Wyvern-2
инфо
инструменты
yacc
Fakir
suyundun
Alex_semenov
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ri/ria/img/cdn4/images/151556/32/128x128-crop/1515563204.jpg)
БПЛА с ядерным двигателем
Теги:
Fakir>> В ТРД всё "тонкое", горение в объёме, теплопередача от продуктов сгорания, а не через стенку, в стенку только побочное тепло, "паразитный эффект". В ядерных делах - вся "целевая" теплопередача через стенку и никак иначе, через стенку и толщу собственно ТВЭЛа.
U235> Ты себя то слышишь?
Вообще-то в ядерном двигателе горение так же в объеме. В объеме топлива. Которое разогревается одновременно и по всему своему объему.
Ну? А логику включить?
Тепловыделение - в объеме, а теплосъем - по плоскости. Ииии...?
U235> Ты себя то слышишь?
Вообще-то в ядерном двигателе горение так же в объеме. В объеме топлива. Которое разогревается одновременно и по всему своему объему.Ну? А логику включить?
Тепловыделение - в объеме, а теплосъем - по плоскости. Ииии...?
Wyvern-2> а теплосъем - по плоскости.
C поверхности
C поверхности
m.G.> Для тебя новость как подгружают и частично заменяют сборки?
m.G.> Приезжай в Сосновый бор и смотри.
Ленинградская АЭС - одна из трех оставшихся АЭС с РБМК, который позволяет такой фокус. Ныне такие реакторы не строятся. Основа нашей, да и всей мировой, современной ядерной энергетики - это водно-водяные реакторы под давлением. В них замена тепловыделяющих сборок "на ходу" невозможна. Выгрузить ТВЭЛ из водно-водяного реактора можно только полностью его остановив, выполнив расхолаживание,сняв давление и только после этого можно поднять верхнюю крышку реактора и извлечь топливную сборку
m.G.> Приезжай в Сосновый бор и смотри.
Ленинградская АЭС - одна из трех оставшихся АЭС с РБМК, который позволяет такой фокус. Ныне такие реакторы не строятся. Основа нашей, да и всей мировой, современной ядерной энергетики - это водно-водяные реакторы под давлением. В них замена тепловыделяющих сборок "на ходу" невозможна. Выгрузить ТВЭЛ из водно-водяного реактора можно только полностью его остановив, выполнив расхолаживание,сняв давление и только после этого можно поднять верхнюю крышку реактора и извлечь топливную сборку
Wyvern-2> Тепловыделение - в объеме, а теплосъем - по плоскости. Ииии...?
Так это ситуация любого ракетного двигателя, которые выходят на режим за секунды
Так это ситуация любого ракетного двигателя, которые выходят на режим за секунды
Inewth> Это реактор с воздушным охлаждением. НЯП, перегреть его очень легко при изменении режимов потока?
Да.
Да.
Wyvern-2>> Тепловыделение - в объеме, а теплосъем - по плоскости. Ииии...?
U235> Так это ситуация любого ракетного двигателя, которые выходят на режим за секунды
Господа, я чет не пойму суть вашей беседы.
В химическом ВРД/ЖРД (да и в РДТТ, строго говоря) горение происходит по поверхности, в среднем перпендикулярной направлению потока. Поскольку химические реакции растянуты во времени, плоскость горения так же "размазывается" вдоль потока, так что де факто, можно сказать о горении в объеме газа - в потоке рабочего тела. Учитывая малую долю горючего, можно в нулевом приближении сказать, что температура воздуха повышается от начальной до конечной в объеме газа некоторой протяженности вдоль направления потока.
В ядреном источнике тепловыделение происходит в объеме, но не в объеме проходящего через реактор теплоносителя, а в объеме тепловыделяющих элементов. Теплопередача от тепловыделяющих элементов к потоку идет за счет теплопроводности/конвекции через поверхность контакта тепловыделяющих элементов и потока газа.
Да, ТВС бывают очень интересной конструкции, бывает теплоноситель непосредственно сквозь них гонят (сквозь внутренние каналы ТВС), но в любом случае передача тепловой энергии от источника (объема тепловыделяющего материала) к теплоносителю (объему потока газа) идет через границу их раздела - через поверхность тепловыделяющих элементов.
