ТТХ ПАК ФА

Scar> Он не о влиянии решеток на поток говорил, а о том, что их в воздухозаборнике сверхзвукового самолета быть В ПРИНЦИПЕ не может.

Выше уже все необходимое написали, что если вы поставите решетку в стиле а-ля F-117, то забудьте про св/зв режимы. Если вы засунете решетку к ВНА двигателя, то любая двигательная фирма сразу же напишет отказ в обеспечение ТТХ двигателя с ЭТИМ на входе.
Фактически такое расположение решетки ведет к тому, что решетка становится не частью ЛА, а частью двигателя со всеми вытекающими. И уж поверьте, что двигателисты сразу захотят избавиться от ее декартовости и перевести ячейки в цилиндрческую форму.

Scar> Расчеты - в студию!

Поищите труды Белоцерковского по решетчатым рулям. Если поставите его на входе, то любой угол атаки даст момент на решетке.

101> Выше уже все необходимое написали, что если вы поставите решетку в стиле а-ля F-117
101, сосредоточьтесь - речь шла о ВЗ ПАК ФА, в котором, перед самым ВНА стоит подобная решетка. Я утверждал, что для такой решетки никаких препятствий нет, мой оппонент утверждал - что такой решетки быть в ВЗ ПАК ФА в принципе не может. И какой вы там мне пафос приплетали, если вы теперь сами-же утверждаете, что никаких принципиальных препятствий для такой решетки нет? Вы просто сами по-началу в суть нашего разногласия не вникнили, зато выводы вы сделать поспешили...пафосно пролетев мимо сути, уж простите и не обижайтесь.

101> Поищите труды Белоцерковского по решетчатым рулям. Если поставите его на входе, то любой угол атаки даст момент на решетке.
И? Ракеты с решетчатым рулями - не летают? Вообще, любая часть планера дает какие-то свои моменты, в зависимости от ее места расположения и конфигурации. Разве нет?

Да и, как ни относился бы я к поделкам Боинга на ниве малозаметных ЛА, но в аэродинамике эти ребята кое-что понимают. И не думаю, что меньше вас. Еще раз простите.

Scar> Расчеты - в студию!
Да без проблем, решетку на входе в ВЗ можно представить как блок из множества каналов, заглядываем сюда:

Видим, что для канала шириной 25 мм (у нас еще меньше - 15 мм) достаточно порядка 60 мм , что-бы скорость потока упала до дозвуковой
Теперь попробуем прикинуть, для этого возьмем следующие начальные условия:
А) для простоты будем считать скорость звука равной 340 м/с
Б) Скорость полета 1,4 М
В) расход воздуха 110 кг/с как у АЛ-31Ф

Потеря энергии воздушного потока при уменьшении его скорости с 1,4 М до 1М, составит:
110*(1,4*1,4-1)*340*340/2=6,1МДж за 1 с
Однако, поскольку давление на входе в канал в 1,6 раз выше давления сразу за скачком уплотнения, и на повышение давления уходит порядка 1 МДж или 17 % энергии потока, потери энергии потока составляют около 5 МДж в 1 с.
Учитывая, что сила равна энергии деленной на расстояние (1,4*340=476 м), получаем, что потери энергии в 5 МДж в 1 с равносильны потере тяги в : 5 000 000/476= 10,5 кН, что для двигателя с тягой на максимале 74,53 кН и 122.58 кН на форсаже весьма существенно, я не представляю, кто захочет возиться с таким гемороем.

Причем тут расчитано только сопротивление тракта, добавьте к нему лобовое сопротивление десятков метров кромок!
Сверхзвук переходит практически в разряд фантастики, а расход топлива и дальность летят к чертям.
Если быстрее, то еще хуже:

Видим, что для канала шириной 14 мм достаточно порядка 60 мм , что-бы поток затормозился до дозвукового в скачке уплотнения
Потеря энергии воздушного потока при уменьшении его скорости в трубе с 1,7М до 1М, составит:
110*(1,7*1,7-1)*340*340/2=12МДж за 1 с
Однако, поскольку давление на входе в канал в 2,6 раз выше давления сразу за скачком уплотнения, и на повышение давления уходит порядка4,5 МДж энергии потока, потери энергии потока составляют около 7,5 МДж в 1 с.
Учитывая, что сила равна энергии деленной на расстояние (1,7*340=578 м), получаем, что потери энергии в 7,5 МДж в 1 с равносильны потере тяги в : 7 500 000/578= 13 кН
Не подскажите, кому этот цирк с решетками будет интересен?


