Проблемы советской авиации Второй мировой войны

>потому что снижает стоимость, улучшает лётные характеристики и обеспечивает массовый выпуск. В данном случае плюсы перевешивают минусы.

Немцы хвалились, что упрощает ремонт и, в особенности, эвакуацию поврежденных: самолет едет на своих колесах,а крылья - отдельно, если целые. Если в крыле ничего нет, то узел разъема несложный, по постепенно в нем появились пушки.

МИГ-23 - хвалили израильтяне и западные пилоты, которые его испытывали. Изменяемая геометрия полезна, так как позволяет быстро разгоняться,он в этом превосходил ранние Ф-16.

DustyFox>> Фигня в том, что истребитель на поезде максимум один раз ездит, а летает все остальное время. Потому пусть лучше технари один раз с разборкой-сборкой по@бутся, зато все остальное время самолет на лишние 150-200 кг легче будет. Для войны это важнее, а не удобство эксплуатационников.
xo> Ишь ты как запел.
Слышь, сердешный, вообще то я по образованию инженер-механик, по специальности техническая эксплуатация самолетов и двигателей, так что в этой теме секу всяко не меньше твоего! Не знаю как вас нонешних, а нас полноценных шесть лет этому в непоследнем вузе страны учили. Исключительно очно и на дневном.
xo> Вот такие темы ровно до того момента, пока сами конструкторы враскоряку со своим изделием не поипуца всласть
Вообще то фирма Яковлева всегда отличалась особым отношением к культуре веса своих машин, начиная прямо с АИР. Причем не бездумно - из единого куска железяки самоль выточили и @битесь с ним как хотите, а разумно и с учетом условий эксплуатации конкретного типа. Як-40 чем тебя в отношении эксплуатационной технологчности не устраивает? Он фору в чем то даже Ан-2 даст, при всем моем уважении к Олегу Константиновичу! Я тоже, поначалу, считал, что последней, перед подписью Генерального Конструктора, должна стоять подпись эксплуатационника, но жизнь мои детские воззрения скорректировала. Вот когда ты сначала нарисуешь самолет, потом его посчитаешь, потом построишь и поэксплуатируешь его в воздухе и на земле до кровавых мозолей, вот тогда твое мнение, по поводу примата эксплуатационной технологичности против всего остального, вес иметь будет. А пока в сад дальше ума и опыта набираться.
xo> И опыт остальных самолей с отъемными плоскостями смотрит на тебя с недоумением)))
За свою недолгую жизнь (пусть даже 50 часов жизни) истребитель периода ВОВ max.max. 1(один) раз перевозиться по земле будет, и если сэкономленный, на зае@анности технарей, вес самолета спасет жизнь десятку летчиков - оно по любому того стоит! Отлетал Як свои 30-40 часов и в овраг его возле аэродрома бульдозером спихнули, если в бурьяне раньше не сгорел. Куда его поездом возить? Технари же на войну не летают, и жизнью по большому счету не рискуют. А для летчика эти килограммы могут значить все.
xo> Не надо выдавать за благо вынужденную меру
Это было хорошо продуманное, очень взвешенное и правильное решение - Як машина легкая, и каждый грамм (буквально!) веса, для него вес имеет. Извини за тавтологию. В КБ Яковлева, ЕМНИП единственном, платили за каждый сэкономленный грамм веса реальные деньги. Кстати на современных пилотажных машинах, особенно чемпионского класса, подобное конструктивное решение встречается очень часто, поскольку требования к ним предъявляются сходные с требованиями к истребителям ВОВ. Минимальный вес и максимальная прочность. Если лететь куда на соревнования нужно, то в худшем случае его неспешно, пусть и потрахавшись, разобрали/собрали на аэродроме, а скорее своим ходом долетел за лидером, если не в Австралию, благо часы налета по маршруту и пилотажные путать не стоит. Зато на пилотаже каждый отсутствующий грамм - в плюс!

xo>> Ишь ты как запел.
DustyFox> Слышь, сердешный, вообще то я по образованию инженер-механик, по специальности техническая эксплуатация самолетов и двигателей, так что в этой теме секу всяко не меньше твоего! Не знаю как вас нонешних, а нас полноценных шесть лет этому в непоследнем вузе страны учили. Исключительно очно и на дневном.

