "супер..."?

Вы смешиваете разные вещи - обсуждаемые технические параметры и тактику. Хотя они взаимосвязаны, я нигде не предлагал, а только иногда анализировал, тактику их применения. Потому по тактике NCW - не ко мне. Замечу только, что на мой непрофессиональный взгляд, пехота нужна в первую очередь, при боях в городе, где танку без нее - копец. Следовательно, там и нужны у ее апппратуры режимы ЦУ, причем по обоим линиям (З-З и В-З). А в остальных видах боевых действий? Не знаю, пусть скажут специалисты. И если они сделают такой вывод, то да, можно будет говорить что часть (или все) функции таких систем можно изъять из пехоты и влить в БИУСы БТ. Но откровенно говоря, идея влить все ЦУ в танки и оставить их без пехоты, как то не нравиться.
   
1 2 3 4 5 6 7 55

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru