И-190/И-195

DustyFox> Я не технолог, я немножко конструктор, снаружи эксплуататор, а внутри летчик!
К сожалению, слишком глубоко внутри.

DustyFox>> Я не технолог, я немножко конструктор, снаружи эксплуататор, а внутри летчик!
Полл> К сожалению, слишком глубоко внутри.
Полл> https://st.weblancer.net/download/3118159_935xp.jpg

Напротив, Паша, напротив! Инструкторю, вот, для души помаленьку, а проектированием и производством давно не занимаюсь... Не шибко хлебной эта стезя была в девяностые-двухтысячные.

DustyFox> Не шибко хлебной эта стезя была в девяностые-двухтысячные.
Она и сейчас совсем не хлебная.

Полл>>> Дим, но ты же в своем посте и рассказал про развитие концепции скоростного истребителя у Поликарпова к И-200 от И-16, не видишь?
yacc>> "Концептуально" - это такое слово, которое применяется для того, чтобы обобщить две совершенно разные вещие.
Полл> Я не использовал слово "концептуально".
С т.з. зрения твоих семимильных шагов обобщения - это фактически одно и тоже.
А твое обобщение ( специально подчеркнул ) просто гигантское:



Полл>И-16 - И-18 - И-180 - Ла-5 - Ла-7 - МиГ-15 - МиГ-17 - МиГ-19

Ты в этой "концепции" смешал смело поршневые самолеты с реактивными, поэтому когда я сказал что для тебя концептуально Х-15 такой же как и И-1 - я не сильно ошибся.

И фик бы с ним с твоим видением - но ты полез Лиса, который в отличии от нас с тобой имеет профильное образование и опыт работы, учить по части формы крыла ( ага - у И-16 и Миг-19 она точно одна ) ... ссылаясь на Малюха и Иванова.
Во-1 - как я уже сказал - Иванов таким гигантизмом в качестве обобщений не страдает - у него уже И-185 сильно отличается от И-180.

А теперь про Малюха


Дословно:
"Да и 185 уже сильно конструкцией и идейно отличался. Вариацией (вполне разумной на 38 год) был разве что И-180."

И теперь тот рисунок, на который ты ссылался, пиная Лиса...


Пабамс! А там И-185 сравнивается с И-200!

"А кто будет мухлевать - того мы мордой об стол... Наглой рыжей мордой" ©

UPD: А вот сравнение И-200 и И-185 сбоку

Полл> А теперь скучная документация:
Мне нравится этот подход

Полл> Начало 1939 г - Bf109F, по сути дела - новый самолет. Радикально переработанная аэродинамика с учетом появившихся знаний о пограничном слое, новый капот, новая кабина, новое свободнонесущее оперение, киль с несимметричным профилем, новое крыло. Новая модификация двигателя DB601E увеличенной мощности. Новое вооружение
Стоп!
А теперь читаем внимательно:
Новый капот, кабина, оперение, крыло.
Фюзеляж остался прежним по конструкции.
То, что использованы, к примеру, листы бОльшей толщины, или там стрингеры бОльшей прочности - не играет рояли, фюзеляж тот же.

Полл> Начало 1944 г - Bf109K. Вновь радикально улучшена аэродинамика
А в чем и где она улучшена?

Полл> Любой желающий может сравнить "исходный" Bf109B и "конечный" Bf109K и решить, насколько соответствует истине заявление об "затруднении глубокой модернизации в дальнейшем".
Так ты же сам привел раскладку: почти все модификации - "новый винт, новый двигатель, новые пулеметы или пушки. Изредка "протектирование баков" или что-то подобное.
В сущности, подтвердил слова Лисыча.
А я могу еще напомнить о последних "худых", уже под руководством курта танка. Которым для компенсации дикого веса двигателей пришлось вставлять цилиндрический кусок в ХЧФ. И так летать.

Полл> Последний скучный технологический штрих - количество произведенных Bf109. Он немного не догнал Ил-2.
Так это опять же в его чашку весов картофелина: "тяжелая оснастка" лучше позволяет штамповать большие серии.

Полл> Да, конечно. Крыло И-180 совершенней крыла более раннего И-16. Крыло И-200 совершенней крыла И-180.
Только там ведь вся идеология кардинально меняется.
А идеология как и шаблонность мышления, у конструкторов прослеживается очень часто. Конструктора любят использовать те же приемы, поскольку они их знают, могут просчитать быстрее и надежнее. Это в конце концов экономия времени разработки и ресурсов кб, не говоря уже о техническом риске.

Полл> Я про фонарь с остекленением двойной кривизны, вроде того, что был на "Спитах":
Так и где он на "худых"? Ссылка мне дает 502, я не знаю, что там.