Scar> Впрочем, это все лирика - ведь у ПАК ФА решетка будет стоять уже после клина и перед самым ВНА, о чем прямо сказано в патенте. Так что, придумайте что получше.

Нет там не будет никаких решеток в стиле Ф-117 или сеток, т.е. с размером ячейки менее полудлины волны, а будет стоять блокер, может даже и в форме решетки, прямоугольной или коаксиальной, о чем прямо написано в патенте и размер ячейки или канала там будет гораздо больше.
Как вы не можете понять, что существующие блокеры работают на совершенно другом физическом принципе - переотражении и представляют собой совокупность каналов в которых происходит переотражение зондирующего и отраженного от компрессора сигналов, или совокупность экранов, служащих для тех-же целей.

Кстати Scar, прежде чем писать ответ подумайте над тем какая еще проблема серьезно уменьшает эффективность двигательной установки при сверхзвуковом полете с решетками а-ля Ф-117.

Scar> Патенты не от балды все-таки заявляются, а на основании принципиальной возможности сделать описанное устройство, работающее на данных режимах.

В РФ в 90% случаев патенты заявляются, что бы иметь список опубликованных научых работ к защите кандидатской/докторской.
Верить всему, что понаписанно в патентах - верх наивности.

xab> Верить всему, что понаписанно в патентах - верх наивности.

Да. У меня за 2013 год вышло три патента с моим именем. На деле всё несколько не так, как заявлено.
Во-первых, в патенте хочется закрыть и работу на будущее, это раз, а два - скрыть реальное положение дел при этом.

xab> В РФ в 90% случаев патенты заявляются, что бы иметь список опубликованных научых работ к защите кандидатской/докторской.
Ну вот наверное поэтому-то - России в общем технологическом плане далеко до США.
xab> Верить всему, что понаписанно в патентах - верх наивности.
Не верить всему, что написано в патентах - верх паранойи. Каждый случай надо разбирать отдельно.

drsvyat> Да без проблем
Как замечательно. А это ничего, что перед тем, как движок употребит воздух - его скорость должна быть снижена до дозвуковой? О чем и сказано в патенте - ровно там, где подробно описывается схема работа такого ВЗ на сверхзвуке. Так что принципиально такой ВЗ ничем не отличается от любого другого регулируемого ВЗ для сверхзвуковиков.

Scar> Как замечательно. А это ничего, что перед тем, как движок употребит воздух - его скорость должна быть снижена до дозвуковой?
Скорость воздуха должна быть не только снижена, он сам должен быть сжат по максимуму, не даром сверхзвуковые ВЗ весьма сложные устройства, как писал вам 101-й.
Просто решетка, как я показал выше приводит к тому, что на скорости 1,4 М 83 % разницы энергии потока идет не на его сжатие, а на повышение температуры воздуха. В данном примере рост температуры составляет 45 гр. цельсия! Что очень негативно отражается на тяге.
Т.е. мы не только теряем энергию потока, которая не переходит в потенциальную энергию сжатого газа, которая бы в сопле снова могла быть конвертирована в кинетическую энергию, а еще создаем себе проблемы с повышением температуры воздуха на входе в двигатель.
Я думаю о прелестях работы газотурбинных двигателей в жарком климате вы наслышаны.