Вроде курс по ЯРДам не полностью успел забыть...
U235> Так это ситуация любого ракетного двигателя, которые выходят на режим за секунды
Господа, я чет не пойму суть вашей беседы.
В химическом ВРД/ЖРД (да и в РДТТ, строго говоря) горение происходит по поверхности, в среднем перпендикулярной направлению потока. Поскольку химические реакции растянуты во времени, плоскость горения так же "размазывается" вдоль потока, так что де факто, можно сказать о горении в объеме газа - в потоке рабочего тела. Учитывая малую долю горючего, можно в нулевом приближении сказать, что температура воздуха повышается от начальной до конечной в объеме газа некоторой протяженности вдоль направления потока.
В ядреном источнике тепловыделение происходит в объеме, но не в объеме проходящего через реактор теплоносителя, а в объеме тепловыделяющих элементов. Теплопередача от тепловыделяющих элементов к потоку идет за счет теплопроводности/конвекции через поверхность контакта тепловыделяющих элементов и потока газа.
Да, ТВС бывают очень интересной конструкции, бывает теплоноситель непосредственно сквозь них гонят (сквозь внутренние каналы ТВС), но в любом случае передача тепловой энергии от источника (объема тепловыделяющего материала) к теплоносителю (объему потока газа) идет через границу их раздела - через поверхность тепловыделяющих элементов.
Вроде курс по ЯРДам не полностью успел забыть...
Wyvern-2>>> Тепловыделение - в объеме, а теплосъем - по плоскости. Ииии...?
U235>> Так это ситуация любого ракетного двигателя, которые выходят на режим за секунды
B.> Господа, я чет не пойму суть вашей беседы.
B.> В химическом ВРД/ЖРД (да и в РДТТ, строго говоря) горение происходит по поверхности
Именно в РДТТ - по плоскости/поверхности. Причем горение - быстрей теплопередачи - топливо в объеме НЕ ГРЕЕТСЯ - просто не успевает В ЖРД и ВРД - и горение и тепловыделение - сразу В ОБЪЕМЕ.
А вот в ЯРД - тепловыделение ОБРАТНО ОТ РДТТ - тепловыделение в объеме, причем немереное как по мощности так и по скорости - а теплопередача рабочему телу - только по (ладно, ладно
) поверхности.
U235>> Так это ситуация любого ракетного двигателя, которые выходят на режим за секунды
B.> Господа, я чет не пойму суть вашей беседы.
B.> В химическом ВРД/ЖРД (да и в РДТТ, строго говоря) горение происходит по поверхности
Именно в РДТТ - по плоскости/поверхности. Причем горение - быстрей теплопередачи - топливо в объеме НЕ ГРЕЕТСЯ - просто не успевает
В ЖРД и ВРД - и горение и тепловыделение - сразу В ОБЪЕМЕ. А вот в ЯРД - тепловыделение ОБРАТНО ОТ РДТТ - тепловыделение в объеме, причем немереное как по мощности так и по скорости - а теплопередача рабочему телу - только по (ладно, ладно
) поверхности.
smalltownboy> Кто-нибудь представляет как выглаит это ядерный двигатель для ракеты? Что там может быть в качестве рабочего тела?
Кто даст правильный ответ, тот получит.... ой, подождите, кто–то стучится...
Кто даст правильный ответ, тот получит.... ой, подождите, кто–то стучится...
Fakir>> Дальше всё зависит от способа и условий теплосъема. Для ПВРД выход на режим я себе затрудняюсь представить.
S.I.> И не надо:
Ну да, а тупые янки даже не догадывались.
S.I.> ТРД там.
Там может быть что угодно, если вообще что-то есть.
S.I.> И не надо:
Ну да, а тупые янки даже не догадывались.
S.I.> ТРД там.
Там может быть что угодно, если вообще что-то есть.
smalltownboy>> Что там может быть в качестве рабочего тела?
Sandro> Воздух.
Массы КР не знаем и Тяги тоже. а вдрыг (пуская слюни) 20тонн. Ответ Максу
Sandro> Воздух.
Массы КР не знаем и Тяги тоже. а вдрыг (пуская слюни) 20тонн. Ответ Максу
S.I.> Там нет биологической защиты. До пуска реактор безопасен. После пуска - раньше чем через неделю после глушения вряд-ли можно подойти близко..