Полл> У нас в войну не смогли освоить такое остекление
Фотку як-3 показать?

Полл> Просто зауженный. Мало того, если посмотришь на Су-27, то:
Полл> http://nevskii-bastion.ru/kartinki/SU-27SM_ARMIY-2015_15.JPG
Полл> за головой пилота находится непрозрачная конструкция. Которая могла бы и продолжаться в хвост гаргротом.
А зачем это сушке? У неё зеркала на рамке. Плюс к тому, наличие сенсоров несколько снижает вероятность того, что придут сзади незамеченными.
Хотя конечно, она остаётся.
Но кресло, шлем, - несколько ограничивают возможность вертеться. А развиваемые перегрузки вообще строго рекомендуют сидеть ровно в кресле, чтоб вернуться на землю живым, а не со сломанной своими же усилиями спиной.

Полл> Истребители по одиночке не летают.
Будь так, хартман набил бы в разы меньше побед.
А кто-то там, кожедуб или кто, упоминал, что примерно 85% сбитых им врагов даже не знали о его присутствии, пока не оказывались сбиты.
Так что, лисыч в этом вопросе прав.

Полл> "Потроха" важны для технологов, экономистов и ремонтников. Для пилотов важно, как самолет летает.
Паш, если у нас вопрос авторства конструкции, то нам важна именно КСС. А не форма и тюнинг. Иначе мы приходим к "определению эпр по фотографии".

>Т.к. выяснилось, что фантомы пилотов в этом отношении никак не удовлетворяют, при том, что там четыре глаза.
оператор вооружения утыкался в радар, вертеть головой не его задача ))
А Ф-16 создавался как легкий дешевый дневной истребитель для хорошей погоды. Логично, что упор на пилотажные качества и обзор.

>Это какие-то альтернативные летчики-суицидники, коли им летные качества своего истребителя по барабану.
А форма крыла - это не летные качества Лётные качества - это скороподьемность, диапазон горизонтальной и вертикальной маневренности по высотам-скоростям, скорости установившегося и неустановившегося разворота, потери скорости на вираже, и т.д.
Какова при этом форма - по барабану. Абы самолет выполнял работу.

>Странно, что Мессершмит пошел на это ради того, чтобы сделать десяток машин
ты не в курсе разницы опытного производства и серийного??? Мож еще в теме ё-мобиля не ты оттоптался икс лет назад?

>Иди с Бредоносцем потролльте друг друга. Ты - игнорируя аэродинамику. Бред тоже найдет, в чем показательно тупить.
Паш, а вот это уже хамство.
Ты подменяешь понятия, чтоб только выиграть спор, неважно, что ты неправ.
И после того, как не удаётся, переходишь к наездам. Фу.

>Мы говорим об использовании Лавочкиным аэродинамической схемы поздних проектов Поликарпова.
на основе сравнения формы крыла в плане.
Пофиг конструкция. Пофиг профиль. Пофиг развесовка и прочая аэрдинамика. Только определение эпр по фотографии, а аэродинамики по форме крыла в плане.

Полл> Микоян вполне успешно тянул тему у Поликарпова.
Полл> А затем, вместе с частью КБ, украл ее.

А если бы остался у Поликарпова, вообще до серии не дошёл бы с большой долей вероятности. Ибо Поликарпов перегрузил своё КБ темами, которые успешно запарывал. Нисколько не сомневаюсь, что И-200 был бы заброшен в пользу И-185.

Ну, и забавно, как сам у себя Микоян своровал.

V.Stepan> Нисколько не сомневаюсь, что И-200 был бы заброшен в пользу И-185.
Тем не менее, до начала выделения группы Микояна в отдельное КБ И-200 был во всех планах работ Поликарпова с высоким приоритетом.

V.Stepan> Ну, и забавно, как сам у себя Микоян своровал.
Давай здесь хоть в этот офф-топ не уходить, лучше в "Авиационном" на эту тему говорить.

Полл> Давай здесь хоть в этот офф-топ не уходить, лучше в "Авиационном" на эту тему говорить.

Чего вообще говорить? Сколько новых проектов после И-15 и И-16 (оба 1934 г) Поликарпов довёл до серии? 0 (прописью — ноль). КБ небольшое, а проектов на себя навешал овердофуа.

V.Stepan> Чего вообще говорить?
Выбери тему, куда перенести этот разговор - отвечу. И да, там никак не получается "ноль".

Полл> Выбери тему, куда перенести этот разговор - отвечу.

Пофиг, где хочешь.

Полл> И да, там никак не получается "ноль".

