Война в Корее. [ часть 3]

Сайт какое-то время не работал. Могу только сообщить, что Док_М в Египте и на форуме не появится до 30 июля.
Потом, значится, продолжим.

Прошу прощения за задержку, но всё требует времени.
Док_М, знаете, я ошибся и ввёл Вас в заблуждение. Да и всех остальных.
Таблицу Уоррена Томпсона, что я сбросил 8/7-14 отставить! Сбрасываю новую.
Во-первых, по совершенно справедливому вашему замечанию в Ваших мэйлах я убрал из «бороды» таблицы Пауэрса и Доннелла. С Пауэрсом в статье «Хроника потерь…» ошиблись КиТ (тот погиб на F-51), а Доннелл погиб хоть и на F-86, но уже после войны и ваш коллега – Транзит даже предъявил фото камня с места захоронения Доннелла. Остальные источники против таких доказательств не катят.
А ниже таблицы остались только Брезас и Ниман и они должны (до выяснения) плюсоваться к табличным цифрам.
Но это не самое главное…. Я, после нашей личной переписки, решил переделать таблицу Томпсона, строго ссылаясь на английский оригинал.
Почему я до этого делал по-другому и домысливал за авторов (вместо точного перевода оригинала), уже не важно. Скорее всего, авторами (не таблицы, а документов, с которых таблица была сделана) был не Томпсон, а какие-либо официальные лица из 5-ой ВА или ДВ ВВС США. На это указывают комменты Томпсона, предшествующие каждому месяцу. Но вот, составляя таблицу, Уоррен Томпсонв в самих определениях, данных первоисточниками (5-ой ВА или ДВ ВВС США), по-видимому, не изменил ни слова.
И если уж следовать дословному переводу, то по таблице «катапультировалось» или «катапультировалось нормально» всего 34 человека (см.Р-172). Разве такое возможно? По пропорциям это абсолютно невозможно.
Почему ж отмечено всего 34? Очень просто – у американцев нет единообразия в записях, это ясно.
Если взять, хотя бы для примера, двух их известных асов, то и у них в таблице (в оригинале) они записаны по-разному. К-н Джолли – «спасён», а м-р Блэсси – «катапультировался нормально».
…Между тем они оба катапультировались и оба были спасены. Повторю ещё раз - нет единообразия в записях. И это не Уоррен Томпсон виноват – он просто копировал рапорты 5-ой ВА.
А тот же Йохансен 22/12-50 – в оригинале «не ранен», а катапультировался он, нет ли – неизвестно. А F-86 потерян. Что на «том форуме» отмечено по нему, Максим?
А Хит 10/5-51 – в оригинале «не ранен», а катапультировался он, нет ли – неизвестно. А F-86 потерян.
Таких записей – десятки. Почитайте страницы и посмотрите таблицу «по-экселевски», иначе Вы ничего не поймёте.

Да, и вообще % «чистых» катапультирований, если следовать таблице буквально, неправдоподобно мал : 34/233 безвозвратных потерянных Сэйбра = 0,15.
У нас 202 катапультирования на 335 безвозвратных потерь МиГов : 202/335=0,6. В остальных самолёты были потеряны либо при вынужденных посадках вне АД (0,04), либо при аварийных посадках на АД и списаны из-за повреждений (0,08), либо «рухнули» вместе с пилотами (0,26) – цифры округлены.
По нашей пропорции у них должно быть 0,6*233 - не менее 140 катапультирований (это при 34 формально упомянутых в таблице «удачных» катапультированиях!!). Я насчитал всего 122 «возможных» катапультирования пилотов Сэйбров (случаи потерь на вынужденных и аварийных посадках на АД, а также случай потери от пожара при запуске – исключены). Но это без учёта погибших. Но и погибшие неизвестно как погибли – могли при вынужденных, могли при аварийных, могли «рухнуть». …А могли и при катапультировании.
Всюду возможен двойной счёт, так как простая и ясная классификация, подобная той, что давал Корпус, у американцев отстутствует.