И чо? знаниям твоим в обед сто лет. А я сейчас учусь в лучшем , пожалуй, ВУЗе по ТЭЛАиАД и работаю по специальности сейчас с современной техникой.
Очн6о ,потому что ты мелким после школы учился, не так ли? А я матерым на заочном хыхы

DustyFox> Вообще то фирма Яковлева всегда отличалась особым отношением к культуре веса своих машин, начиная прямо с АИР. Причем не бездумно - из единого куска железяки самоль выточили и @битесь с ним как хотите, а разумно и с учетом условий эксплуатации конкретного типа. Як-40 чем тебя в отношении эксплуатационной технологчности не устраивает? Он фору в чем то даже Ан-2 даст, при всем моем уважении к Олегу Константиновичу! Я тоже, поначалу, считал, что последней, перед подписью Генерального Конструктора, должна стоять подпись эксплуатационника, но жизнь мои детские воззрения скорректировала. Вот когда ты сначала нарисуешь самолет, потом его посчитаешь, потом построишь и поэксплуатируешь его в воздухе и на земле до кровавых мозолей, вот тогда твое мнение, по поводу примата эксплуатационной технологичности против всего остального, вес иметь будет. А пока в сад дальше ума и опыта набираться.

А по всей видимости ты нарисовал, посчитал и построил? не надувай пузыри. А то , что Яковлев опыт со легких спортивных машин переносил на ЛА в разы тяжелее не считаю таким уж замечательным решением, скорее очень и очень спорным.

DustyFox> За свою недолгую жизнь (пусть даже 50 часов жизни) истребитель периода ВОВ max.max. 1(один) раз перевозиться по земле будет, и если сэкономленный, на зае@анности технарей, вес самолета спасет жизнь десятку летчиков - оно по любому того стоит! Отлетал Як свои 30-40 часов и в овраг возле аэродрома бульдозером его спихнули, если в бурьяне не сгорел. Куда его поездом возить? Технари же на войну не летают, и жизнью по большому счету не рискуют. А для летчика эти килограммы могут значить все.

А Мустанги и иже с ними цельнометаллические много-много лет после войны летали и летают благополучно. Опять же очень спорная тема.



DustyFox> Это было хорошо продуманное, очень взвешенное и правильное решение - Як машина легкая, и каждый грамм (буквально!) веса, для него вес имеет. Извини за тавтологию. В КБ Яковлева, ЕМНИП единственном, платили за каждый сэкономленный грамм веса реальные деньги. Кстати на современных пилотажных машинах, особенно чемпионского класса

Но мы же говорим о боевой машине, когда очень важно было быстро разобдрать и быстро собрать. Ты прекрасно это понимаешь, но в силу хз чего, продолжаешь топить за цельное крыло.

>>потому что снижает стоимость, улучшает лётные характеристики и обеспечивает массовый выпуск. В данном случае плюсы перевешивают минусы.
digger> Немцы хвалились, что упрощает ремонт и, в особенности, эвакуацию поврежденных: самолет едет на своих колесах,а крылья - отдельно, если целые. Если в крыле ничего нет, то узел разъема несложный, по постепенно в нем появились пушки.
Полагаю ты про Мессер, сиречь про Bf.109, и его "несложный" узел?.. Если так, то ты сам то этот узел на чертежах видел, чтобы подобное утверждать?

DustyFox>> Фигня в том, что истребитель на поезде максимум один раз ездит, а летает все остальное время. Потому пусть лучше технари один раз с разборкой-сборкой по@бутся, зато все остальное время самолет на лишние 150-200 кг легче будет. Для войны это важнее, а не удобство эксплуатационников.
Узнаю собратьев-эксплуататоров. А ремонтировать поврежденную плоскость? Отъемную - самолет на козлы,
плоскость отстегнул и в тепляк. Клей-строгай сколько хочешь, и в дождь, и в снег, в любое время года. А устраивать переносной тепляк с обогревом вокруг плоскости - гемор ещё тот. В крайнем случае - заменил всю неремонтопригодную плоскость. А с неразъемными - все крыло снимать, менять."по@бутся"
ремонтники вдосыта.