Ну, если И-15бис и И-153 считать новыми...

V.Stepan> Ну, если И-15бис и И-153 считать новыми...
Между И-15 и И-153 разница куда больше, чем между Як-1 и Як-7.

Полл> Между И-15 и И-153 разница куда больше, чем между Як-1 и Як-7.

Это всё равно глубокая модернизация. Даже завод один и тот же делал, не меняя технологии производства.

V.Stepan> Это всё равно глубокая модернизация.
Вся линейка Яков, кроме третьего - точно такая же модернизация. Ла-5 и Ла-7 отличаются так же.
Самолеты на новой технологической базе Поликарпова - И-200 и И-185.

Полл> Вся линейка Яков, кроме третьего - точно такая же модернизация. Ла-5 и Ла-7 отличаются так же.

И что с того? Я где-то писал, что это новые самолёты? Да, это результаты модернизации. Причём у Яковлева модернизации в итоге дали две ветки, лёгкую Як-1/3 и среднюю 7/9. Был у них потенциал модернизации, конструкторы пользовались, как и сам Поликарпов.
Как это противоречит тому, что не смог довести Поликарпов до серии новые проекты?
Кстати, и в итоге Яковлев и Лавочкин, продвинувшись до Як-9П один и Ла-11 второй, смогли путём модернизаций куда большего достичь в развитии изначальных конструкций, чем Поликарпов со своими И-15/16.

V.Stepan> И что с того? Я где-то писал, что это новые самолёты? Да, это результаты модернизации. Причём у Яковлева модернизации в итоге дали две ветки, лёгкую Як-1/3 и среднюю 7/9.
Як-7 - это переделка в одноместный боевой истребитель учебного двухместного Як-1, И-26УТИ.
Который в дальнейшем стал в Як-9.
Як-3 - альтернативная ветка развития все того же Як-1 через Як-1М в сторону максимального обжатия и повышения весового совершенства машины.
Достаточно сравнить нормальную взлетную массу: Як-3 - 2692 кг, Як-9 - 2873 кг. Ни о каком разделении по массе на "легкий" и "средний" говорить не приходится, разница в пределах 10%.

V.Stepan> Как это противоречит тому, что не смог довести Поликарпов до серии новые проекты?
Противоречит этому серийное производство И-200, пушек Швак, бронестекол, даже капоты на Лавочкиных - поликарповские.

V.Stepan> Кстати, и в итоге Яковлев и Лавочкин, продвинувшись до Як-9П один и Ла-11 второй, смогли путём модернизаций куда большего достичь в развитии изначальных конструкций, чем Поликарпов со своими И-15/16.
Как ты сравниваешь машины разных поколений, поделись методикой?

Полл> Як-7 - это переделка в одноместный боевой истребитель учебного двухместного Як-1, И-26УТИ.
Полл> Который в дальнейшем стал в Як-9.

И как это противоречит моим словам про две ветки?

Полл> Достаточно сравнить нормальную взлетную массу: Як-3 - 2692 кг, Як-9 - 2873 кг.

Какой Як-9?
Як-9М — 3095 (унификация Т и Д)
Як-9Т — 3025
Як-9К — 3028
Як-9Д — 3117
Як-9ДД — 3387
Як-9Б — 3356
Як-9У — 3204
Як-9УТ — 3260

Если ты начнёшь возражать, что, мол, "это неправильные Як-9", то тут уже я с тобой не соглашусь — Яковлев как раз и старался из Як-9 сделать универсальную платформу, которая в войсках могла бы адаптироваться под нужды. Например, крыло у всех, после появления Д, было от Д с заглушенными двумя баками, но при необходимости можно было эти баки подключить. Точно так же с вооружением — после появлений версий Т и К была проведена работа, по итогам которой можно в части было выбрать, что ставить на самолёт — ШВАК, НС-37 или НС-45 (это и стало версией "М"). Ну, и много ещё чего.

Ну, и напоследок, про Як-3 с ВК-107А:

Все работы по цельнометаллическому Як-З в конце 1946 г. были прекращены. Было решено двигатель ВК-107А ставить лишь на более приспособленный для этого Як-9У.

 

Так что была градация "лёгкий/средний".

Полл> Противоречит этому серийное производство И-200, пушек Швак, бронестекол, даже капоты на Лавочкиных - поликарповские.

Сова всплакнула.

Полл> Как ты сравниваешь машины разных поколений, поделись методикой?

Так и сравниваю, пытаясь тебя подтолкнуть к одной простой мысли — да, Поликарпов гений, но с определенного момента ему нехватка инженерного образования стала сильно мешать. Грубо говоря, то, что прокатывало при создании самолёта в 20-х и начале 30-х, в конце тридцатых и начале сороковых уже не шло. От штурмовщины и разбрасываний по проектам надо было переходить к аккуратной и методичной работе.

