Малые ТВД и их перспективы

Invar>> Там всё-таки технология б.м. отработана: электроэррозия к нить хитрой ЭИ +шлифовка по дефектному слою-геометрия/отстройка частот/чистота +ППД упрочнение.
m.0.> Слишком длительный технологический цикл и в сумме наверняка получится дорого для движка небольшой мощности и небольшого ресурса. Качество получим, но в цене проиграем.

Ресурс, в основном, как раз всей последующей (после ЭЭО) и обеспечивается в реальности
По ЭХО сулят златы горы, про жлезо не знаю

Monya> Ну так это не отменяет прямых рук. Смолу еще перемешать равномерно надо.
С препрегами не надо, там уже намешано как надо, лучше чем руками гарантированно. Поклейка на посадочное место разве что потребует. Но вроде как и там можно готовое решение применить.

s.t.> С препрегами не надо, там уже намешано как надо, лучше чем руками гарантированно. Поклейка на посадочное место разве что потребует. Но вроде как и там можно готовое решение применить.
Препрег - согласен, конечно не надо. Он вроде как и пропитан по норме. Но если рассматриваем наколенно-гаражную технологию, то возникает вопрос объемного термошкафа с вытяжкой. Он жеж скотина, при комнатной температуре не полимеризуется. Ну и матрица должна пожестче быть, чтоб стяжку с усилием позволяла и не плыла при нагреве.
В принципе, для колеса компрессора наверное не проблема - габариты позволяют.
ЗЫ: Просто вспомнил, как из препрега углепластика ланжероны для модели F3B делали. По 1,5 м длиной. Намучались с пресс-формой и шкафом. Но оно того стоит - качество ощутимо лучше и стабильнее по параметрам в серии. Правда это была уже не совсем наколенная технология - моделка авиационного института, которая еще и безвозмездную поддержку от авиазавода получала.

t.> Вот кстати, есть ли смысл, например заняться производством у нас модельных ТРД, в т.ч. для продажи за рубеж, отрабатывая на них новые технологии производства или это не имеет перспектив?
Что интересно, нечто подобное (на уровне кооператива) в свое время в моделке ХАИ было. Народ малой серией клепал ДВС и всякую всячину из композитов - ланжероны, панели обшивки профилированые, винты. Но тогда не смолу, ни волокно, ни затраты энергии никто не считал. На экологов клали с прибором. И за бугром покупали с удовольствием. Правда это была продукция высшего ценового класса, ребята вывозили образцы на уровень не ниже чемпионата страны/Европы, покупатели были соответствующего класса. Количество продаж - тоже, естественно. А сейчас развернуть производство (даже мелкосерийное), при гарантированном сбыте 10 шт в год - ну надо быть наверное большим альтруистом или держать это производство как хобби (что предполагает наличие n свободных миллионов денег).
У ребят комплектик под сборку вот такого плана из сендвич панелей

на 3,5м от $600 стоит на сегодняшний день. Вот и думай, есть ли смысл.

Monya> то возникает вопрос объемного термошкафа с вытяжкой.
Так колесо можно в бытовую духовку впихнуть.

s.t.> Так колесо можно в бытовую духовку впихнуть.
Так и я о том же. Главное, чтоб терморегулятор работал и хоть какая вентиляция/вытяжка из нее была. А то на стенках потом липкие сосульки образуются и иногда дверца приклеивается нафиг

t.> есть ли смысл, например заняться производством у нас модельных ТРД, в т.ч. для продажи за рубеж
как самостоятельный бизнес с нуля - это будет окупаться вечность. А при наличии какого-никакого станочного парка (даж не обязательно на производстве - у людей вон в гаражах как хобби пятикоординатные ОЦ и волоконные лазеры стоят))) и желания - почему бы и нет.