Нет, Максим, таким образом, как мы пробовали раньше, количество погибших пилотов F-86 из-за нечёткости формулировок по таблице установить не удасться – такая же история, как и с боевыми-небоевыми потерями.
А по тексту их 112 (при 231-233 безвозвратно потерянном Сэйбре) . Как проверить правдоподобность 112?
Только лишь сравнением по пропорциям.
У нас % погибших по отношению к безвозвратным потерям МиГов составил : 122 погибших /335 = 0,364.
Тогда у американцев погибших должно быть : 0,364*233 = 84 погибших.
Вам это кажется мало по сравнению с 112 погибшими, официально установленными Томпсоном в примерно 80-е – 90-е годы?
Недостаёт 28 человек? Так Вы учтите, что почти все катапультирования и вынужденные посадки вне АД, американцы производили над (на) территорей, занятой противником. Если их сразу не могли найти и эвакуировать, они могли умереть от травм и ранений после катапультирования (компрессионные переломы позвоночника), необработанные ранения (столбняк), ещё что-то там, не знаю – много причин. Их просто могли «шлёпнуть», не доведя до лагеря военнопленных. Там много чего могло быть. Так что эти недостающие 28 человек, скорее всего, так и закончили свою жизнь по вышеупомянутым причинам.
А через таблицу ни Вам, ни мне не пробиться. Вы меня как то спрашивали :

>> Док_М, 5/7-14 : И что мешает посчитать живых, раненых, погибших и т.п. и СОПОСТАВИТЬ с известной нам и признающейся нами верной цифрой 112?

Отсутствие точных данных где написано «погиб» вместо БВП или просто отсутствие описаний - вот что, прежде всего.
Эта таблица совершенно не предназначена для определения демографических потерь – так официально по военной статистике называют : (1) погибших, (2) умерших от ран до окончания военных действий и (3) без вести пропавших и не вернувшихся из плена в течении трёх лет после окончания военных действий.

Вы спросите, а откуда ж 112 погибших? Так это не из таблицы, а из текста и здесь можно быть уверенным – демографические потери пилотов F-86 составили 112 человек, что выяснилось на момент составления Томпсоном своего документа. Так написано в тексте. Да и по логике никаких противоречий, как, надеюсь, я Вам доказал, нет.

Что скажете?

Максим, долго что-то. Ведь я прошу проверить не таблицу, а лишь подтвердить её наличие.

Скажите, а какой-нибудь итоговый результат предполагается? Типа статьи или книги? Я бы с удовольствием почитал.

Вот таблица всех полков корпуса - «Все дивизии». Она составлена по материалам И.Сейдова, а также по журнальной статье И.Сейдова, журнальной статье В.Набоки, а также по личному архиву Перепёлкина.
При этом можно поручиться на стопроцентную точность архивов Перепёлкина по 17 иап и приличную, а возможно, такую же стопроцентную точность статей И.Сейдова о 177 иап 50-й ИАД и В.Набоки о 29 гвиап той же дивизии.
Точных данные по остальным полкам нет.
То есть, данные по остальным полкам даны приблизительно. О чём И.Сейдов всех честно предупредил. Так что, не обессудьте…

Не прерывайте пока. Но Док_М-а попрошу с таблицами ознакомиться. Особенно с коментами.
Продолжу завтра-послезавтра.

Док, таблица всего в 920 килобайт не прикрепляется почему-то.
Отправил Вам по Мэйлу. Может Вы сможете. Иначе дальше что-либо писать бессмысленно.

>> 140466(ака Нумер), 2/9-14 : ….А в каком виде? Систематизировано это может быть? Кстати, вполне серьёзно, попробуйте обратиться в Тактикал пресс. Хотя у них вроде как самолётные проекты и свёртываются, насколько я понял, но если у Вас действительно хорошая работа по Корее - вдруг заинтересуются?!


Не знаю, что такое «Тактикал Пресс» и где их искать. Но все документы и расчёты были выложены на этом форуме с помощью его участников.
Насчёт системы…. Вот ещё раз повторю “условия К.Косминкова” ведущего инженера ЦАГИ и одного из авторов книги «Самолётостроение в СССР», издательство ЦАГИ, 1994 год.
“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.

К этим пунктам Виталий Набока вполне обоснованно добавил ещё один :
6) моральное состояние и боевой дух личного состава, который мы разбирали с 15/11-11 по 21/11-11, вот здесь : http://forums.airbase.ru/2009/02/t66218,57--vojna-v-koree-chast-3.html .

Сейчас добиваем «количественное соотношение», но уже не техники (это позади), а ЛС.
Пройдём, и все пункы будут закрыты. Кроме ТТД – это последнее, что остаётся.

Дальше… И.Сейдов, на материалах которого составлялся список всех полков (вот как его надо было назвать, а не так, как назвал его я) сразу предупредил о неполноте данных :

>> Aziat, 17/4-14 : ….Ранее я писал, что в данных списках, конечно, есть неточности, т.к. в них даны те материалы которыми лично я располагаю на ДАННОЕ ВРЕМЯ. Я их собирал более 20 лет из разных источников, в основном от самих участников корейской войны. ….Я как мог проверял и уточнял полученные данные и также по разным источникам. В итоге получилось, то что удалось собрать!