после глушения вряд-ли кто-то ходить будет в раёне посадки
после глушения вряд-ли кто-то ходить будет в раёне посадки
sam7>> Имел ввиду тонкостенный тугоплавкий сплав.
suyundun> Может керамика какая? Безоболочечная.
Понятно, что я не знаю, как там сделано.
Но, если взять вместе два критерия - скорость теплопередачи и прочность конструкции, то керамика не катит, только сплав.
suyundun> Может керамика какая? Безоболочечная.
Понятно, что я не знаю, как там сделано.
Но, если взять вместе два критерия - скорость теплопередачи и прочность конструкции, то керамика не катит, только сплав.
Полл> З.Ы. Ну то есть реально до хрена. Приведенные "до Зиверта в минуту" - это оценка сверху и для пика солнечных штормов.
Возьмём реактор в 50 МВт*0.05 (Доля Гаммы в Распаде)=2.5 МВт на Гамму=2500000Зеверт/сек А дальше надо считать геометрию, но впринципе теневая защита приемлемой упитаности справится
Приведенные "до Зиверта в минуту" - это оценка сверху и для пика солнечных штормов.Возьмём реактор в 50 МВт*0.05 (Доля Гаммы в Распаде)=2.5 МВт на Гамму=2500000Зеверт/сек А дальше надо считать геометрию, но впринципе теневая защита приемлемой упитаности справится
B.>> В химическом ВРД/ЖРД (да и в РДТТ, строго говоря) горение происходит по поверхности
Wyvern-2> Именно в РДТТ - по плоскости/поверхности. Причем горение - быстрей теплопередачи - топливо в объеме НЕ ГРЕЕТСЯ - просто не успевает В ЖРД и ВРД - и горение и тепловыделение - сразу В ОБЪЕМЕ.
В РДТТ тоже в объеме
Только длина (протяженность) того объема (за счет малого масштаба предварительно осуществленного смешения О и Г) много меньше характерного размера заряда - порядка долей миллиметра. Так что по поверхность - это условность )
Внутрь заряда передаваться успевает, но неглубоко (чем больше скорость горения - тем меньше глубина прогрева). Обычно - порядка единиц-долей миллиметра.
Впрочем - оффтоп.
Я вот не совсем понимаю почему быстрый разгон реактора опасен. С одной стороны, внутренность греется несколько быстрее. С другой стороны, равновесное температурное состояние именно такое - внутри погорячее, на поверхности похолоднее. Если разгонять температуру в условиях контролируемого съема тепла - в чем могут быть проблемы?
Или ТВЭЛы настолько нежные, что для них критично даже незначительное отклонение от заданного температурного состояния?
Wyvern-2> Именно в РДТТ - по плоскости/поверхности. Причем горение - быстрей теплопередачи - топливо в объеме НЕ ГРЕЕТСЯ - просто не успевает
В ЖРД и ВРД - и горение и тепловыделение - сразу В ОБЪЕМЕ. В РДТТ тоже в объеме
Только длина (протяженность) того объема (за счет малого масштаба предварительно осуществленного смешения О и Г) много меньше характерного размера заряда - порядка долей миллиметра. Так что по поверхность - это условность )
Внутрь заряда передаваться успевает, но неглубоко (чем больше скорость горения - тем меньше глубина прогрева). Обычно - порядка единиц-долей миллиметра.
Впрочем - оффтоп.
Я вот не совсем понимаю почему быстрый разгон реактора опасен. С одной стороны, внутренность греется несколько быстрее. С другой стороны, равновесное температурное состояние именно такое - внутри погорячее, на поверхности похолоднее. Если разгонять температуру в условиях контролируемого съема тепла - в чем могут быть проблемы?
Или ТВЭЛы настолько нежные, что для них критично даже незначительное отклонение от заданного температурного состояния?
suyundun> Массы КР не знаем и Тяги тоже. а вдрыг (пуская слюни) 20тонн. Ответ Максу
Стартовый вес около десяти тонн, соответственно крейсерская тяга 2000 - 2500 кгс
Стартовый вес около десяти тонн, соответственно крейсерская тяга 2000 - 2500 кгс
sam7> скорость теплопередачи и прочность конструкции, то керамика не катит, только сплав.