На самом деле Поликарпову надо было одно — довести до серии И-17, и потом, улучшая и меняя движки от М-100 через М-103 к М-105 к началу войны РККА "бэз шуму и пыли" была бы укомплектована истребителями, ничем не уступающими мессерам. А что получилось в итоге:
— Есть у меня шикарный проект И-17!
— Ну, как с И-17?
— Не получилось, но и хрен с ним, есть у меня ещё более крутой И-180!
— Ну, как с И-180?
— Не получилось, но и хрен с ним, есть у меня ещё более крутые И-200 и И-185!
...
И точно такие же диалоги про ВИТ-1/2, ТИС, "ИВАНОВ", И-190 (кстати, нахрена он вообще за него брался?)... И вот когда у тебя есть такой подчинённый, ты, будучи начальником, как отнесешься к словам:
— Слющай, он и И-200 запорет, дай, я иво давиду!

Как минимум, прислушаешься. А если ещё вспомнишь, что у Поликарпова лётчиков-испытателей погибло больше, чем в других КБ...

V.Stepan> Так и сравниваю, пытаясь тебя подтолкнуть к одной простой мысли — да, Поликарпов гений, но с определенного момента ему нехватка инженерного образования стала сильно мешать.

Это особенно хорошо заметно, если сравнивать И-16 с аналогами из других стран.

V.Stepan>> Так и сравниваю, пытаясь тебя подтолкнуть к одной простой мысли — да, Поликарпов гений, но с определенного момента ему нехватка инженерного образования стала сильно мешать.
fone> Это особенно хорошо заметно, если сравнивать И-16 с аналогами из других стран.
Капоты НАСА были проработаны в ходе экспериментов в 20-30-е, в конце 30-х их вроде бы издали, у наших этого багажа во многом не было, ну что тут говорить.. спасибо помещикам, это они тормозили развитие страны ради красивой жизни в Европах на водах.. потом Европа пришла к ним самим домой..

А И-16 если бы доработали, а не бросали как есть в серию, мог бы тоже стать неплохой платформой для развития, хотя глянуть на И-14 вот так
никакой более поздний истребитель не напоминает?

t.> никакой более поздний истребитель не напоминает?

Что-то похожее на поделки "Valmet" ?

В 30-х годах авиация развивалась очень стремительно и многое устаревало за несколько лет. Поликарпову нужен был мощный и надёжный рядный, а не звездообразный двигатель, но тогда, это была очень большая проблема у нашей авиации.

Amoralez> Что-то похожее на поделки "Valmet" ?
190-й
Amoralez> Поликарпову нужен был мощный и надёжный рядный, а не звездообразный двигатель, но тогда, это была очень большая проблема у нашей авиации.
Рядниками все загорелись от Ме-109, но можно было и со звездами, даже однорядными дальше работать, совершенствуя аэродинамику, на ВИФе несколько раз за последнее время разбирали вопрос модернизации И-16, на базовом уровне там действительно видимо тупик, но тут надо было работать над действительно современной машиной, а не перепиливать понемногу исходник. При этом сколько возни было с двухрядными звездами с нулевым выхлопом, при этом в итоге как получили работающие образцы, все равно опираясь на базовые модели освоенных образцов. Технического уровня не хватало, еще лет 10, налаженного производства, так что бы с начала 10-х свои авиадвигатели производили, хоть для покатушек богатеев.

t.> А И-16 если бы доработали, а не бросали как есть в серию

И-16 некуда дорабатывать, плохая аэродинамика фюзеляжа. Он устарел уже в 1937ом, причем бесповоротно.

Amoralez> Поликарпову нужен был мощный и надёжный рядный, а не звездообразный двигатель

Хороший истребитель в 1941 может быть и со звездообразным мотором, просто надо разбираться в аэродинамике.

fone> И-16 некуда дорабатывать, плохая аэродинамика фюзеляжа.
Странно, что Поликарпов у всех своих самолетов применил куцые хвосты. Насколько выражена была порея скорости из-за этого решения на И-200? Ибо 22Х получила длинные фюзеляжи.

fone> Хороший истребитель в 1941 может быть и со звездообразным мотором, просто надо разбираться в аэродинамике.
fone> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/...

А еще - Ла -5/7/9/11. Одно существенное их отличие от мотора И-16 - там цилиндры двигателя располагались - в 2 ряда, что дало возможность уменьшить габариты двигателя и соответственно - сопротивление и увеличить скорость.