xo> И чо? знаниям твоим в обед сто лет. А я сейчас учусь в лучшем , пожалуй, ВУЗе по ТЭЛАиАД и работаю по специальности сейчас с современной техникой.
Как там гравитцапы поживают? Нам то они увы не достались... Сколько крыльев сейчас в моде, фюзеляжей? Неужели все те же бобики и арбузы, по сути 60-х годов? Ай-яй-яй... а ведь Имперский Крейсер обещали!..
xo> Очн6о ,потому что ты мелким после школы учился, не так ли?
Нет, дружок, учился я после 3-х лет в ВМФ СССР. Просто тогда, как само собой разумеющимся считалось, что на такую специальность на вечернем, а тем паче заочном, нормально выучиться невозможно. Сейчас, кстати, у нас считают так же. На специальность 25.03.01 у нас только очное дневное отделение. На все другие факультеты вечерние/заочные отделения были и есть, а на наш увы нет. Пришлось расставлять приоритеты и вмещать в учебу все остальное, а не всё остальное в учебу.
Сколько курсов то всего у вас, горемычных, на заочном?
xo> А я матерым на заочном хыхы
Могу себе представить...

xo> А по всей видимости ты нарисовал, посчитал и построил? не надувай пузыри.
Ну, до Яковлева мне разумеется очень далеко, но один аппарат через все этапы провел. Не в одиночку, разумеется, но и не подай-принеси, и таки много чего поведать довелось.
xo> А то , что Яковлев опыт со легких спортивных машин переносил на ЛА в разы тяжелее не считаю таким уж замечательным решением, скорее очень и очень спорным.
Пример?
DustyFox>> За свою недолгую жизнь (пусть даже 50 часов жизни) истребитель периода ВОВ max.max. 1(один) раз перевозиться по земле будет
xo> А Мустанги и иже с ними цельнометаллические много-много лет после войны летали и летают благополучно. Опять же очень спорная тема.
Истребитель тотальной войны - должен выполнить задачу, и сгнить в овраге без остатка. Это в идеале. Да, у нас самолеты были все таки не идеальные, некоторые железяки до наших дней дожили, но к идеалу подошли ближе всех. На шоу должны летать пилотажные машины, рассчитанные на показуху, а не самолеты созданные на пару десятков боевых вылетов, и стоимостью на пару порядков выше пилотажных. Слишком дорогое удовольствие получается.
Понимаешь, фигня в чем... мы делали лишь то, что могли себе позволить в тех условиях, в отличии от американцев, и получается делали это лучше всех в мире, судя по результатам. Кроме американцев еще только японцы могли себе позволить, вернее думали что позволить могут, делать отдельный самолет на каждый чих. Авианосные - отдельно, сухопутные отдельно. Результатом этого несоответствия явилось место, где японцы оказались по результатам этих решений в том числе. Если бы в этом месте оказались мы, то ты бы тут на форуме не писал, поскольку скорее всего не родился.
Кстати я тоже за то, чтобы быть богатым и здоровым, а не бедным и больным! Еси чо...
xo> Но мы же говорим о боевой машине, когда очень важно было быстро разобдрать и быстро собрать.
Бл... Это Автомат Калашникова, что ли, чтобы его на скорость собирать-разбирать? Ты его чистить что ли изнутри собрался, каждое утро? Повреждения устраняются либо силами техсостава полка, без серьезных разборок техники, либо силами ПАРМа. И в этом случае время демонтажа крыла роли практически не играет. Если нужно было самолет эвакуировать, то тоже сильно время обычно не поджимало, кроме того ничего столь уж фатального в снятии крыла с Яка не было. Пара десятков винтов на обтекателе, управление, да несколько болтов на лонжеронах. Да - дольше, но вполне приемлемо.