С чего это не катит? В подавляющем большинстве реакторов, в том числе и мощных энергетических, ядерное топливо находится именно в виде керамики. В двигателе американской ядерной крылатой ракеты так же была именно керамика: смесь оксидов бериллия, циркония и урана
С чего это не катит? В подавляющем большинстве реакторов, в том числе и мощных энергетических, ядерное топливо находится именно в виде керамики. В двигателе американской ядерной крылатой ракеты так же была именно керамика: смесь оксидов бериллия, циркония и урана
Понятия КТР, температурных напряжений - знакомы?
Почему в строительстве делают температурные швы?
Почему в строительстве делают температурные швы?
B.>>> В химическом ВРД/ЖРД (да и в РДТТ, строго говоря) горение происходит по поверхности
Wyvern-2>> Именно в РДТТ - по плоскости/поверхности. Причем горение - быстрей теплопередачи - топливо в объеме НЕ ГРЕЕТСЯ - просто не успевает В ЖРД и ВРД - и горение и тепловыделение - сразу В ОБЪЕМЕ.
B.> В РДТТ тоже в объеме....
B.> Впрочем - оффтоп.
Не-а
Это называется придиразм
B.> Я вот не совсем понимаю почему быстрый разгон реактора опасен.
У тебя металлическая или керамическая чушка с температурой комнаты ака 200С И ты за миллисекунды нагреваешь ее до 10000С ... Это же по сути - взрыв: она, эта чушка, не превратится в пыль только при нулевом коэффициенте температурного расширения
P.S. Кстати, да - подумал... ТВЭЛ-ы надо делать в углерод-углеродной оболочке с покрытием из углрод-карбидкремниевой матрицы - тогда КТР действительно будет околонулевой
Wyvern-2>> Именно в РДТТ - по плоскости/поверхности. Причем горение - быстрей теплопередачи - топливо в объеме НЕ ГРЕЕТСЯ - просто не успевает
В ЖРД и ВРД - и горение и тепловыделение - сразу В ОБЪЕМЕ. B.> В РДТТ тоже в объеме
....B.> Впрочем - оффтоп.
Не-а
Это называется придиразм B.> Я вот не совсем понимаю почему быстрый разгон реактора опасен.
У тебя металлическая или керамическая чушка с температурой комнаты ака 200С И ты за миллисекунды нагреваешь ее до 10000С ... Это же по сути - взрыв: она, эта чушка, не превратится в пыль только при нулевом коэффициенте температурного расширения
P.S. Кстати, да - подумал... ТВЭЛ-ы надо делать в углерод-углеродной оболочке с покрытием из углрод-карбидкремниевой матрицы - тогда КТР действительно будет околонулевой
Wyvern-2> У тебя металлическая или керамическая чушка с температурой комнаты ака 200С И ты за миллисекунды нагреваешь ее до 10000С ... Это же по сути - взрыв: она, эта чушка, не превратится в пыль только при нулевом коэффициенте температурного расширения
За милисекунды, конечно, не надо. Но за десяток секунд, почему бы и нет?
За милисекунды, конечно, не надо. Но за десяток секунд, почему бы и нет?
Прошу прощение, но по-моему зря тут так долго всматриваются в размытые кадры пытаясь оценить формы ракеты.
Вова же сказал (с 11:20):
Одно из них - создание малогабаритной сверхмощной ядерной энергетической установки, которая размещается в корпусе крылатой ракеты типа нашей новейшей ракеты X-101 воздушного базирования или американского "Томогавка"
Чего гадать? На X-101 все и монтировали! На размытых фото - она же вроде!
На ее базе и делали прототип. Зачем делать что-то другое?
Значит и параметры атомной крылатой должны быть те же.
То есть
Длина ~7.5 метров
Стартовая масса ~ 2.5 тонн
Топливо... 1.25 тонн.
Но тут это не надо значит вместо него воткнули реактор с милимально-необходимой защитой.
То есть, масса реактора порядка тоны. Не более. Возможно меньше.
Вырисовывается образ?
Далее.