Scar> О чем и сказано в патенте - ровно там, где подробно описывается схема работа такого ВЗ на сверхзвуке. Так что принципиально такой ВЗ ничем не отличается от любого другого регулируемого ВЗ для сверхзвуковиков.
Я очень хочу взглянуть на регулируемый ВЗ с поперечником в 15 мм!!!!

drsvyat> Скорость воздуха должна быть не только снижена, он сам должен быть сжат по максимуму, не даром сверхзвуковые ВЗ весьма сложные устройства, как писал вам 101-й.
Так он и сжимается в таком сотовом ВЗ. Какие проблемы?
drsvyat> Просто решетка, как я показал выше приводит к тому, что на скорости 1,4 М 83 % разницы энергии потока идет не на его сжатие, а на повышение температуры воздуха.
Ничего такого вы не показали. Решетка ведет лишь к увеличению лобового сопротивления. Это всё - к чему она ведет.
drsvyat> В данном примере рост температуры составляет 45 гр. цельсия! Что очень негативно отражается на тяге.
Скачок уплотнения (ударная волна) - резкое повышение давления, плотности, температуры газа (воздуха) и уменьшение его скорости при встрече сверхзвукового потока с каким-либо препятствием.
drsvyat> Т.е. мы не только теряем энергию потока, которая не переходит в потенциальную энергию сжатого газа, которая бы в сопле снова могла быть конвертирована в кинетическую энергию, а еще создаем себе проблемы с повышением температуры воздуха на входе в двигатель.
Ничего мы не теряем, окромя потерь на сопротивлении решетки и общем сечении такого сотового ВЗ. Зато в игрываем на меньшей длине ВЗ. Патент читайте - говорю-же. И перечтите ваш-же пример с трубкой - там поток тормозиться через те-же скачки уплотнения, что ведет к росту давления газа.
drsvyat> Я очень хочу взглянуть на регулируемый ВЗ с поперечником в 15 мм!!!!
Что, неужели кто-то предлагал сделать ВЗ общим сечением в 15мм?

Scar> Так он и сжимается в таком сотовом ВЗ. Какие проблемы?
При торможении с 1,4 М до 1 М рост давления всего в 1,6 раза с 83% дельты кинетической энергии набегающего потока в тепло, если Лена не б... это не проблемы, то тогда извините!

Scar> Ничего такого вы не показали. Решетка ведет лишь к увеличению лобового сопротивления. Это всё - к чему она ведет.
Найдете способ удалить 5 МВт тепловой мощности из ВЗ без роста температуры воздуха, думаю получите нобелевскую премию и благодарность всего авиационного сообщества.

Scar> Ничего мы не теряем, окромя потерь на сопротивлении решетки и общем сечении такого сотового ВЗ. Зато в игрываем на меньшей длине ВЗ. Патент читайте - говорю-же.
Вы реально думаете, что патент реализуем в размерности субвоздухозаборников 15х15 мм? Причем даже с возможностью их регулирования?
Но как Холмс? Если можно то с грязными подробностями.
Сделать такой ВЗ по совместительству блокером, изогнув каждый канал S-образно - вполне реально, там размер ячейки 150х150 мм вполне допустим, но размер ячейки в полудлину волны Х-диапазона - у меня весьма и весьма обоснованные сомнения.

При дозвуковых скоростях полета степень повышения давления в воздухозаборнике незначительна по сравнению с повышением давления в компрессоре ГТД; при скоростях полета, соответствующих числам М =1,2¸1,5, воздухозаборник и компрессор практически в одинаковой степени сжимают воздушный поток; при больших сверхзвуковых скоростях полета (М >3) степень сжатия воздуха в воздухозаборнике превышает степень сжатия в компрессоре Если число Маха полета заметно больше единицы, во входном диффузоре происходит существенное повышение давления (примерно в 2 раза при M = 1 и почти в 20 раз при M = 3).

Scar> А в рамках программ JAST, ASTOVL и прочих-прочих других, в конце-концов превратившихся в программу JSF - легкий ИБ, то бишь ЛФИ. И никто, и никогда - к ЛФИ требований суперкруза и сверхманевренности - не предъявлял.
Да ты что? Прямо открытие за открытием. Какое из трех слов Joint Strike Fighter означает "легкий"? Алсо, вникни в текст на сайте программы JSF и попробуй найти слово "легкий" там:

Единственная программа, как-то связанная с JSF, где такое слово упоминается - почивший в бозе CALF.

Scar> Пока этим занимаешься тут лишь ты.
NO U!