deccer> ... В крайнем случае - заменил всю неремонтопригодную плоскость. А с неразъемными - все крыло снимать, менять."по@бутся" ремонтники вдосыта.
Возможно я открою Америку, но самолет - это не трактор, и просто так на нем заменить консоль, как трак на гусенице - не получится. Причем даже на современном. Слишком уж конструкция нежная и сложная, и подверженная влиянию даже температуры. Потребуется скорее всего регулировка и подгонка по месту, и последующий облет, а то и не один. Т.е. снять консоль с поломатого и поставить на другой, вот так сходу, скорее всего не выйдет. Даже у фрицев, с их несомненно более высокой технологической культурой. Эти работы в лучшем случае ПАРМ делать будет, а скорее всего завод. Т.е. если крыло нужно менять - силами технарей полка сделать это выйдет едва ли. Про эвакуацию с вынужденной выше я уже писал - один хрен приедет грузовик(и), на которые и положат крыло и фюзеляж в ложементах. Эвакуацию из мест, откуда самолет сможет и должен приехать сам, на своих колесах, лично я себе представляю с трудом. Была у меня пара вынужденных, с одной сам улетел, с другой аппарат разбирали до талого.

deccer> Узнаю собратьев-эксплуататоров. А ремонтировать поврежденную плоскость? Отъемную - самолет на козлы,
И чем вам разьемная плоскость не нравится? Флажком? Или тем, что в результате яки мессов имели во все дыры в воздухе, будучи дешевле их?

DustyFox>> Возможно я открою Америку,
Bredonosec>>И..
Надеюсь, не обидитесь, коли я ответ пропишу в другой теме?

DustyFox>>> Возможно я открою Америку, но самолет - это не трактор, и просто так на нем заменить консоль, как трак на гусенице - не получится.
deccer> Я разве говорил о просто так? Но если есть возможность - делали. Раскулачивали поврежденные только влет.
Это понятно, но столь критические детали, как крыло, использовали нечасто. Даже сейчас, на легких серийных самолетах типа тех же Яков-52/18Т/54 крыло от одного к другому тупо не подходит. Либо узлы дорабатывать придется, с геморроем со внесением в формуляр, либо в идеальном случае - несколько облетов с регулировками управления. Но таких случаев я не припомню. И при официальной эксплуатации один хрен замудохаешься в формуляр новые консоли вносить. Только после техкомиссии с участием завода изготовителя/фирмы и испытанием летчиком от фирмы Як. На деле зачастую дешевле получается самолет списать, и разобрать на менее критические части, типа СУ, оперение, и прочие потроха. В войну обычно поступали точно так же. Внести другие ОЧК, или крыло целиком, в формуляр самолета и тогда гемор был неприподъемный, а выпускать в воздух самолет с крылом не из формуляра - дураков нема. За такое тогда и к стенке прислонить могли влегкую, случись чего.
DustyFox>>> Про эвакуацию с вынужденной выше я уже писал - один хрен приедет грузовик(и), на которые и положат крыло и фюзеляж в ложементах. Эвакуацию из мест, откуда самолет сможет и должен приехать сам, на своих колесах, лично я себе представляю с трудом.
deccer> Напрасно, и такое бывало. Читал как-то, Ил-2 восстановили , улетел сам.
Да понятно это всё, сам читал неоднократно, и сам же с вынужденной улетал. А на войне вообще бывает всё, что угодно. Писал конкретно про Як, с его цельным крылом. Обычно если фюзеляж не повело, и крыло ремонтопригодно - в строй ставили, если либо то, либо это в дрова - машину канибализировали, и в овраг.

DustyFox>>> Возможно я открою Америку,
Bredonosec>>>И..
deccer> Надеюсь, не обидитесь, коли я ответ пропишу в другой теме?
deccer> Проблемы советской авиации Второй мировой войны

Тогда туда всё не касающиеся МиГ-23 нужно будет перенести.

DustyFox>>. Внести другие ОЧК, или крыло целиком, в формуляр самолета и тогда гемор был неприподъемный, а выпускать в воздух самолет с крылом не из формуляра - дураков нема. За такое тогда и к стенке прислонить могли влегкую, случись чего.
Ну, в штрафбат отправить могли и за противоположное. Кто следует, стукнет куда следует о том, что ремонт истребителей преступно затягивают и все.