Скорость полета 270 м/с
Тяга атомного двухконтурного двигателя - та же (а какой ей еще быть?) - 450 кгс или 4410 Н.
Идеальная мощность двиЖителя (из предположения что скорость истечения = скорости полета):
W=F*v=4410*270= 1190700 Ват
Допустим КПД движИтеля (турбовентилятора) на разных режимах 0.7-0.3
Тогда необходимая мощность атомного двиГател (на предельных режимах) 1,7 - 3,9 Мвт.
Таким образом необходимая мощность реактора ориентировочно 4 МВт
В приложенном рисунке я "как художник" прикинул где бы мог располагаться реактор.
Вариант 1 - в корпусе (Путин и сказал - в корпусе, отмечено примерно оранжевым).
Вариант 2 - в само двигателе (маловероятно, но допустим, отмечено красным).
Из этого можно оценить объем. Округленно в случае корпуса 0.1 м3, в случае двигателя в 10 раз меньше 0.01 м3. То есть плотность энерговыделения 40 - 400 Мв/м3
Для сравнения, у прямоточного гиперзвукового реактора для ракеты "Плутон" (того самого, который показал неожиданно чистый выхлоп в 60-х) объемная плотность энерговыделение 330 Мв/кг.
Насколько это круто?
Для сравнения. Я прикинул. Объемная плотность энергии шашки тринитротолуола 6,3 ГДж/м3. То есть каждую секунду в объеме нашем реакторе выделяется в 150-15 раз меньше энергии, чем при сжигании такого же объема тринитротолуола. То есть реактор очень "горячий". Небольшой сбой он разнесен на куски.
Я думаю, что изюминка - в его регулировании. Авторегулировании?
Тут много говорили о старте. Пороховой ускоритель уводит реактор подальше от места старта и стартовой команды. А потом реактор пускается. И сколько на это есть времени? Минут нет.
Может реактор предварительно подогревают перед запуском?
Еще один вопрос.
Чем идея кажется не очень хорошей (поэтому годится только для принуждения к переговорам, увещевать супостата не ставить свое ПРО, что вряд-ли поможет).
Тут сказано что ракета может летать по-сути бесконечно долго. Действительно калорийность ядерного топлива более чем 10 миллионов раз выше химии, значит грамм эквивалентен 10 тоннам условного химического горючего. Но грамм в реактор не заправишь. Нужна критическая масса. Для U235 примерно 25 кг, для плутония порядка 5 кг. Как бы долго ракета не летала, почти все это богатство останется в реакторе и пропадет с "достижением цели". Обидно...
Вова же сказал (с 11:20):
Одно из них - создание малогабаритной сверхмощной ядерной энергетической установки, которая размещается в корпусе крылатой ракеты типа нашей новейшей ракеты X-101 воздушного базирования или американского "Томогавка"
Чего гадать? На X-101 все и монтировали! На размытых фото - она же вроде!
На ее базе и делали прототип. Зачем делать что-то другое?
Значит и параметры атомной крылатой должны быть те же.
То есть
Длина ~7.5 метров
Стартовая масса ~ 2.5 тонн
Топливо... 1.25 тонн.
Но тут это не надо значит вместо него воткнули реактор с милимально-необходимой защитой.
То есть, масса реактора порядка тоны. Не более. Возможно меньше.
Вырисовывается образ?
Далее.
Скорость полета 270 м/с
Тяга атомного двухконтурного двигателя - та же (а какой ей еще быть?) - 450 кгс или 4410 Н.
Идеальная мощность двиЖителя (из предположения что скорость истечения = скорости полета):
W=F*v=4410*270= 1190700 Ват
Допустим КПД движИтеля (турбовентилятора) на разных режимах 0.7-0.3
Тогда необходимая мощность атомного двиГател (на предельных режимах) 1,7 - 3,9 Мвт.
Таким образом необходимая мощность реактора ориентировочно 4 МВт
В приложенном рисунке я "как художник" прикинул где бы мог располагаться реактор.
Вариант 1 - в корпусе (Путин и сказал - в корпусе, отмечено примерно оранжевым).
Вариант 2 - в само двигателе (маловероятно, но допустим, отмечено красным).