Но поскольку я дал таблице неправильное название и во избежании дальнейшей путаницы мне придёться сделать это ещё раз, уж извините. Но на этот раз уже под правильным названием «Все полки».
В этой таблице в коментах указно на неполноту данных (иногда на неточность), о которых говорил И.Сейдов.

Тем не менее, новые (хоть и неполные) данные позволили слегка изменить расчётную таблицу «полковые потери и пополнения». И в клетке Р-42 стало 1322 полковых пилота, вместо 1338, бывших там раньше, что было сброшено ещё 16/6-13. Вообще-то разница небольшая. Но исправлять всё-таки пришлось, так как не подтвердились мои предположения, что полки 151-ой ГвИАД не получали пополнений. Зато полностью подтвердилось, что никаких пополнений не получили полки 50-ой ИАД. По остальным же полкам данные всё-таки неполны и они рассчитаны по аналогии с единственно точно известным по данным полком – 17 иап.
Итак, по расчёту полковых пилотов, пршедших ТВД было 1322.

Поехали дальше…. В таблице «A-Z» даны поимённые списки полковых пилотов. В колонках B, D, F и Н они даны отдельно по всем четырём сменам. В этих колонках переходы из смены в смену (а такие тоже бывали) не учитывался. Поэтому некоторые фамилии вы сможете встретить не только в одной колонке. Таких было не много, повторяю, но они были. Зато эти цифры дают представление о численном составе смен.
В колонке же «К» дан общий поимённый состав полковых (!) пилотов – там повторы исключены. Этот список и является их общим количеством. Получилось 1134 человека. Эта всё, что пока удалось установить И.Сейдову.
Скажу теперь и от себя кое-что (ведь и эту таблицу делал как-никак я ).
К этому надо прибавить примерно 50 дивизионных и корпусных человек, занимавших должности ЛС. Причём, если не все командиры дивизий летали, то я это во внимание не принимал – должны были летать, т.к. это лётные должности. Ну, а уж об инспектотрах дивизий и корпусов, а также об их штурманах и начальниках ВСС (теперь называются ОТП) я уж не говорю. Если кто хочет, может сам составить списки фамилий всех, кто находился на вышеперечисленных должностях – там и страница готова, заполняйте. Знакомым с архивами это сделать несложно. А мне известны всего несколько фамилий (в основном, комдивов) и знаю, что некоторые из них не летали.
Короче, всего вместе с именным списком полковых пилотов их должно быть 1184.
Цифра, естественно, неполная. И это из-за неполноты поимённого списка полковых пилотов. О чём И.Сейдов всех предупредил с самого начала.

>> Aziat, 8/4-14 : Точного числа лётного состава, что прошёл через состав 64-го ИАК за период войны (именно войны, боевых действий, т.к. корпус ещё больше года после окончания б/действий в Корее, находился на территории КНР) пока никто не привёл, не уверен, что эти данные (итоговые) есть и в самих документах 64-го ИАК. Там есть разрозненные данные о поступлении лётного состава по месецам, по конкретным частям, но чтобы всё собрать воедино, надо прошерстить все документы корпуса и сложить в итоге, сколько лётчиков прошло через его состав. Этого пока никто из иследователей не сделал. То, что мы сделали с Валентином, это первая такая попытка уточнить лётный (подчёркиваю, только лётный) состав прошедший за войну через 64-й ИАК, чтобы хотя-бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО знать, сколько советских лётчиков были участниками этой войны. Ориентировочно выходит что-то 1200 лётчиков.

>> Aziat, 17/4-14 : ….Ранее я писал, что в данных списках, конечно, есть неточности, т.к. в них даны те материалы которыми лично я располагаю на ДАННОЕ ВРЕМЯ. Я их собирал более 20 лет из разных источников, в основном от самих участников корейской войны. ….Я как мог проверял и уточнял полученные данные и также по разным источникам. В итоге получилось, то что удалось собрать!

Так что данные таблицы A-Z неполны. А вот насколько они неполны – это вопрос. Может и не намного.
Видите, у нас по A-Z получилось : 1134 полковых + примерно 50 корпусных и дивизионных = 1184, а по расчёту «полковые потери и пополнения» их выходило (см.чуть выше) 1322 полковых + примерно 50 корпусных и дивизионных = 1372, а здесь мы могли несколько перебрать – расчёт же….
Док, мне осталось сбросить ещё один график, после чего попытайтесь сделать заключение. Ну, и я тоже, конечно, попытаюсь.

Но если Вам есть что сказать до этого – давайте. Но долго не тяните, у меня тоже время ограничено.