Monya> возникает вопрос объемного термошкафа с вытяжкой
вопрос чисто "куда поставить и куда вытягивать". Там жеж не нужна прям стабильность в единицы градусов по всему объему, простой шкаф без особых проблем колхозабелен.

arkhnchul> вопрос чисто "куда поставить и куда вытягивать". Там жеж не нужна прям стабильность в единицы градусов по всему объему, простой шкаф без особых проблем колхозабелен.
Конечно. Плюс-минус пять-семь градусов вполне сойдет. Главное не перегреть. Ну и если форма простенькая - иметь место, куда ее вытащить и подтянуть стягивающие болты. Не всегда, но иногда надо после прогрева, чтоб излишки выдавились и равномерно материал улегся в форме. На холодную не всегда получается.

Invar> Ресурс, в основном, как раз всей последующей (после ЭЭО) и обеспечивается в реальности.

Возможно и так, но в любом случае это надо оптимизировать под определенный двигатель. Но откровенно говоря, обсуждать конкретику в части технологии без выбранного типа движка / его параметров и много другого вокруг него, особого смысла не вижу, бо слишком много неопределенности.

Invar> По ЭХО сулят златы горы, про жлезо не знаю

Полировку как пример видел (небольшой цилиндр), но очень давно и как сейчас - не в курсе.
Не хочется подводить черту, но как то получается, что кое что попробовать сделать можно даже в достаточно простых условиях, но никто из грандов этого не делает даже в условиях производства. Не шибко весело.

Винт> Жаль, что вы только в вихревых ячейках увидели смысл проекта.
Если вы увидели "смысл проекта" в чём-то ином, нежели в вихревых ячейках, то вы знаете аэродинамику ещё хуже, чем кажется на первый взгляд. То есть вообще никак.

Винт> То есть Вы как почетный аэродинамик утверждаете, что форма фюзеляжа создающая дополнительный рост К аэр не важна?
Я это где-то утверждал?
Однако дело в том, что у ЭКИПа крылья, как таковые, отсутствуют. А несущий фюзеляж работает "сам по себе" только на гиперзвуке.

Винт> Удлинение крыла увеличивает аэродинамическое качество, но ухудшает коэффициент полезной нагрузки.
Советую вам не изобретать таинственные термины типа "коэффициент полезной нагрузки".
По возможности изъясняйтесь на русском языке, плиз.

Винт> Для крыла большого удлинения нужна дополнительная прочность, утяжеляющая сухую массу самолета, и снижающую массу полезной нагрузки.
Понятно: конструкторы пассажирских лайнеров, изо всех стремящиеся увеличить удлинение крыла - просто идиоты.

Винт> Иначе бы Боинги делали с удлинением крыла лучших планеров.
Вы хотите сказать, что крылья надо вообще ликвидировать, и идти по пути творцов ЭКИПа?

Винт> Если бы внимательно смотрели на указанные характеристики, то могли бы заметить, что реализовать это на обычном самолете невозможно.
ЭТО - это что?
На реальном самолёте реализуют то, что можно реализовать. "Чёрное" крыло позволяет увеличить удлинение примерно на единичку - и его делают, несмотря на то, что это пока удовольствие дорогое.

Винт> Пока Вы особо не блеснули знанием аэродинамики, характеристик обычных самолетов, чтоб козырять ими.
Пока вы не блеснули даже школьными представлениями об аэродинамике.
Да и демагогия, к которой вы - в отсутствие знаний - откровенно тяготеете, у вас весьма примитивна.

Винт> Найдите самолет с подобными характеристиками Конференция Авиация и Космос. - История Эллипсоидов. докажите свою компетенцию.
На бумаге можно написать всё, что угодно - она стерпит.
Беда в том, что трепетно любимый вами ЭКИП в металле реализован не был - и даже "расчёты" его создателей при проверке в АД-трубе не подтвердились.

t.> https://... лазерное спекание

Впечатляет.

t.>> https://... лазерное спекание
m.0.> Впечатляет.
Скорость и качество, это кардинально меняет ситуацию.

m.0.> .... слишком много неопределенности.

Её (неопределённости) ооочень мало (как и двигателей такой схемы )

m.0.> Не хочется подводить черту, но как то получается, что кое что попробовать сделать можно даже в достаточно простых условиях, но никто из грандов этого не делает даже в условиях производства. Не шибко весело.