DustyFox>> Тогда туда всё не касающиеся МиГ-23 нужно будет перенести.
Увы, не в моих силах.

DustyFox>>>. Внести другие ОЧК, или крыло целиком, в формуляр самолета и тогда гемор был неприподъемный, а выпускать в воздух самолет с крылом не из формуляра - дураков нема. За такое тогда и к стенке прислонить могли влегкую, случись чего.
deccer> Ну, в штрафбат отправить могли и за противоположное. Кто следует, стукнет куда следует о том, что ремонт истребителей преступно затягивают и все.

Примеры? Именно за выпуск в воздух самолет с агрегатами не из формуляра. В 41-м теоретически могло быть, да и то сильно сомневаюсь. Как поведет себя самолет с чужим крылом никто предсказать не сможет, выяснить это можно только по результатам облета. А в полку способных это сделать и, главное, имеющих на это право, комполка да зам по летной. Да и то не факт. Не вернется летчик из вылета, копнет кто формуляр, с того же стука кудаследует, и пойдешь ты в штрафбат в лучшем случае. А то, что за противоположное - тебе легче будет? Мне техник Ил-2 рассказывал, как он однажды выпустил машину комполка (он у него технарем был) в воздух, и забыл открыл он там кран масляный, или закрытым оставил. А тот из вылета не вернулся. Мало того, что он просто морально себя съел, так еще и срок теоретически рисовался неиллюзорно. Ладно, через день вернулся командир, зенитка сковырнула как выяснилось, а к машине никаких претензий не было.

DustyFox>>> Тогда туда всё не касающиеся МиГ-23 нужно будет перенести.
deccer> Увы, не в моих силах.

Это не тебе просьба, а модераторам.

DustyFox>> Это не тебе просьба, а модераторам.
Но отвечаешь-то ты мне

Bredonosec>>> И чем вам разьемная плоскость не нравится?
deccer> Если непонятно было - я за РАЗЪЕМНУЮ !
ну так она там и была. Пруфы в той теме, откуда ответ вытянули )
ап чем грыземся?

DustyFox>> Примеры? Именно за выпуск в воздух самолет с агрегатами не из формуляра.
Ветераны за формуляры не пишут... Один DustyFox про них говорит .
Кого нынче интересует сколько времени сушить второй слой аэролака?
DustyFox>> Как поведет себя самолет с чужим крылом никто предсказать не сможет, выяснить это можно только по результатам облета.
Да, для летчиков каждый вылет был как в лотерею.. много чего никому не предсказать, и после ремонта, и после козлячьей посадки.
DustyFox>>.. Не вернется летчик из вылета, копнет кто формуляр, с того же стука кудаследует, ..
Ну так и без этого таскали, коли без свидетелей сгинет.

deccer>> Если непонятно было - я за РАЗЪЕМНУЮ !
Bredonosec>> ну так она там и была. Пруфы в той теме, откуда ответ вытянули )
Не на всех. Об том и пруфы были..
Bredonosec>>ап чем грыземся?
Дык и "за", и "против" есть у каждого.

deccer> Не на всех. Об том и пруфы были..
на всех.
Найди мне як-9, у которого крыло не является отьёмным от фюзеляжа и не является разьёмным на консоли.

Bredonosec>> Найди мне як-9, у которого крыло не является отьёмным от фюзеляжа и не является разьёмным на консоли.
Крыло - отъемное. Консоли состыкованы : дюралевые лонжероны через накладки на заклепки, более ранние - склеивали. В полевых условия разъять - соединить затруднительно. А результат не предсказуем.

deccer> Крыло - отъемное. Консоли состыкованы : дюралевые лонжероны через накладки на заклепки, более ранние - склеивали.
разьемное. 4 узла с болтами. Ссылки выше были.
Про склейку дюралевых лонжеронов в годы ВВ2.... хм...

Bredonosec>> разьемное. 4 узла с болтами. Ссылки выше были.

4 узла с болтами - крепление крыла к раме фюзеляжа ЕМПНИП.
Bredonosec>> Про склейку дюралевых лонжеронов в годы ВВ2.... хм...

Не хм, а деревянные лонжероны. Клеили. Не слыхал?