Scar> Я тебе еще раз повторяю - не было и нет никаких ЛТХ пятого поколения. Были требования к ATF, были требования к JAST/JSF - и те и другие именовались и имиенуются истребителями пятого поколения. Точка.
Но ведь я же тебе сайт Локхида привел. Там объяснено, что такое пятое поколение. Правда, потом они почему-то эту запись удалили... Почему бы вдруг, а?

Scar> Твоя беда в том, что на мои картинки - то бишь фотофакты, у тебя ничего кроме твоей веры - нет.
Я тебе привел самый настоящий фотофакт - прототип X-35A. На той же фазе прототипа находится сейчас программа ПАК ФА. Но заметь, на Пакфе хотя бы створки шасси не прямоугольные. Веруешь здесь только ты.

Scar> А у ПАК ФА - нет времени, чтобы пройти тут долгий путь изменений, какой прошел X-35 до F-35.
И почему бы это? Тыщами штампуются F-22? F-35 уже воюет? Нет?

Scar> Такова суровая правда жизни - прости и верь дальше, ага.
Ну верь, что возобновят производство F-22, что F-35 выпустят в количествах F-16 или хотя бы F-15, ага. Веруй дальше.

Scar> А там-же - выше - на фотке современных бортов, которые от X-35 на полтора десятка лет отстоят.

Scar> Я еще раз повторяю, в случае с F-35 хотя бы есть демонстрация работы.
Ох, лол!

Scar> В случае с ПАК ФА - нет ничего, окромя обещаний.
Знакомая песня. Наверное, это 5 штук обещаний летают.

Scar> Так что, как их ни назови, а фактический багаж у JSF куда больший.
Очччень убедительно, если учесть, что Т-50 уже сейчас летает лучше, чем поступающий в части F-35.

Scar> Демонстрировать можно и серийные образцы - так что не прикидывайся, что ты не понял. И завязывай тролить - тут тебе не твой любимый Двач, который даже хуже пресловутой Лепры будет.
А, так все же ты имел возможность сравнивать? А то сколько было кривляний!

Scar> Ты настолько наивен, что веришь, что за два-три, пусть даже четыре года ПАК ФА претерпит изменения, сравнимые с изменениями, которые прошел JSF за 15-17 лет?
С верой - в церковь Св. Локхида. Фанбоям F-35 понадобится МНОГО веры, что это чудо доведут до чего-то удобоваримого. А я подожду хотя бы предсерийных Т-50/Су-ХХ

Scar> Ну и? вы все еще верите в сказки?
Да как-то уже не очень. В 2018 год для F-35C тоже верится с трудом.

Ну-ну. Ладно, пока. Поскольку каких-либо доказательств ты все равно не предоставишь, кроме смищных демотиваторов, у меня нет особого желания вести нудную дискуссию.

Nikita> Он находится на этапе, когда серийные машины обещают начать поставлять в войска в 2016 году.
Не надо так грубо манипулировать фактами. Предсерийных Т-50 пока не предъявляли, и Вы, Никита, это прекрасно знаете.

cyborn> Не надо так грубо манипулировать фактами.

Ваша самокритика не знает границ.

cyborn> Предсерийных Т-50 пока не предъявляли,

"А в Киеве дядька" © не мой

Самолет Т-50 пятого поколения должен поступать в войска, должен быть поставлен на производство в серию и поступать в войска в 2016 году.

В.В.Путин, 25 апреля 2013 года

 

Какие слова\буквы\числа\цифры Вам непонятны ?

cyborn> Да ты что? Прямо открытие за открытием. Какое из трех слов Joint Strike Fighter означает "легкий"?

Ещё смешней. А какое слово означает "тяжёлый" в Advanced Tactical Fighter ?

cyborn> Единственная программа, как-то связанная с JSF, где такое слово упоминается - почивший в бозе CALF.