Из этого можно оценить объем. Округленно в случае корпуса 0.1 м3, в случае двигателя в 10 раз меньше 0.01 м3. То есть плотность энерговыделения 40 - 400 Мв/м3
Для сравнения, у прямоточного гиперзвукового реактора для ракеты "Плутон" (того самого, который показал неожиданно чистый выхлоп в 60-х) объемная плотность энерговыделение 330 Мв/кг.
Насколько это круто?
Для сравнения. Я прикинул. Объемная плотность энергии шашки тринитротолуола 6,3 ГДж/м3. То есть каждую секунду в объеме нашем реакторе выделяется в 150-15 раз меньше энергии, чем при сжигании такого же объема тринитротолуола. То есть реактор очень "горячий". Небольшой сбой он разнесен на куски.
Я думаю, что изюминка - в его регулировании. Авторегулировании?
Тут много говорили о старте. Пороховой ускоритель уводит реактор подальше от места старта и стартовой команды. А потом реактор пускается. И сколько на это есть времени? Минут нет.
Может реактор предварительно подогревают перед запуском?
Еще один вопрос.
Чем идея кажется не очень хорошей (поэтому годится только для принуждения к переговорам, увещевать супостата не ставить свое ПРО, что вряд-ли поможет).
Тут сказано что ракета может летать по-сути бесконечно долго. Действительно калорийность ядерного топлива более чем 10 миллионов раз выше химии, значит грамм эквивалентен 10 тоннам условного химического горючего. Но грамм в реактор не заправишь. Нужна критическая масса. Для U235 примерно 25 кг, для плутония порядка 5 кг. Как бы долго ракета не летала, почти все это богатство останется в реакторе и пропадет с "достижением цели". Обидно...
Прикреплённые файлы:
suyundun> после глушения вряд-ли кто-то ходить будет в раёне посадки
Речь об испытаниях.
Речь об испытаниях.
A.s.> Допустим КПД движИтеля (турбовентилятора) на разных режимах 0.7-0.3
Где система преобразования, превращающая тепловую энергию в реакторе в кинетическую энергию вращения данного движителя?
Где система преобразования, превращающая тепловую энергию в реакторе в кинетическую энергию вращения данного движителя?
suyundun>> Массы КР не знаем и Тяги тоже. а вдрыг (пуская слюни) 20тонн. Ответ Максу
paralay> Стартовый вес около десяти тонн, соответственно крейсерская тяга 2000 - 2500 кгс
Да? А у Х-101 максимальная 450 кг Гигантомания, однако. Аэродинамическое качество как минимум 6-8. Тяга 1-2 т - не более. Скорее меньше тонны. Да и масса поменьше. Откуда 10 т?
paralay> Стартовый вес около десяти тонн, соответственно крейсерская тяга 2000 - 2500 кгс
Да? А у Х-101 максимальная 450 кг
Гигантомания, однако. Аэродинамическое качество как минимум 6-8. Тяга 1-2 т - не более. Скорее меньше тонны. Да и масса поменьше. Откуда 10 т?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Полл> Где система преобразования, превращающая тепловую энергию в реакторе в кинетическую энергию вращения данного движителя?
Вы меня спрашиваете как художник художника?
Вопросов "Где?!" тут больше чем медалей на груди у Леонида Ильича было. Вам, я смотрю, как мед так и ложку. Все эти картинки - только для того что бы понять насколько термически напряжен "компактный сверхмощный". Штука надо сказать, действительно ФАНТАСТИЧЕСКАЯ! Согласны?
Если предположить что реактор (да и вся тяговая установка) предположительную "топтливную" 1 тонну, то удельная мощность установки получатся 4 КВт/кг. Хорошая такая удельная мощность!
Вы меня спрашиваете как художник художника?
Вопросов "Где?!" тут больше чем медалей на груди у Леонида Ильича было. Вам, я смотрю, как мед так и ложку. Все эти картинки - только для того что бы понять насколько термически напряжен "компактный сверхмощный". Штука надо сказать, действительно ФАНТАСТИЧЕСКАЯ! Согласны?
Если предположить что реактор (да и вся тяговая установка) предположительную "топтливную" 1 тонну, то удельная мощность установки получатся 4 КВт/кг. Хорошая такая удельная мощность!
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 28.04.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.04.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