Гранды делают много чего, только результата от них тож грандового ждут, что по-умолчанию значит нехилые показатели качества (и, соответственно объём исследований/испытаний).
За чей счет пойдут первы десять (лет) неудачных вариантов?

Краткоресурсных, пожорливых, разовых двигателей, например, не так уж и много. Остальным подавай и подтверждай ресурс, экономичность etc удельну пакость.

m.0.>> .... слишком много неопределенности.
Invar> Её (неопределённости) ооочень мало ...

Да? Ну так для начала сообщите, какое ОКБ готово заменить чеха на чисто российский движок в тех же посадочных размерах и т.д.?

Invar>...как и двигателей такой схемы.

Кто спорит.

m.0.>> Не хочется подводить черту, но как то получается, что кое что попробовать сделать можно даже в достаточно простых условиях, но никто из грандов этого не делает даже в условиях производства.

Invar> Гранды делают много чего, только результата от них тож грандового ждут,...

Да нет, просто вменяемых результатов за вменяемые (не грандиозные) деньги. И предыдущая инфа показывает, что турбину для небольшого движка (по питерской технологии) уже можно сделать за вменяемые деньги. А это считай один из основных узлов.

Invar>... что по-умолчанию значит нехилые показатели качества (и, соответственно объём исследований/испытаний).

Качества - да, что же касается объема исследований, то откровенно говоря отношусь к ним в нынешних условиях несколько скептически, т.к. много лепил.

Invar> За чей счет пойдут первы десять (лет) неудачных вариантов?

Это выше в одном посту обсуждали, рисковать никто не хочет, значит - гоззаказ.

Invar> Краткоресурсных, пожорливых, разовых двигателей, например, не так уж и много.

Они нужны только ударным платформам, а это могут быть либо КР небольшой дальности, либо БЛА-ударники (которых у нас как в том старом анекдоте про китайские танки - оба). Так что спрос на них - пмсм около 0.

Invar>... Остальным подавай и подтверждай ресурс, экономичность etc удельну пакость.

Что здесь необычного - естественный набор требований заказчика к новому движку.

m.0.>>> .... слишком много неопределенности.
Invar>> Её (неопределённости) ооочень мало ...
Cat> Да? Ну так для начала сообщите, какое ОКБ готово заменить чеха на чисто российский движок в тех же посадочных размерах и т.д.?
Invar>>...как и двигателей такой схемы.
Cat> Кто спорит.

У чеха - вполне себе осевая турбина. И это жжж неспроста так что из круга подозреваемых в производстве центрстремительной придется исключить

Про суровых челябинских турбинистов (равно как ранее про менее суровых уфимских ) я уж писал Малые ТВД и их перспективы [Cat#04.03.17 11:41]

А вообще, на сегодняшний день - производство может быть практически в любом автосервисе мехзаводе


Invar>> Гранды делают много чего, только результата от них тож грандового ждут,...
Cat> Да нет, просто вменяемых результатов за вменяемые (не грандиозные) деньги. И предыдущая инфа показывает, что турбину для небольшого движка (по питерской технологии) уже можно сделать за вменяемые деньги. А это считай один из основных узлов.

Понятие "вменяемые" несколько неопределённое...со всех сторон. Колесо - основная деталь. (лопатки, в отличие от дисков, не основные).

Какой установим вменяемый ресурс для основных деталей? 300 часов как при советской власти?

Какую цену за колесо?


Invar>>... что по-умолчанию значит нехилые показатели качества (и, соответственно объём исследований/испытаний).
Cat> Качества - да, что же касается объема исследований, то откровенно говоря отношусь к ним в нынешних условиях несколько скептически, т.к. много лепил.

Мы пробовали вырастить что-то. Вот вырастили трубочку. Она сломалась в руках. Повозились месяц, научились вращать эту трубочку так, чтобы не ломалась и еще, чтобы раскрывался конусок.

А потом приехавшим товарищам мы сказали, что забесплатно дальше работать не будем.

 

Invar>> За чей счет пойдут первы десять (лет) неудачных вариантов?
Cat> ... значит - гоззаказ.