Опять ерунду пишете. CALF сначала была переименована в ALF, а потом стала одной из основ JAST. И летом 1996 года JAST получила своё нынешнее окончательное название - JSF.

drsvyat> При торможении с 1,4 М до 1 М рост давления всего в 1,6 раза с 83% дельты кинетической энергии набегающего потока в тепло, если Лена не б... это не проблемы, то тогда извините!
Почему в тепло-то??? Может все-таки в давление+тепло?
drsvyat> Найдете способ удалить 5 МВт тепловой мощности из ВЗ без роста температуры воздуха, думаю получите нобелевскую премию и благодарность всего авиационного сообщества.
Я еще раз повторяю - сверхзвуковой поток тормозится В ЛЮБОМ воздухозаборнике. В любом.
drsvyat> Вы реально думаете, что патент реализуем в размерности субвоздухозаборников 15х15 мм? Причем даже с возможностью их регулирования?
Я реально думаю, что вы не понимаете, что принципиальных отличий у этого ВЗ - никаких. Кроме пожалуй что возросшего лобового сопротивления и потребной большей площади общего сечения.

drsvyat> Сделать такой ВЗ по совместительству блокером, изогнув каждый канал S-образно - вполне реально, там размер ячейки 150х150 мм вполне допустим, но размер ячейки в полудлину волны Х-диапазона - у меня весьма и весьма обоснованные сомнения.
Я так и не услышал ни одного обоснованного сомнения. В чем принципиальное отличие массива из трубок малого сечения - от одной, но большого? Поток тормозится и там и там - роляет тут только лишь отношение сечения каждого элемента к его длине.

cyborn> Да ты что? Прямо открытие за открытием. Какое из трех слов Joint Strike Fighter означает "легкий"? Алсо, вникни в текст на сайте программы JSF и попробуй найти слово "легкий" там:
Да вот то. Кстати, не напомнишь ли - а какое из трех слов "Air Combat Fighter", из которой вышел F-16 - обозначает "легкий"? Это было чересчур уж толсто и тупо, Сайборн. Жирнота 100%.
cyborn> Но ведь я же тебе сайт Локхида привел. Там объяснено, что такое пятое поколение. Правда, потом они почему-то эту запись удалили... Почему бы вдруг, а?
Ну я не отвечаю за каждого сотрудника сайта Локхида - правда. И я не удивлен, что ты не единственный в мире, кто не знает требований к пятому поколению, а шпарит со шпаргалки, подсмотренной в отдельно взятых требованиях, к самолету, создававшемуся в рамках программы - ATF.
cyborn> Я тебе привел самый настоящий фотофакт - прототип X-35A. На той же фазе прототипа находится сейчас программа ПАК ФА. Но заметь, на Пакфе хотя бы створки шасси не прямоугольные. Веруешь здесь только ты.
2016-й, Сайборн. 2016й. нет тут никакой той-же фазы. Но можешь и дальше делать вид, что X-35 отстоит от серийного F-35, на момент когда он будет принят на вооружение, ровно на столько-же насколько нынешние прототипы ПАК ФА - отстоят от серийного и принятого Су-ХХ.
cyborn> И почему бы это? Тыщами штампуются F-22? F-35 уже воюет? Нет?
Потому что 2016.
cyborn> Ну верь, что возобновят производство F-22, что F-35 выпустят в количествах F-16 или хотя бы F-15, ага. Веруй дальше.
А ты знаешь, с сотней уже построенных Джоев - я в это очень даже верю. И в сравнимые с F-16 количества. Факты как бы говорят за себя, как и дальнейшие планы выпуска с 2014 по 2018.
cyborn> Ох, лол!
Весомый аргумент - сдаюсь. Вот уж точно -
cyborn> Знакомая песня. Наверное, это 5 штук обещаний летают.
Вот именно, что только и делают, что летают.
cyborn> Очччень убедительно, если учесть, что Т-50 уже сейчас летает лучше, чем поступающий в части F-35.
И снова - вот именно, что летает. Но, казалось бы, причем тут БРЭО? Да и никто и никогда не предполагал, что JSF будет летать круче ПАК ФА или Рэптора. Ты сам выдумал тезис, и с блеском его разбил. Не знаю вот только какое из твоих полушарий поздравить с этой победой - не подскажешь?
cyborn> А, так все же ты имел возможность сравнивать? А то сколько было кривляний!
Нет, не имел. Но Лепра по-началу хотя бы не была проходным двором. А когда стала такой, и помойкой - я оттуда ушел.
cyborn> С верой - в церковь Св. Локхида. Фанбоям F-35 понадобится МНОГО веры, что это чудо доведут до чего-то удобоваримого. А я подожду хотя бы предсерийных Т-50/Су-ХХ
Так и иди - это ведь ты веришь в столь ударные темпы и стремительные, и я бы даже сказал - чудотворные преображения ПАК ФА. И в этом плане ты самого оголтелого фэнбоя JSF переплюнул - причем на порядок.
cyborn> Да как-то уже не очень. В 2018 год для F-35C тоже верится с трудом.
Ну а мне - еще больше верится с трудом в чудесное преображение ПАК ФА за оставшийся период.
cyborn> Ну-ну. Ладно, пока. Поскольку каких-либо доказательств ты все равно не предоставишь, кроме смищных демотиваторов, у меня нет особого желания вести нудную дискуссию.
Да доказательств-то валом тебе было предоставлено - просто эти доказательства неугодны твоей религии, а потому в расчет тобой не принимаются.