Не может. Я про лета не зря написал-несовместимо.

Invar>>... Остальным подавай и подтверждай ресурс, экономичность etc удельну пакость.
Cat> Что здесь необычного - естественный набор требований заказчика к новому движку.

Понятие естественно-тоже несколько неопределено

Cat> Впечатляет.
А тут подумалось, нельзя такого же достичь электросваркой? Суть та же аддитивная технология.

Cat>> Впечатляет.
Cat> А тут подумалось, нельзя такого же достичь электросваркой? Суть та же аддитивная технология.

m.0.>>>> .... слишком много неопределенности.
Invar> Invar>> Её (неопределённости) ооочень мало ...
Invar> У чеха - вполне себе осевая турбина. И это жжж неспроста так что из круга подозреваемых в производстве центрстремительной придется исключить

Заказчику (самолетостроительному ОКБ) по большому счету в первом приближении наплевать, какой тип реактивного движка ему предлагают. Его в первую очередь интересуют основные параметры: тяга, цена, ресурс, масса, расход горючего.

Invar> Про суровых челябинских турбинистов (равно как ранее про менее суровых уфимских я уж писал)
Invar> А вообще, на сегодняшний день - производство может быть практически ...на мехзаводе

Если он закажет ту же турбину по питерской технологии где то на стороне и будет получать ее готовой. Сборка конечно требует квалификации, но несколько менее высокой, чем изготовление. Если иначе (прикупка современной технологии и ее освоение), то уже 100% не на любом.

Invar> Понятие "вменяемые" несколько неопределённое...со всех сторон. Колесо - основная деталь. (лопатки, в отличие от дисков, не основные).

Поэтому и говорю - слишком много неопределенных вводных.

Invar> Какой установим вменяемый ресурс для основных деталей? 300 часов как при советской власти?

Еже так уж необходимо, постараюсь в понедельник сообщить требования по ресурсу к одному из небольших движков для БЛА.

Invar> Какую цену за колесо?

Ну вот, тут же уперлись в конкретные параметры движка и цен на его детали. Который должен размещаться на конкретном типе объекта, который тоже не определен. Ну и зачем обсуждать что то сильно отвлеченное от жизни?

Invar>> Какой установим вменяемый ресурс для основных деталей? 300 часов как при советской власти?

Как пример, требования в реале по ресурсу к одному из движков БЛА: 50 ч / 200 запусков до первого кап. ремонта в течении 5 лет.

Cat>> Впечатляет.
s.t.> А тут подумалось, нельзя такого же достичь электросваркой? Суть та же аддитивная технология.

Теоретически наверно можно, но швы сварки например лопаток, по массе могут быть несколько неодинаковы, тем более если делать вручную. Поэтому центровка изготовленной детали в этом случае может быть полным гемором. А так наверно можно.

Invar>>> Какой установим вменяемый ресурс для основных деталей? 300 часов как при советской власти?
m.0.> Как пример, требования в реале по ресурсу к одному из движков БЛА: 50 ч / 200 запусков до первого кап. ремонта в течении 5 лет.

Но с таким ресурсом это же будет разве что чистый ударник, работающий по уже разведанной цели. "Возвращаемая первая ступень", так сказать.
А если мы барражирующий а-ля Predator или дальньй вроде Global Hawk хотим? (Про беспилотные истребители пока молчу, там своя специфика)

m.0.>> ...требования ... по ресурсу к одному из движков БЛА: 50 ч / 200 запусков до первого кап. ремонта в течении 5 лет.
Sandro> Но с таким ресурсом это же будет разве что чистый ударник...

У кого что болит, тот о том и говорит. Конкретно - это не ударник, пока что чисто скоростной разведчик с достаточно сложной ЦН и весьма продвинутым алгоритмом применения в полете. Но заказчик, зараза ..., лелеет мечты сделать на его базе то самое. Хотя пмсм, совсем пока не думает о цене уничтожения цели с помощью средств такого объекта.

Sandro> А если мы барражирующий а-ля Predator или дальньй вроде Global Hawk хотим?...

Там усе другое - фюзеляж, движок и др.