Я тут давеча, в который уже раз - в зоопарк ходил, то бишь к Паралаю на форум. Так там тоже никакие фактические доказательства не принимаются. Ты им про Кнотта и исследования, проведенные американцами в части сравнений ЭПР прямого ВЗ и s-образного, а они тебе в ответ - "не верим - не тому нас наши духовные учителя учили, от лукавого это всё". Но тебе бы там понравилось, уверяю.

Scar> В чем принципиальное отличие массива из трубок малого сечения - от одной, но большого? Поток тормозится и там и там - роляет тут только лишь отношение сечения каждого элемента к его длине.

Хотя бы потому, что сила трения на решетке выше. Трение и дает вклад в потери, что в итоге приводит к торможению потока со всеми вытекающими. Плюс решетка чувствительна к изменению угла набегающего потока - любое отклонение от нулевого угла приводит к образованию вторичных потоков (срывы), т.к. у решетки все кромки острые. А это ведет к росту давления. А т.к. решетка ставится в до/зв части св/зв заборника, то в до/зв потоке давление начинает от решетки вперед распространяться, влияя на систему скачков ПЕРЕД заборником, что влияет на картину обтекания в целом, приводя к изменению ЛТХ самолета.
Также нужно помнить, что в любом нерегулируемом серпантинном заборнике на определенных режимах может "пузырь локальный" с обратной зоной висеть, что также снижает количество места для размещения решетки в зонах с созданием меньшего сопротивления.
Отсюда и тезис о том, что установка любого типа решетки в заборнике св/зв самолета делает его до/зв.
Сама решетка в заборнике, как таковая, это явление появившееся не недавно только на стелсах.
На том же Су-27 на ВП режимах решетка выдвигается в заборник для защиты двигла от посторонних предметов.

Scar> Я реально думаю, что вы не понимаете, что принципиальных отличий у этого ВЗ - никаких. Кроме пожалуй что возросшего лобового сопротивления и потребной большей площади общего сечения.
Scar> http://mipt.ru/upload/a1b/f_9lit-arpeu719e8h.pdf

Уважаемый, а вы не раскроете тезисно каким боком эти тезисы к статье по ГИПЕРЗВУКУ относятся к истребителям?

101> Т-50(ПАК ФА) в 15 раз «незаметнее» Су-27 — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство
Интересно было бы взглянуть на патент ПАК ФА с S-образыми каналами ВЗ.

Добиться малозаметности на радаре позволило перемещение всего бортового вооружения внутрь корпуса самолета и изменения формы канала воздухозаборника — на ПАК ФА он, согласно патенту, выполнен S-образным.

 

101> Уважаемый, а вы не раскроете тезисно каким боком эти тезисы к статье по ГИПЕРЗВУКУ относятся к истребителям?
Гиперзвук там ни при чем, а только торможение потока, которое неизбежно есть и сверхзвуке и на гиперзвуке.